Nord Stream gasleiding sabotage - Wie Heeft Het Gedaan?

[hamac]

Oorspronkelijk geplaatst door Hoofdstraat

Laat we ons eigen 20 miljard kostende leidingen vernietigen zodat het Westen hun leidingen dan beter zouden beschermen en dat we kunnen kijken hoe ze dat doen.

Zoiets?

Ik weet wel dat de Russen niet van de slimste zijn, maar euh ...

Putin die claimt dat het Westen/VS achter de sabotage van "hun 20 miljard kostende leidingen" zit maar het verder van zich af laat glijden?

Of gaat hij dat pas zien als een oorlogsverklaring wanneer hij 'bewijzen' heeft gevonden?

Misschien moeten we dat aan het lijstje van argumenten (Rusland als verdachte) toevoegen dat Visjnu hierboven postte.

[Adam Smith]

Oorspronkelijk geplaatst door Kodo Kodo

Hiroshima en Nagasaki bijvoorbeeld.

De VS wilde Japan op de knieën krijgen, maar niet annexeren. De VS heeft berekend hoeveel Amerikaanse doden een conventionele oorlog in Japan zou kosten voor de VS (en Japan) en vond dit gunstiger. Men vergeet met hoeveel bloedvergieten de verovering van Okinawa ging. Honshu, Kyushu, HokKaido, of Shikoku zouden hetzelfde zijn of erger...

[Adam Smith]

Oorspronkelijk geplaatst door hamac

Putin die claimt dat het Westen/VS achter de sabotage van "hun 20 miljard kostende leidingen" zit maar het verder van zich af laat glijden?

Of gaat hij dat pas zien als een oorlogsverklaring wanneer hij 'bewijzen' heeft gevonden?

Misschien moeten we dat aan het lijstje van argumenten (Rusland als verdachte) toevoegen dat Visjnu hierboven postte.

Waarom? Omdat dit conflict op de korte termijn toch niet wordt opgelost? Na een vredesverdrag had Europa weer gewoon gas gekocht van Rusland, ondanks verdere restricties...

[Bach]

Dat is foute vraagstelling. De sabotage is tevens een aanslag op Europa door de VS, de enige die hier iets te winnen heeft door anderen opties te ontnemen en voor een blok te plaatsten. 'Het westen' is in deze een a priori veronderstelde niet eens bestaande entiteit. Dit voorval lijkt me daar een duidelijk bewijs van.

Doordat de enquête deze voor de hand liggende mogelijkheid niet als keuze voorziet neig ik ertoe ze manipulatief te noemen.

Ik wil niet antwoorden 'westen' want ik betwijfel of Duitsland hiermee akkoord zou gaan. Voor de VS is het een no-brainer. Motief, middelen, dreiging, verdachte acties, geen ontkenning....allemaal aanwezig.

[patrickve]

Het valt op dat er 1 klasse is waar geen stemmen voor zijn: een genuanceerd vermoeden dat het een westerse entiteit is.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Bach

Dat is foute vraagstelling. De sabotage is tevens een aanslag op Europa door de VS, de enige die hier iets te winnen heeft door anderen opties te ontnemen en voor een blok te plaatsten. 'Het westen' is in deze een a priori veronderstelde niet eens bestaande entiteit. Dit voorval lijkt me daar een duidelijk bewijs van.

Doordat de enquête deze voor de hand liggende mogelijkheid niet als keuze voorziet neig ik ertoe ze manipulatief te noemen.

Ik wil niet antwoorden 'westen' want ik betwijfel of Duitsland hiermee akkoord zou gaan. Voor de VS is het een no-brainer. Motief, middelen, dreiging, verdachte acties, geen ontkenning....allemaal aanwezig.

Ik denk dat je de vraagstelling niet begrijpt: de vraag is IN WELKE GROEP zit de dader ? Niet "wat zijn de motieven van de dader", en ook niet "vormt die groep een geheel dat samen is overeengekomen".

