Van Ranst: vaccin immuniteit beter dan natuurlijke immuniteit en andere weetjes

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Hahaha jij bent echt een totalitaire collectivist he

En wiens "ethische waardeschaal" zal die overheidsdwingeland dan aanwenden ?

Ik stel voor dat IK overheidsdwingeland zal zijn, die MIJN ethische waardeschaal door het strot van anderen gaat rammen.

Ethiek heeft niet te maken met een 'waardenschaal' maar met een logica in het handelen, de manier om met het mimetisme om te gaan, het vervangen van het mimetische conflict en zijn analyseerbare illusies en impasses door productief leren en synergie. Te zien hoe rationaliteit en ethiek convergeren indien die rationaliteit echt integraal wordt (dus niet zoals de 'verlichte' variant slechts bestaat uit strategieen bovenop willekeur waarvoor de blinde vlek tot dogma verheven wordt: 'wie ben jij om over de doelen van anderen te oordelen' etc.), is echter zaak van een kleine minderheid, vooralsnog. Delen van dat inzicht kunnen in de praktijk wel afgedwongen worden mits manipulatie (of gewoon door dreiging) maar niet het inzicht zelf, en dus ook niet de eigenlijke praktijk die enkel uit dat inzicht kan voortvloeien. Meer nog, men moet zich hoeden voor te veel dwang, want zonder ethische transformatie van de bevolking als geheel onder 'spontane' navolging van goede voorbeelden (die weliswaar achteraf 'leiders' kunnen worden als dat lukt) is riskant omdat het dan kan leiden tot pervertering enerzijds of rebellie anderzijds (cf. 'verlicht despotisme'). Niettemin is het duidelijk dat de bevolking vandaag wat corona betreft een zekere mate van dwang accepteert (zelfs te veel in dit geval), dus dat is geen zorg wat het doorvoeren van lichte maatregelen betreft.

[Gast_Peken]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

Natuurlijk en zelfs dan nog en ondanks de vaccinatie (die de eerste maanden wel degelijk ook besmettingen remt) ...

Ok als jij nog steeds niet weet wat nu al een hele week in alle kranten, tv- en radiojournalen is verkondigd geweest en dat zelfs Van Gucht ondertussen al beseft dan is het HEEL moeilijk discuteren met jou...

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

Ethiek heeft niet te maken met een 'waardenschaal' maar met een logica in het handelen

Ethiek IS een waardenschaal. Dat zijn synoniemen.

, de manier om met het mimetisme om te gaan, het vervangen van het mimetische conflict en zijn analyseerbare illusies en impasses door productief leren en synergie.

Dat is misschien UW waardenschaal.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

Te zien hoe rationaliteit en ethiek convergeren indien die rationaliteit echt integraal wordt

Wat jij nog altijd niet gesnapt hebt is dat er geen rationaliteit kan zijn die enige ethiek voorschrijft, omdat er geen enkele "uitkomst" te verkiezen is boven een andere op puur rationeel vlak. Als de mensheid morgen verdwijnt, dan is dat rationeel helemaal geen probleem. Als gans de biosfeer morgen dood gaat, dan is daar rationeel niet het minste probleem mee.

Het komt enkel uit persoonlijke voorkeuren (waardenschaal dus) dat men zulke dingen als "onwenselijk" zou kunnen bestempelen, maar daar is niks rationeels aan. Het enige "rationele" dat er is, is het "irrationele" gegeven van plezier en van lijden dat een individu ondervindt. Het feit dat een pint pakken plezanter ervaren wordt door een individu dan met een hamer op uw teen kloppen, is het enige dat een waardenschaal invoert. Het rationele dient dan om via gekende of partieel gekende oorzaak-gevolg relaties, en mogelijke acties, de dingen hoog op uw waardenschaal na te streven, en de dingen laag op uw waardenschaal te vermijden. Maar dat komt enkel en alleen omdat er een waardenschaal is, die afgeleid wordt van lijden en plezier van een individu, vanuit dat individu.

