Begin met een vleestaks en vergeet de morele voetafdruk niet

[kelt]

.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Blue Sky

Daar is niets pretentieus aan. Gewoon objectieve, feitelijke studies die aantonen dat vleesconsumptie voor veel uitstoot zorgt en zo men iets wil doen aan de uitstoot problematiek, men ook op dit domein dient in te grijpen.

Het pretentieuze zit hem in

Mij goed, het volk kan je immers perfect sturen met taksen

Het volk moet niet BIJGESTUURD worden, het volk is de bron van alle "wensen". Kortom, overheden moeten doen wat het volk wil, niet bepalen waar het volk "heen zou moeten" en het "bijsturen".

We leven in een maatschappij waarin je rekening dient te houden men de medemens, maatschappij en samenleving. Niet iedereen kan dus zomaar doen wat hij of zijn wil. Vandaar de noodzaak van allerhande regels waaraan de burgers zich dienen te houden teneinde het voor iedereen leefbaar te houden nu en in de toekomst.

Dat laatste zal het volk wel zelf kiezen zekers. Het moet niet noodzakelijk "leefbaar" zijn voor anderen, noch voor in de toekomst. Dat is een keuze, dat moet niet opgelegd worden.

Dat andere mensen bestaan, en dat men daar dus rekening mee moet houden (dat ze bestaan) is uiteraard juist: zij maken deel uit van het universum, en je begrijpt beter hoe het universum werkt voor je zinvolle daden kan stellen om aan uw trekken te komen.

En ja, AFSPRAKEN kunnen in sommige gevallen zinvol zijn, als de afsprekende partijen allebei vinden dat ze daar mutueel voordeel bij hebben. Wie een nadeel heeft bij een afspraak, maakt die afspraak gewoon niet, en hoeft zich daar dan ook niet aan te houden he.

Bovenstaande is een voorbeeld van waarom die regels nodig zijn.

Vind je dat dan geen goed idee ?

Het idee zelf dat we "moeten vermijden dat er gemoord wordt" en dat daarvoor regels nodig zijn, is misschien de wereld op zijn kop he. Misschien is het prima dat er veel gemoord wordt, en lost dat veel problemen op.

[De schoofzak]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

De vleesprijs is toch heel laag? Door subsidies en overinvesteringen in de veeteelt, en het niet verrekenen van milieukosten, en een lage btw van 6%...

Kunt u een ernstige link geven van die subsidies in de veeteelt?

En lage btw voor gewone voeding?? Gewone voeding zou nooit hoger mogen zijn dan 6 procent. Luxe-voeding zoals kaviaar, da's wat anders.

[De schoofzak]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

Het gaat bij (rund)vlees vooral om het irrigatiewater voor de veevoedergewassen. Dat water wordt door de gewassen verdampt, en komt dan elders terecht.
De watervoetafdruk van rundvlees is hoger dan van kippenvlees die hoger is dan van plantaardige vleesvervangers. maar in vergelijking met de koolstofvoetafdruk, de ecologische voetafdruk (landgebruik) en de welzijnsvoetafdruk (dierenleed), is die watervoetafdruk niet zo heel belangrijk.

Sorry, er gaat geen druppel verloren.
Ofwel stroomt het water naar de zee, ofwel diep in de grond, ofwel verdampt het terug in de lucht. Als het even passeert langs het gras of langs de buik van de koe, dat is maar een klein oponthoud.

Dat waterprobleem is maar boerenzeik van de groensels.

[De schoofzak]

Oorspronkelijk geplaatst door morte-vivante

...
dierenwelzijn is maar belangrijk omdat het rechtstreeks een invloed heeft op de kwaliteit en de smaak van het eindproduct

Mijn persoonlijke overtuiging is dat dierenwelzijn meer is dan alleen de bezorgdheid van de kwaliteit van het vlees, omdat (naar mijn overtuiging) dierenwelzijn deel uitmaakt van onze Vlaamse cultuur. En het maakt er meer en meer van deel uit.

Het is al zeer lang wettelijk verboden om honden als trekdier te gebruiken buiten de hondensport.
https://vdt.ugent.be/sites/default/files/art06.pdf
Dierenwelzijnswetten worden alsmaar strenger: de politiek komt hiermee tegemoet aan onze evoluerende cultuur.