Als jij denkt dat het de VS is, dan is het evidente antwoord "het westen", omdat de VS in de groep "het westen" zit. Of de motieven binnen die groep nu tegen anderen in het westen, dan tegen de russen of de chinezen zijn, heeft hier niks mee te maken.

Het is ook juist aan de kant van de "Russen" he. Het wil niet zeggen dat het Kremlin dat beslist zou hebben. Het kan een dissidente groep in Rusland zijn, die het Kremlin wil ontzeggen om de mogelijkheid te hebben toch nog de gaskraan open te draaien, bijvoorbeeld. Het kunnen hardliners zijn ginder die het idee dat Rusland ooit terug gas zou leveren aan Europa, niet kunnen verdragen, omdat ze Europa willen vernietigen.

Maar dat maakt niettemin dat de daders "de Russen" zijn.

De vraag gaat hier helemaal niet over wie welke motieven zou hebben, maar gewoon over in welke groep de dader zit. En elke groep is een geheel van entiteiten die ook onderling antagonistisch kunnen zijn uiteraard.

Trouwens, als het "de VS" is, is dat ook niet noodzakelijk "de Amerikaanse regering". Misschien is de CIA rogue gegaan, bvb.

[Bach]

Oorspronkelijk geplaatst door Adam Smith

Waarom? Omdat dit conflict op de korte termijn toch niet wordt opgelost? Na een vredesverdrag had Europa weer gewoon gas gekocht van Rusland, ondanks verdere restricties...

En dus moest Europa als een schooljongetje op de vingers getikt worden of speelgoedje afgenomen worden. Maar dan niet omdat de meester inzit met Europa maar zijn eigen speelgoedjes aan de man wil brengen.

Hoe slaafs kan je worden? Ik heb zelfs plaatsvervangende schaamte als Europeaan.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Bach

En dus moest Europa als een schooljongetje op de vingers getikt worden of speelgoedje afgenomen worden.

Zoals ik al stelde, die pijplijn doet niks dan slechts. Soms is het echte vriendschap om een tegenspartelende vriend te helpen van een zotte verslaving af te geraken. Maar nog eens, ik twijfel eraan of de Amerikanen ZULKE goeie vrienden zijn van Europa.

Een ding kan gezegd worden: voor Europa is dit een HEEL GOEIE ZAAK.

Wie het ook gedaan heeft. Het verlost Europa van een waanzin (groene lulkoek), en een zotte afhankelijkheid van een aartsvijand.

Op dit ogenblik is het zo goed als onmogelijk om te zeggen wie het deed, want QUASI IEDEREEN kan goeie motieven hebben om het te doen en heeft tevens ook potentiele nadelen bij de daad.

1) VS: uiteraard is het idioot dat er business gedaan wordt die de vijand financiert en uw partners chanteerbaar maakt. Die pijp is voor de VS uiteraard verkeerd.

Maar: mocht het uitkomen dat de VS dit gedaan heeft, dan is dat een enorme breuk in de gigantische winst die de Russische zottigheden veroorzaakt heeft in de trans-Atlantische band.

2) Duitsland: de moeilijke situatie waarin men moet kiezen tussen aan het volk diets te maken dat men zijn energie en zijn ziel aan de vijand verkocht heeft enerzijds, en anderzijds dat men niet akkoord is en steun moet geven aan het front tegen de Russen, is politiek bijzonder pijnlijk. Mocht dit "beslecht" kunnen worden door een "voldongen feit" dan is dat toch goed meegenomen. De Russen aangeven dat ze hun chantage kunnen steken waar ze denken.

Maar: uw eigen nep-groene rommel opblazen, ge moet het toch maar doen. En uw eigen volk in de kou zetten, ge moet het toch maar doen.