Rationeel gezien is er niks dat verkieselijk is, of niet. Of wij morgen nu allemaal dood gaan of niet, is rationeel helemaal niet te verkiezen of te vermijden. Enkel vanuit het zeer doen of het fun hebben van een individu kan men waardenschalen opbouwen. Zoniet is alles kifkif.

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ethiek IS een waardenschaal. Dat zijn synoniemen.



Dat is misschien UW waardenschaal.

Nee, dat zijn woorden om die logica, die de enige integraal-rationele is, te omschrijven. 'Waarden' zijn gewoon abstracties (abstracter verwoorde 'voorkeuren') die an sich niet rationeel zijn.

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Wat jij nog altijd niet gesnapt hebt is dat er geen rationaliteit kan zijn die enige ethiek voorschrijft, omdat er geen enkele "uitkomst" te verkiezen is boven een andere op puur rationeel vlak. Als de mensheid morgen verdwijnt, dan is dat rationeel helemaal geen probleem. Als gans de biosfeer morgen dood gaat, dan is daar rationeel niet het minste probleem mee.

Het komt enkel uit persoonlijke voorkeuren (waardenschaal dus) dat men zulke dingen als "onwenselijk" zou kunnen bestempelen, maar daar is niks rationeels aan. Het enige "rationele" dat er is, is het "irrationele" gegeven van plezier en van lijden dat een individu ondervindt. Het feit dat een pint pakken plezanter ervaren wordt door een individu dan met een hamer op uw teen kloppen, is het enige dat een waardenschaal invoert. Het rationele dient dan om via gekende of partieel gekende oorzaak-gevolg relaties, en mogelijke acties, de dingen hoog op uw waardenschaal na te streven, en de dingen laag op uw waardenschaal te vermijden. Maar dat komt enkel en alleen omdat er een waardenschaal is, die afgeleid wordt van lijden en plezier van een individu, vanuit dat individu.

Rationeel gezien is er niks dat verkieselijk is, of niet. Of wij morgen nu allemaal dood gaan of niet, is rationeel helemaal niet te verkiezen of te vermijden. Enkel vanuit het zeer doen of het fun hebben van een individu kan men waardenschalen opbouwen. Zoniet is alles kifkif.

Jouw irrationalisme aan de basis is me wel degelijk bekend. Waar het mij om gaat (en ik ga hier nu nog voorbij aan het compleet ahistorische van je visie; jouw concepten zelf zijn slechts de laatste paar eeuwen 'mode' geworden, wat ook niet toevallig is), is dat 'doelen' in het handelen verschijnen binnen een waarnemingshorizon die zelf bepaald wordt door de wijze waarop het mimetisme vorm krijgt. Aan zichzelf overgelaten leidt dat mimetisme echter tot illusies en evenzeer illusoire manieren om met die illusies 'om te gaan'. Een voorbeeld daarvan op collectieve schaal is het zondebokmechanisme dat in relatieve zin 'werkt' (niet écht natuurlijk, aangezien het het mimetische conflict niet daadwerkelijk overwint) zolang die waarnemingshorizon gesloten blijft. Idem met tal van rationalisaties waarmee mensen vasthouden aan willekeurige mimetische verlangens, zelfs als die tot impasses leiden, met waan-zin als extreme uitingsvorm daarvan (niet dat harriechristus echt zo bijzonder happy is, maar hij geeft zo wel 'duiding' aan wat hij ervaart en die duiding 'legitimeert' zelf het voortzetten of zelfs accelereren van zijn gedrag). Zelfs 'nihilisme' kan een dergelijke rationalisatie zijn als dat de mens een excuus geeft om geen rationele zelfkennis (die dan vanuit zichzelf rationeel 'dwingend' is, daar men tot 'onderscheid', de 'kennis van goed en kwaad' komt) op te doen.