[Deepeco]

Oorspronkelijk geplaatst door De schoofzak

Sorry, er gaat geen druppel verloren.
Ofwel stroomt het water naar de zee, ofwel diep in de grond, ofwel verdampt het terug in de lucht. Als het even passeert langs het gras of langs de buik van de koe, dat is maar een klein oponthoud.

Dat waterprobleem is maar boerenzeik van de groensels.

globaal gaat er geen druppel verloren, maar lokaal wel. Als je teveel irrigatiewater gebruikt, daalt bv grondwater, en heb je straks geen grondwater meer. Dat water is dan elders, meeste is in de zee. Maar daar heb jij dus niets aan. Mooie troost.

[Deepeco]

Oorspronkelijk geplaatst door kelt

In mijn (reeds vrij lange-) leven moet ik ook maar vaststellen dat "taksen" (en ik heb er al VEEL zien opkomen) nog geen enkel van de gestelde problemen OPGELOST hebben,

maar ze hebben die problemen wel heel sterk verminderd, dat is ook al iets, en beter dan zonder die taksen.

integendeel,de problemen nog VERHOGEN

een vleestaks of CO2-taks gaat de problemen niet verhogen, wees gerust.

omdat de staatsbegroting erdoor vergroot

mooi meegenomen.

ten koste van de ECHTE economie.

Nee, milieutaksen gaan niet ten koste van de echte economie, integendeel, ze maken de economie efficienter. Ook andere interessante taksen, zoals grondwaardebelasting, gaan niet ten koste van de economie. (cfr derde maatregel: https://stijnbruers.wordpress.com/20...n-maatregelen/)

Je kent het wel,je tovert een weiland om tot een "groen" en "energieneutraal" logistiek park waar "biologisch en diervriendelijk gekweekte vleeswaren"

biologisch is niet beter voor het milieu. Biologisch vlees is waarschijnlijk slechter voor milieu dan niet-bio vlees

in plastiek gestoken

de voetafdruk van plastic verpakking is verwaarloosbaar tegenover de voetafdruk van vlees. Een vegan burger in 10 dikke plastic lagen verpakking is nog een pak milieuvriendelijker dan een onverpakte rundvleesburger

en dan zou IK Vleestaks moeten betalen?

Ja, als je kosten maakt, moet je toch betalen voor die kosten?

[Deepeco]

Oorspronkelijk geplaatst door morte-vivante

weet ge Deepeco, laat maar zitten, ik heb mijn tijd verdaan en eens op uw blog rondgekeken. Doorspekt met antropomorfisme, projectie, en verheven vingertjes

Kun je voorbeeld geven van antropomorfisme en projectie op mijn blog?

[Deepeco]

Oorspronkelijk geplaatst door morte-vivante

controle, daar draait het inderdaad om. De staat heeft dat namelijk niet graag, geen controle over zijn burgers.

de mensen hebben niet graag een gebrek aan controle. Jij wil toch dat je buurman zich correct gedraagt, niets immoreels of onwettigs doet? En als je weet dat als er geen controle is, de kans groter is dat je buurman wel iets immoreels doet, dan is controle toch gewenst?

Leg mij maar eens uit hoe ge objectief een welzijnsvoetafdruk bepaalt, zonder dingen uit uwen duim te zuigen

het aantal uren leed, het aantal dieren dat gedood wordt, het verlies van levensjaren door vroegtijdige dood (vroeger dan levensverwachting). De intensiteit van het leed kunnen we inschatten door experten dierenwelzijn te bevragen.

Bereken me eens de welzijnsvoetafdruk van een goudvis in een bokaal, en vergelijk dat eens met een goudvis in een zwemvijver, en met een goudvis in de vrije natuur.