3) De andere EU landen: die pijp is een reden waarom de Duitsers aarzelen, tegenwerken en zo voort en een eengemaakt en duidelijk EU standpunt tegen de zotte Russen altijd maar tegenwerken. Eens de Duitsers verlost van hun chantage, zullen we veel eendrachtiger zijn.

Maar: het zou een ramp zijn voor de EU eenheid mocht dit uitkomen. Stel dat men vaststelt dat het de Fransen zijn die de pijp zijn gaan opblazen... Ik zeg U niet welke de ruzie in het EU kiekenkot gaat zijn.

4) Vladimir: de VS verdacht maken ; de EU hard willen aanpakken en demotiveren: ze zullen kou hebben, wat er ook van kome, die smerige nazi's ; aangeven dat ze gelijk waar gelijk welke installatie in de EU kunnen saboteren ; de chantage van de EU aan de Russen van we gaan U straffen door geen gas meer af te nemen, wegdoen. Hij kan zo de druk van Gazprom om toch weer centen binnen kunnen te rijven stoppen.

Maar: hij verliest een chantage middel als hij denkt daar iets mee kunnen af te dwingen (misschien denkt hij dat zelfs niet meer, en is zeker van de pijp dicht te draaien). Hij vernietigt een eigen pijp die potentieel nog veel geld kon opbrengen.

5) een hardliner in Rusland: Vladimir zou te soft zijn en tot het heropenen van de pijp bereid zijn, terwijl Europa totaal op de knieen moet. Door de pijp op te blazen is dat geen optie meer voor de Vladimir.

Maar: tegen Vladimir ingaan is bijzonder ongezond.

[Visjnu]

Oorspronkelijk geplaatst door Adam Smith

Waarom? Omdat dit conflict op de korte termijn toch niet wordt opgelost? Na een vredesverdrag had Europa weer gewoon gas gekocht van Rusland, ondanks verdere restricties...

Het lijkt me waarschijnlijk dat na vrede op termijn de handelsrelaties met Rusland weer gaan verbeteren en er weer gewoon gas gekocht gaat worden van Rusland. De totale afhankelijkheid van Russisch gas lijkt me echter toch wel iets van het verleden. We hebben daarin (hopelijk) wel ons lesje geleerd. Nu hopelijk ook van andere zaken.

Voor het "gewoon" kopen van gas van Rusland hebben de bestaande leidingen over land echter genoeg capaciteit, daarvoor lijkt geen NorthStream meer nodig.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Visjnu

Het lijkt me waarschijnlijk dat na vrede op termijn de handelsrelaties met Rusland weer gaan verbeteren en er weer gewoon gas gekocht gaat worden van Rusland. De totale afhankelijkheid van Russisch gas lijkt me echter toch wel iets van het verleden. We hebben daarin (hopelijk) wel ons lesje geleerd. Nu hopelijk ook van andere zaken.

Het discours "we moeten van CO2 af" is niet compatiebel met "gas kopen" niewaar. Door dit voorval is de enorme groene hypocrisie van op gas draaiende wind energie blootgelegd, wat nochtans een evidentie was sinds de propaganda over de Gruene Wende gevoerd werd sinds een paar decennia.

En eens we stoppen met stroom maken met gas, hebben we meer dan genoeg.

[Visjnu]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Het discours "we moeten van CO2 af" is niet compatiebel met "gas kopen" niewaar. Door dit voorval is de enorme groene hypocrisie van op gas draaiende wind energie blootgelegd, wat nochtans een evidentie was sinds de propaganda over de Gruene Wende gevoerd werd sinds een paar decennia.

En eens we stoppen met stroom maken met gas, hebben we meer dan genoeg.

Akkoord, al kan ik niet goed inschatten hoe snel zoiets zou kunnen gebeuren. Ik denk dat welke plannen we ook maken, we toch nog steeds een periode zullen hebben waarin we gas/steenkool/... gaan moeten importeren.