[morte-vivante]

In vaccinated subjects, antibody titers decreased by up to 40% each subsequent month while in convalescents they decreased by less than 5% per month. Six months after BNT162b2 vaccination 16.1% subjects had antibody levels below the seropositivity threshold of <50 AU/mL, while only 10.8% of convalescent patients were below <50 AU/mL threshold after 9 months from SARS-CoV-2 infection. Conclusions: This study demonstrates individuals who received the Pfizer-BioNTech mRNA vaccine have different kinetics of antibody levels compared to patients who had been infected with the SARS-CoV-2 virus, with higher initial levels but a much faster exponential decrease in the first group.

https://www.medrxiv.org/content/10.1....19.21262111v1

Het begint een beetje misdadig te worden om natuurlijke immuniteit te ontkennen en vaccinimmuniteit als superieur te beschouwen

[Hoofdstraat]

Oorspronkelijk geplaatst door morte-vivante

https://www.medrxiv.org/content/10.1....19.21262111v1

Het begint een beetje misdadig te worden om natuurlijke immuniteit te ontkennen en vaccinimmuniteit als superieur te beschouwen

Dat is nu wel onomstotelijk bewezen, in de UK raden ze nu aan om na je vaccin jezelf te laten besmetten met Covid-19 om zo veilig mogelijk die noodzakelijke natuurlijke immuniteit te krijgen.

https://forum.politics.be/showthread.php?t=260598

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

Aan zichzelf overgelaten leidt dat mimetisme echter tot illusies en evenzeer illusoire manieren om met die illusies 'om te gaan'.

Kijk, wij zijn het alletwee eens dat in andere omstandigheden, andere dingen als "leuk" worden ervaren binnen zekere grenzen. Je kan dus inderdaad de omstandigheden wijzigen, en dan veranderen ook de dingen die als leuk worden ervaren, en bijgevolg de wensen, en dus de ethiek. Met andere woorden, ik beweer NIET dat wat mensen leuk vinden, en wat ze willen vermijden, in steen gebeiteld is. Maar ik beweer WEL dat in gegeven omstandigheden, mensen wel degelijk sommige dingen leuk vinden, en anderen niet, en dat DAT de ethiek van het moment bepaalt. En dat zonder dat leuk vinden en andere dingen willen vermijden, er helemaal geen ethiek is, en er geen rationeel kan "afgeleid" worden, omdat ALLE mogelijke voorvallen dan gewoon kifkif zijn. Er is geen rationele manier om tot een "ethiek" te komen, dat is iets dat gewoon een zinloos idee is. Ethiek, en waardeschalen, en doelen, komen van dingen die men leuk vindt en dingen die men niet leuk vindt. Zonder "leuk" en "niet leuk" is er geen doel. En zijn er geen waardeschalen, en is er geen ethiek. Omdat gelijk wat dan even "goed" is als gelijk wat anders.

Dat jij sommige leuke dingen 'illusies' noemt maakt ze niet minder leuk. Want leuk is wat ervaren wordt. En hoewel dat van omstandigheden kan afhangen, is het wel degelijk een extern gegeven: je kan niet zomaar beslissen dat iets geen pijn doet, of dat iets niet leuk is. Je ervaart het nu eenmaal op het moment zelf als leuk, of als pijnlijk. En dat is de enige bron van "doelen". En van "waardeschalen". En dus van ethiek. Zonder die momentane ervaringen is alles kifkif. Dan kan het U niet schelen wat er gebeurt. Dan wil je niet speciaal iets nastreven of vermijden. En als je niet speciaal iets wil nastreven of vermijden (omdat er niks bij te beleven valt), dan is er ook geen waardeschaal die uw keuzes dicteert. En dan is er geen ethiek. Alles en zijn omgekeerde zijn dan even goed.

Zelfs 'nihilisme' kan een dergelijke rationalisatie zijn als dat de mens een excuus geeft om geen rationele zelfkennis (die dan vanuit zichzelf rationeel 'dwingend' is, daar men tot 'onderscheid', de 'kennis van goed en kwaad' komt) op te doen.

Goed en kwaad komen van "plezant" en "pijnlijk". Zonder plezant en pijnlijk is er geen goed en kwaad.