Het zijn drie getallen, we weten dat het eerste getal het hoogste is (i.e. het meeste verlies van welzijn, het meeste leed). Dat is dan de reden om geen goudvis in bokaal te doen. Hoe hoog die getallen precies zijn hoef je daarvoor niet te weten. Plak er maar zelf getallen op, zolang het eerste getal het hoogste is, en dan zoek je het hoogste getal (het eerste dus, de bokaal) en zeggen we dat je die optie beter niet kiest.

dierenwelzijn is maar belangrijk omdat het rechtstreeks een invloed heeft op de kwaliteit en de smaak van het eindproduct

Dierenwelzijn is vooral belangrijk voor het dier zelf. Jij wil dat men jouw welzijn respecteert, en liefst omdat jijzelf je welzijn belangrijk vindt en niet omdat jouw vlees dan lekkerder smaakt. Hetzelfde geldt voor alle anderen, dus ook de dieren.

[Deepeco]

Oorspronkelijk geplaatst door Deo

Klopt voor 100%
En varken dat gedood wordt zonder dat het zag aankomen, dat vlees is anders dan een varken dat met veel stress is gedood.
Vraag dit maar eens na bij elke slager.

Maar dan mogen we ook mensen doden zonder dat ze het zien aankomen? Want dat mensenvlees is dan lekkerder...

[Deepeco]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Waar haal jij dat zotte idee dat men de fun van lekker spek eten minder belangrijk acht dan een wens voor "dierenwelzijn" ? Dat dierenwelzijn, dat is een beschouwing die LAGER staat op uw lijstje van verlangens dan "lekker spek eten" he, meer is daar niet aan. Er zijn prioriteiten.

Dierenwelzijn lager plaatsen dan dat extra smaakgenot van dierlijk in plaats van diervrij vlees, is niet consistent met andere dingen die je heel belangrijk vindt, zoals dat je niet mag discrimineren. Dus als je dierenwelzijn zo laag plaatst, en je mag niet discrimineren, dan moet je mensenwelzijn dus ook zo laag plaatsen, en dus ook jouw eigen welzijn, en dat kan je echt niet willen. Tenzij je het vermijden van discriminatie ook heel laag plaatst, maar dat wil dan zeggen dat men snel mag discrimineren en dan mag men ook zo snel jou discrimineren, en dat kun je opnieuw niet willen. Kortom, leg al uw voorkeuren en waarden op tafel en maak daarvan het sterkste consistente geheel, met meer gewicht voor je belangrijkste waarden. Dan ga je zien dat je smaakvoorkeur voor dierlijk vlees onmogelijk verzoenbaar is met dat geheel van andere waarden.

[Deepeco]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat zijn allemaal dingen die ik NIET als een eigen waarde beschouw hoor !

Vind je dan dat men jouw of je kinderen ofzo onnodig leed mag toebrengen? Vind je dat men wel veel slachtoffers mag maken? Dat iemand naar willekeur iemands lichaam, bijvoorbeeld jouw lichaam, voor zichzelf mag claimen? Dat men mag discrimineren en dus ook jou mag discrimineren?

Er is daar maar 1 punt tussen: ik vind dat onnodig lijden veroorzaken not done is, en trouwens onproductief.

maar alle vlees gaat gepaard met onnodig leed, want vlees is niet nodig voor jou.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

Maar dan mogen we ook mensen doden zonder dat ze het zien aankomen? Want dat mensenvlees is dan lekkerder...

Je begint mijn visie beter en beter te snappen.
Moord moet vrij zijn.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

Vind je dan dat men jouw of je kinderen ofzo onnodig leed mag toebrengen?

Natuurlijk niet. Er is geen symmetrie tussen "mijzelf" en "anderen", natuurlijk. Dat is precies wat van mij een individu maakt, dat dat niet hetzelfde is.

Wat ik anderen mag aandoen, is niet wat anderen mij mogen aandoen natuurlijk. Het kieken dat ooit gesteld heeft dat dat hetzelfde is, heeft nooit begrepen wat een individu is.

Vind je dat men wel veel slachtoffers mag maken?

Als dat in mijn voordeel is, ja. Als dat in mijn nadeel is, nee. Als ik een van de slachtoffers ben, uiteraard niet.

Da's toch niet moeilijk ? Ben jij zo ver heen in uw universalisme dat je zo een elementaire evidentie al niet meer snapt ?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

Dierenwelzijn lager plaatsen dan dat extra smaakgenot van dierlijk in plaats van diervrij vlees, is niet consistent met andere dingen die je heel belangrijk vindt, zoals dat je niet mag discrimineren.