Dit lijkt me het argument dat NS op termijn nutteloos wordt en eigenlijk vrij beperkt is als chantagemiddel te versterken.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Visjnu

Akkoord, al kan ik niet goed inschatten hoe snel zoiets zou kunnen gebeuren. Ik denk dat welke plannen we ook maken, we toch nog steeds een periode zullen hebben waarin we gas/steenkool/... gaan moeten importeren.

Dit lijkt me het argument dat NS op termijn nutteloos wordt en eigenlijk vrij beperkt is als chantagemiddel te versterken.

Het punt is dat tegen dat het terug bespreekbaar wordt om weer zaken te doen met de Russen, die overgangsperiode (10 - 20 jaar ?) voorbij zal zijn he.

Ik kan mij niet indenken dat men EERDER met de Russen terug zaken zou willen doen (laat staan dat dit conflict reeds opgelost en vergeten zou zijn).

Voor mij zijn we vertrokken voor een oorlog van 10 - 20 jaar, maar zelfs al stopt het eerder wat mij onwaarschijnlijk lijkt, tenzij "spectaculaire" omwending in Rusland, zoals bij de val van de Soviet Unie, nadien zou het toch totaal waanzinnig zijn om TERUG in het hol van de beer zaken gaan te doen, nee ?

Ik zie niet in waarom Oekraine anders zou zijn dan Afghanistan (I en II: Russen en nadien Amerikanen), Vietnam, Irak, en zo voort. Tenzij het escaleert naar een echte wereldoorlog, maar dan wordt alles omgegooid en zal "aan gas geraken" wel de laatste zorg zijn van de paar overlevenden.

[Hoofdstraat]

Biden: If Russia invades Ukraine there will be no longer a North Stream 2, we will bring an end to it.
Journalist: How will you do that exactly? Sinds the project is in germany's control.
Biden: i promise you, we will be able to do it.

op 2 minuten
https://www.youtube.com/watch?v=MV1UCLl2vGM

Het volledige vraag en antwoord, Scholz antwoordde dat Duitsland en de US alles samen zouden beslissen en uitvoeren. Het kopje van Biden spreekt boekdelen.
https://www.youtube.com/watch?v=OS4O8rGRLf8

[Kodo Kodo]

Oorspronkelijk geplaatst door Adam Smith

De VS wilde Japan op de knieën krijgen, maar niet annexeren. De VS heeft berekend hoeveel Amerikaanse doden een conventionele oorlog in Japan zou kosten voor de VS (en Japan) en vond dit gunstiger. Men vergeet met hoeveel bloedvergieten de verovering van Okinawa ging. Honshu, Kyushu, HokKaido, of Shikoku zouden hetzelfde zijn of erger...

Ik reageerde op de bewering dat Rusland bereid is atoombommen te gooien op gebieden die ze willen annexeren, wat op een manifest onjuiste interpretatie van Poetins woorden berust. Natuurlijk heeft geen enkel land atoombommen die het nooit wil gebruiken, maar de enige die al sinds WWII uit is op een "first strike capacity" is de VS.

Wat ik wilde zeggen is dat niet Rusland al atoombommen op steden gegooid heeft.

Of de bommen op Japan destijds ergens goed voor waren, is omstreden en doet er hier niet toe. Ik denk van niet.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Hoofdstraat

Biden: If Russia invades Ukraine there will be no longer a North Stream 2, we will bring an end to it.
Journalist: How will you do that exactly? Sinds the project is in germany's control.
Biden: i promise you, we will be able to do it.

Beloften he, zoals Vladimir met zijn atoombommen. Ik blijf erbij, mocht blijken dat het toch de Amerikanen waren, is dit, vanuit Europees standpunt, enkel maar bewonderenswaardig en is onze eeuwige dankbaarheid verschuldigd. Maar ik zou denken dat het voor de Amerikanen een zodanige potentiele opoffering zou zijn, dat ik het weinig waarschijnlijk acht.