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat jij sommige leuke dingen 'illusies' noemt maakt ze niet minder leuk. Want leuk is wat ervaren wordt. En hoewel dat van omstandigheden kan afhangen, is het wel degelijk een extern gegeven: je kan niet zomaar beslissen dat iets geen pijn doet, of dat iets niet leuk is.

Dat is helemaal niet zo, maar dat je dat aanneemt, verklaart natuurlijk wel waarom je 'goed' en 'kwaad' gelijk stelt aan begrippen als 'fun' die niet per se onterecht zijn, maar die door hun 'platheid' het gebrek aan ONDERSCHEID vooronderstellen die de kern is van jouw dogmatiek van de ethische willekeur.

Vreugde verschilt zowel kwantitatief (qua duur maar ook qua 'onvermengdheid') als kwalitatief (qua complexiteit: de integratie van lagere vormen van plezier binnen een hoger kader) naargelang van de rationaliteit met betrekking tot de juiste doeleinden, die afleidbaar is uit de wetten van het menselijke gedrag. Maar het is natuurlijk pas naarmate je een ruimer waarnemingsveld verwerft, dat je dat überhaupt kan zien! Anders kan je niet eens vergelijken en houd je met de 'moed der wanhoop' vast aan wat je al kent - of natuurlijk ook gewoon uit ijdelheid, want vanaf een bepaalde leeftijd is het veeleer lastig om nog fundamenteel te moeten bijleren dan dat het (directe) vreugde verschaft en willen we ons maar al te graag voor 'al redelijk op onszelf' houden. De geneigdheid om qua doeleinden rationeler te kunnen en willen worden wordt daarnaast mede begrensd door de flexibiliteit die er nog is in ons gedrag, wat ook minder wordt bij het ouder worden. Al is het voor sommigen, waaronder ikzelf, al een genot op zich om het goede tenminste in theorie te kennen (ook al om op zijn minst onzin op dat vlak te kunnen weren).

Nu kan je natuurlijk zeggen: maar precies het feit dat mensen het inzicht uit de weg gaan, 'bewijst' dat ze het liever niet leren, dat ze de inschatting maken dat dat hun genot zou verkleinen. Los van het feit dat hun oordeel dan onbetrouwbaar is - ze hebben het inzicht nog niet - is het ook niet relevant: hun willekeur kan hoogstens strategisch van belang zijn maar geen 'te respecteren waarde' AN SICH voor de mens die wél inzicht heeft. Dat wil zeggen dat mensen met inzicht zich weliswaar geen illusies moeten maken om de wereld onder dwang te verbeteren - dat gaat niet en dat trekt wellicht zelfs verkeerde figuren aan die om verkeerde redenenen macht nastreven - maar daardoor moeten ze niet in de omgekeerde dwaasheid vervallen om van de willekeur van 'individuen' zelf een waarde te maken. In het slechtste geval laat je iemand in zijn waan als hij voor het overige geen schade berokkent, maar voor het overige pas je natuurlijk zoveel mogelijk belering toe (zowel in theorie als door middel van het goede voorbeeld), maar waar nodig - d.w.z. waar regressie en erosie dreigen - ook dwang en manipulatie om de maatschappij als geheel maximaal naar het goede te leiden, in het besef dus dat dat 'goede' zelf geen politieke constructie is (de politiek is hoogstens een noodzakelijke maar an sich onvoldoende kruk/bescherming die overigens veeleer emergeert uit dan de bron is van het rationale(re) samenleven).

[Der Wanderer]

Een simpel voorbeeld: als het verlangen naar een partner toeneemt door de mimetische uitstraling van een rivaal die tegelijk model is voor dat verlangen, neemt dat natuurlijk niet weg dat de toename van 'genot' aan die partner (en desnoods ook op een masochistische manier aan de rivaal zelf) gepaard gaat met frustratie die - bv. als het tussen de partner en de rivaal meer dan bedoeld was menens wordt (maar waar zou die grens liggen?) - zelfs tot geweld tot en met moord kan leiden. Binnen het gesloten circuit van zulke 'logica' is het dat allemaal wel degelijk 'waard', maar enkel bij gratie van die geslotenheid van dat circuit want bij een felle belichting van het mechanisme zelf dat hier aan het werk is, zou blijken dat het 'genot' inherent een illusoire basis heeft (tegelijk de basis voor de vermengdheid met frustratie die echter bij gebrek aan inzicht als 'fait accompli' wordt beleefd, als deel van de 'werkelijkheid zoals die nu eenmaal is'). Zulke gesloten circuits heb je ook bij massafenomenen (zoals het genot aan het uitschakelen van 'de slechten'), jouw 'nihilisme' met machines als (niet-)'uitkomst' voor de mens etc. etc.

[Der Wanderer]

En aangezien het mimetisme in 'rauwe' vorm onbetrouwbaar is en de culturele manieren om ermee om te gaan tot op heden evenzeer (ze werken wel, maar slechts 'half en half', beperkt in de tijd en zonder de kern van de zaak aan te pakken), moet de rationele ethiek inderdaad een KEUZE zijn om bepaalde dingen als nastrevenswaardig voorop te stellen, dingen die dat ook effectief, vanuit rationele analyse, blijken te zijn, na vergelijking met alle mogelijke doelstellingen met een illusoire basis. Nu is het maken van die keuze in de praktijk wel makkelijker bij een opvoeding die al vanaf de vroegste kinderjaren in de juiste richting werkt (omdat er dan geen conflict is tussen rationeel inzicht en 'gevormde natuur'). Maar de rationele ethiek CREËERT in elk geval zelf het goede; het goede 'is' er niet zomaar in de zogenaamde 'werkelijkheid zoals die is' en door eender wie ervaren wordt maar kan slechts tot stand gebracht worden op grond van het inzicht in de gesloten circuits die de kern van die vermeende 'werkelijkheid' uitmaken, als manier om hen te overwinnen, lagere doelen makkelijker te bereiken en hogere te ontsluiten. Pas het inzicht kan de ban van die gesloten circuits breken en de mens bevrijden uit het labyrint van contradicties en impasses. De toepassing is daarentegen een zaak van aanpassing aan dat inzicht over meerdere generaties (met als alternatief de zelfdestructie van de mensheid indien die ten prooi valt aan partiële 'rationalisatie' die de bescherming van de oude religie wegneemt, de rivalen bewapent en verder geen metaniveau boven de willekeur oplegt).

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

Vreugde verschilt zowel kwantitatief (qua duur maar ook qua 'onvermengdheid') als kwalitatief (qua complexiteit: de integratie van lagere vormen van plezier binnen een hoger kader) naargelang van de rationaliteit met betrekking tot de juiste doeleinden, die afleidbaar is uit de wetten van het menselijke gedrag.

Ha, je hebt je cirkel redenering toch door. Menselijk gedrag wordt geleid door de keuzen die mensen maken, door de hierarchie in voorkeuren (hun waardeschaal, die toelaat om keuzes te maken). En daaruit ga jij nu zeggen dat je de "juiste" doelstellingen kunt afleiden, om te bepalen welke de waardeschaal is die mensen zouden moeten hanteren

Maar het is natuurlijk pas naarmate je een ruimer waarnemingsveld verwerft, dat je dat überhaupt kan zien! Anders kan je niet eens vergelijken en houd je met de 'moed der wanhoop' vast aan wat je al kent - of natuurlijk ook gewoon uit ijdelheid, want vanaf een bepaalde leeftijd is het veeleer lastig om nog fundamenteel te moeten bijleren dan dat het (directe) vreugde verschaft en willen we ons maar al te graag voor 'al redelijk op onszelf' houden.

Kijk, het is niet omdat je schrijft dat er "juiste" doelstellingen zijn, en dat je "ruimer" moet kijken, en dat je moet "bijleren" dat je daarmee enig argument hebt om te zeggen dat er een "rationeel" en dus uniek beredeneerbaar en aantoonbaar juiste waardeschaal moet bestaan waartegen alle keuzes kunnen afgewogen worden he.

Je zou ECHT eens "the road to serfdom" moeten lezen. Je bent er bijna een schoolvoorbeeld van.