Natuurlijk zou het goed zijn mochten ze het gedaan hebben, zoveel is zeker.

[Visjnu]

Oorspronkelijk geplaatst door Hoofdstraat

Biden: If Russia invades Ukraine there will be no longer a North Stream 2, we will bring an end to it.
Journalist: How will you do that exactly? Sinds the project is in germany's control.
Biden: i promise you, we will be able to do it.

op 2 minuten
https://www.youtube.com/watch?v=MV1UCLl2vGM

Het volledige vraag en antwoord, Scholz antwoordde dat Duitsland en de US alles samen zouden beslissen en uitvoeren. Het kopje van Biden spreekt boekdelen.
https://www.youtube.com/watch?v=OS4O8rGRLf8

NS 2 was dan ook effectief reeds maanden geleden stopgezet. Wat Biden zei was dus correct, maar daar was geen geheim sabotage complot voor nodig.

[Hoofdstraat]

Oorspronkelijk geplaatst door Visjnu

NS 2 was dan ook effectief reeds maanden geleden stopgezet. Wat Biden zei was dus correct, maar daar was geen geheim sabotage complot voor nodig.

Als het stof van de oorlog was gaan liggen konden die leidingen terug in gebruik worden genomen, goedkoop gas is goedkoop gas.

nu niet meer

[De schoofzak]

Ik gok op een afdeling van het Russische leger die op eigen houtje gehandeld heeft.
Zo'n afdeling met keikoppen die Poetin nog een zacht eitje vinden.

[hamac]

Oorspronkelijk geplaatst door Hoofdstraat

Biden: If Russia invades Ukraine there will be no longer a North Stream 2, we will bring an end to it.
Journalist: How will you do that exactly? Sinds the project is in germany's control.
Biden: i promise you, we will be able to do it.

op 2 minuten
https://www.youtube.com/watch?v=MV1UCLl2vGM

Het volledige vraag en antwoord, Scholz antwoordde dat Duitsland en de US alles samen zouden beslissen en uitvoeren. Het kopje van Biden spreekt boekdelen.
https://www.youtube.com/watch?v=OS4O8rGRLf8

Waar zegt hij juist dat hij ze onbruikbaar zou maken?
'Bringing an end to it' kan ook dmv politieke druk he.

Of worden conflicten ook altijd beslist met wapens en tot de laatste man?

[Visjnu]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Het punt is dat tegen dat het terug bespreekbaar wordt om weer zaken te doen met de Russen, die overgangsperiode (10 - 20 jaar ?) voorbij zal zijn he.

Ik kan mij niet indenken dat men EERDER met de Russen terug zaken zou willen doen (laat staan dat dit conflict reeds opgelost en vergeten zou zijn).

Voor mij zijn we vertrokken voor een oorlog van 10 - 20 jaar, maar zelfs al stopt het eerder wat mij onwaarschijnlijk lijkt, tenzij "spectaculaire" omwending in Rusland, zoals bij de val van de Soviet Unie,

Daar kan je gelijk in hebben. Ik zou de overgangsperiode ook op een 10-20 jaar schatten, maar voor totale onafhankelijkheid voor heel Europa is dat misschien zelfs nog te optimistisch. Maar zelfs al gaan we uit van 10 jaar, dat is nog een erg lange periode waarin heel veel kan gebeuren.

nadien zou het toch totaal waanzinnig zijn om TERUG in het hol van de beer zaken gaan te doen, nee ?

Niet noodzakelijk, lijkt mij. Wel om terug volledig afhankelijk te worden natuurlijk, maar ik denk niet dat we de luxe hebben om enkel met "vriendelijke" landen zaken te doen. Diversificatie lijkt me de beste strategie. Met zoveel mogelijk partijen zaken doen en goede relaties opbouwen, maar er wel voor zorgen dat we zonder veel schade die samenwerking kunnen opschorten als er voor ons een rode lijn wordt overschreden.