Het is niet omdat jij ergens verklaart dat sommige doelen (dus hoge scores op de waardenschaal) "rationeel", "ruimer" en dergelijke zouden moeten zijn volgens U, dat jij iets anders doet dan gewoon een willekeurige ethiek poneren als zijnde de absolute.

En dat is nu net precies altijd het probleem met elke collectivist, die denkt dat anderen zijn ethiek moeten aannemen, zijn keuzes rationeel zijn, en zijn waarden de juiste zijn, en wanneer, door frustratie gedreven omdat hij merkt dat anderen "het juiste plan niet volgen", wel, totalitair wordt.

Nu kan je natuurlijk zeggen: maar precies het feit dat mensen het inzicht uit de weg gaan, 'bewijst' dat ze het liever niet leren, dat ze de inschatting maken dat dat hun genot zou verkleinen. Los van het feit dat hun oordeel dan onbetrouwbaar is - ze hebben het inzicht nog niet - is het ook niet relevant: hun willekeur kan hoogstens strategisch van belang zijn maar geen 'te respecteren waarde' AN SICH voor de mens die wél inzicht heeft.

Dat is dus het perfect totalitaire gedachtengoed. Er zijn volgens U dus mensen die wel inzicht hebben, en er zijn er die geen inzicht hebben. Er zijn er die de juiste ethiek aanhangen, en er zijn de anderen.

En nu is de vraag: hoe kan je van jezelf weten of je de juiste ethiek aanhangt, dan wel totaal verkeerd bent en behoort tot zij die misleid zijn ? Hoe kan je weten als iemand zoals ik die zegt dat we nu allemaal elkaar moeten uitmoorden, ik niet diegene ben met het uiteindelijke juiste inzicht en jij de misleide die in illusoire dingen gelooft omdat je niet juist voldoende ruim zicht op de zaak had, ook al dacht je dat - wat precies de eigenschap is van iemand die vastgeroest is, zoals je zelf zegt.

Hoe kan jij nu weten of een totalitaire zot eigenlijk niet juist die mens is met het juiste ethische inzicht dat jij niet hebt ?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

En aangezien het mimetisme in 'rauwe' vorm onbetrouwbaar is en de culturele manieren om ermee om te gaan tot op heden evenzeer (ze werken wel, maar slechts 'half en half', beperkt in de tijd en zonder de kern van de zaak aan te pakken), moet de rationele ethiek inderdaad een KEUZE zijn om bepaalde dingen als nastrevenswaardig voorop te stellen, dingen die dat ook effectief, vanuit rationele analyse, blijken te zijn, na vergelijking met alle mogelijke doelstellingen met een illusoire basis.

Nog eens, hoe kan je vanuit 'rationele analyse' bepalen wat nastrevenswaardig zou kunnen zijn, terwijl alle mogelijke uitkomsten gelijkwaardig zijn op puur rationeel vlak, als er geen ethiek voorhanden is ? Als je immers een ethiek wil kunnen AFLEIDEN, is er geen om te beginnen he.

Ik poneer: alle leven op aarde zo snel mogelijk afmaken is de rationeel enige nastrevenswaardige doelstelling. Wat ga je daar tegen in brengen, gezien je geen a priori goed of slecht hebt, geen beter einddoel dan een ander ? Want van zodra je gaat poneren dat er een beter einddoel is dan een ander, heb je al een a priori ethiek gepostuleerd he.

Mijn punt is dat leven enkel maar ander leven kan storen, en dat elk leven uiteindelijk toch eindigt. Nu is leven beeindigen iets dat "slecht" is vanuit het standpunt van het leven. Leven wil kunnen blijven leven.

Maar alle levende wezens die nu leven, gaan sterven. Er is geen enkel eeuwig levend wezen aanwezig. Door alle leven dat nu leeft, af te maken, gaan we dus geen EXTRA doden veroorzaken, want die gaan toch sterven. Dat leed zal dus TOCH geleden worden. Maar door alle leven NU af te maken, gaat er tenminste geen nieuw leven bijkomen, nieuw leven dat ook weer zou lijden want het moet toch sterven.

Maw, we kunnen het aantal triestige sterfgevallen tot een minimum herleiden, door te beletten dat er nog nieuw leven, dat moet sterven, zou ontstaan. En door alle leven nu te doden, veroorzaken we geen extra lijden door dood, want dat leven gaat TOCH dood. Maar we vermijden wel alle toekomstige doden.

Zo. Totaal rationeel afgeleid dat we zo snel mogelijk alle leven op aarde moeten termineren, en er vooral voor zorgen dat er nergens nog enige nakomelingen kunnen komen.

Dat jij daar niet mee mee bent, komt enkel omdat je nog vastgeroest zit in illusoire geneugten, en je de echte, rationele ethiek niet meester bent. Werk dus niet tegen, want je bent tegen het Echte Rationele Ethische denken aan het ageren vanwege verkeerde mimetische signalen.

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ha, je hebt je cirkel redenering toch door. Menselijk gedrag wordt geleid door de keuzen die mensen maken, door de hierarchie in voorkeuren (hun waardeschaal, die toelaat om keuzes te maken). En daaruit ga jij nu zeggen dat je de "juiste" doelstellingen kunt afleiden, om te bepalen welke de waardeschaal is die mensen zouden moeten hanteren

Ik zie niet in hoe dat een antwoord is op:

"Vreugde verschilt zowel kwantitatief (qua duur maar ook qua 'onvermengdheid') als kwalitatief (qua complexiteit: de integratie van lagere vormen van plezier binnen een hoger kader) naargelang van de rationaliteit met betrekking tot de juiste doeleinden, die afleidbaar is uit de wetten van het menselijke gedrag."

Het punt is gewoon dat jij dat 'principieel' als onmogelijk beschouwt terwijl ik via mijn kennis van het mimetisme en de niveaus in codering ervan tot de conclusie kom dat het wél mogelijk is. Dat hele 'liberale' denken is niet voor niets verbonden met epistemologieën ?* la Popper etc. die 'demarceren' waarover wel of niet op een 'legitieme' manier dwingend-rationeel gesproken zou mogen worden. Het doel daarvan is om 'de rest' over te laten aan 'waardenpatronen', waarbij het willekeurige ikje op de stoel treedt van de pastoor. Wel nee, vanuit INZICHT kom ik dus wel tegelijk tot onderscheid, in het besef dat dat onderscheid niet... INZICHTELIJK is vanuit de gesloten circuits van "Satan" (= de illusies van het mimetische conflict en de illusoire manieren om het 'op te lossen', te kanaliseren).

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

Ik zie niet in hoe dat een antwoord is op:

"Vreugde verschilt zowel kwantitatief (qua duur maar ook qua 'onvermengdheid') als kwalitatief (qua complexiteit: de integratie van lagere vormen van plezier binnen een hoger kader) naargelang van de rationaliteit met betrekking tot de juiste doeleinden, die afleidbaar is uit de wetten van het menselijke gedrag."

Dat is eigenaardig dat je niet ziet dat dat een cirkel redenering is. Want jij stelt dat de "goeie vreugde" (de hoogstaande kwalitatieve en kwantitatieve vreugde", het "hoger kader" en dergelijke), dus de doelstellingen die we ZOUDEN MOETEN NASTREVEN in verhouding staan tot de JUISTE doelstellingen, maar dat die juiste doelstellingen nu juist afleidbaar zouden moeten zijn, op rationele wijze dan nog wel, van "menselijk gedrag".

Wat we zouden moeten nastreven kan dus afgeleid worden van wat we nastreven.

Als mensen oorlog voeren, dan kunnen we uit dat waargenomen menselijke gedrag afleiden dat oorlog voeren dus rationeel een goed doel is, en moeten we dus om die hogere kwalitatieve en kwantitatieve vreugde te vinden, wel, de doelstelling "oorlog voeren" nastreven (of datgene waarom men oorlog voert).

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Nog eens, hoe kan je vanuit 'rationele analyse' bepalen wat nastrevenswaardig zou kunnen zijn, terwijl alle mogelijke uitkomsten gelijkwaardig zijn op puur rationeel vlak, als er geen ethiek voorhanden is ? Als je immers een ethiek wil kunnen AFLEIDEN, is er geen om te beginnen he.

Doordat de mens een 'onmogelijke diersoort' is zonder culturele codering van zijn mimetisme. En vervolgens door analyse van die codering zelf: in welke mate pakt die echt het probleem van dat mimetisme aan, lost het problemen op en maakt het ruimte voor hogere doeleinden en dat alles op een duurzame manier en zonder constitutief (zelf)bedrog?

Ik poneer: alle leven op aarde zo snel mogelijk afmaken is de rationeel enige nastrevenswaardige doelstelling. Wat ga je daar tegen in brengen, gezien je geen a priori goed of slecht hebt, geen beter einddoel dan een ander ? Want van zodra je gaat poneren dat er een beter einddoel is dan een ander, heb je al een a priori ethiek gepostuleerd he.

Ethiek is niet de enige motiverende factor natuurlijk. Ethiek is een niveau in het denken. Er is an sich niets mis met de natuurlijke drang tot leven en 'genot'. Het gaat erom om daar vorm aan te geven op een rationele manier. Hierboven gaf ik een voorbeeld van hoe dat tegendoelmatig gebeurt indien men geen zicht heeft op de mechanismen die erbij een rol spelen (dat met die liefdesrivaal, of het 'genot' aan het bestrijden van 'de slechten') etc.

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat is eigenaardig dat je niet ziet dat dat een cirkel redenering is. Want jij stelt dat de "goeie vreugde" (de hoogstaande kwalitatieve en kwantitatieve vreugde", het "hoger kader" en dergelijke), dus de doelstellingen die we ZOUDEN MOETEN NASTREVEN in verhouding staan tot de JUISTE doelstellingen, maar dat die juiste doelstellingen nu juist afleidbaar zouden moeten zijn, op rationele wijze dan nog wel, van "menselijk gedrag".

Wat we zouden moeten nastreven kan dus afgeleid worden van wat we nastreven.

Als mensen oorlog voeren, dan kunnen we uit dat waargenomen menselijke gedrag afleiden dat oorlog voeren dus rationeel een goed doel is, en moeten we dus om die hogere kwalitatieve en kwantitatieve vreugde te vinden, wel, de doelstelling "oorlog voeren" nastreven (of datgene waarom men oorlog voert).

Daar heb ik al op voorhand op geantwoord door wat ik vertelde over 'gesloten circuits' met een constitutieve blinde vlek voor hun eigen werking.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

Doordat de mens een 'onmogelijke diersoort' is zonder culturele codering van zijn mimetisme.

En waarom moet die onmogelijke diersoort blijven bestaan ?

Wat is er verkeerd aan een onmogelijke diersoort die zichzelf termineert ?

Het kan zijn dat er "ethieken" kunnen bedacht worden die maken dat die onmogelijke diersoort, als ze die ethiek aanhoudt, kan blijven voortbestaan. Misschien bedoel je dat. Maar ik zie dat doel zelf niet als bijzonder. Ik zie niet in waarom naar dat voortbestaan zou moeten gestreefd worden, en waarom een "ethiek" die dat toelaat enige waarde zou hebben.

Tenslotte is dat zo een "convergentie punt" van een dynamisch systeem, maar of dat nu "wenselijk" is om een of andere reden is niet rationeel. Dat is mijn gans punt.

Dan is mijn "laten we alles afmaken" ethiek een veel beter systeem bijvoorbeeld. Er zal dan tenminste geen lijden meer zijn.

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

En waarom moet die onmogelijke diersoort blijven bestaan ?

Wat is er verkeerd aan een onmogelijke diersoort die zichzelf termineert ?

Indien je geholpen door rationele ethiek meerlagige vreugde in vruchtbare synergie kan beleven met maximale ruimte voor verdere ontplooiing van de cultuur, waarom zou je jezelf dan willen extermineren?