Maar ik vind discriminatie niet alleen prima, ik vind zelfs dat het iets is dat MOET. Het is een van de dingen die verkeerd gaan in onze maatschappij, dat niet-discrimineren.

Ik ben volop voor het discrimineren tussen mensen die in mijn empathie kring zitten, en alle anderen, UITERAARD. Dat is weer zo een idioot idee, he.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

Kortom, leg al uw voorkeuren en waarden op tafel en maak daarvan het sterkste consistente geheel, met meer gewicht voor je belangrijkste waarden. Dan ga je zien dat je smaakvoorkeur voor dierlijk vlees onmogelijk verzoenbaar is met dat geheel van andere waarden.

Heel eenvoudig:

1) het aller belangrijkste in dit universum is mijn welzijn, mijn plezier, en mijn comfort. Dat is de hoogste waarde, uiteraard, boven al de rest. Er is daar WEL een afweging tussen mijn comfort in de toekomst, en dat nu. Ik ga niet alles nu opdoen, als dat morgen te weinig comfort oplevert. Na mijn dood mag alles en iedereen in principe de pot op. Maar mijn welzijn en comfort en zo is het anker van de begrippen goed en kwaad. Gans mijn ethiek is daarop gestoeld.

2) daarna komt het welzijn, het comfort en het plezier van mijn empathische kring: mijn familie, naasten, vrienden. Tenminste, zolang hun plezier via empathie voor mij ook pret oplevert.

3) daarna komt eventueel het geprojecteerde welzijn van mijn nabestaanden.

4) daarna komt het kunnen vernietigen van alle anderen, maar dat komt pas als dat de bovenstaande 3 dingen niet in het gedrang brengt. De reden hiervoor is natuurlijk dat anderen altijd andere individuen zijn die vroeg of laat zullen botsen met het Hoogste Goed, ttz mijn pret, welzijn, en zo voort, of dat van mijn nakomelingen. Behalve in die mate dat zij nuttig kunnen bijdragen daartoe, maar dan enkel als zij totaal onderworpen zijn.

Voila, daarmee denk ik dat ik een perfect rationeel individu ben.

[Deepeco]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Wat ik anderen mag aandoen, is niet wat anderen mij mogen aandoen natuurlijk. Het kieken dat ooit gesteld heeft dat dat hetzelfde is, heeft nooit begrepen wat een individu is.

Je ontkent de gulden regel? Dan mag ik dat ook ontkennen, en dan mag ik mijzelf en anderen (jou) ook asymmetrisch behandelen. Dat kun jij niet willen.

Als dat in mijn voordeel is, ja. Als dat in mijn nadeel is, nee.

Dan mag ik ook veel slachtoffers maken als dat in mijn voordeel is. Dat kun jij niet willen.

[Deo]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

Maar dan mogen we ook mensen doden zonder dat ze het zien aankomen? Want dat mensenvlees is dan lekkerder...

Natuurlijk, met dit topic onderwerp smaakt zelf plastiek. Wat een gezever.
Lachwekkend.

[Deepeco]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Heel eenvoudig:

1) het aller belangrijkste in dit universum is mijn welzijn, mijn plezier, en mijn comfort.

Maar dingen zoals de gulden regel, anderen niet schaden, zijn minstens even belangrijk, want anders mogen anderen hun welzijn zoveel belangrijker vinden dan die van jou dat ze jou mogen schaden

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

Je ontkent de gulden regel? Dan mag ik dat ook ontkennen, en dan mag ik mijzelf en anderen (jou) ook asymmetrisch behandelen. Dat kun jij niet willen.

Uiteraard, daar ga ik van uit. Dat is een van de redenen waarom je anderen wil elimineren he, omdat zij dat ook willen.

Dan mag ik ook veel slachtoffers maken als dat in mijn voordeel is. Dat kun jij niet willen.

Absoluut. Ik wil dat natuurlijk niet, maar ik vind dat normaal dat jij dat wil, en dat is een van de redenen waarom ik jou moet elimineren.

Maar voor zoverre we alletwee beseffen dat iedereen dat denkt, kunnen wij een pact sluiten, omdat we samen gemakkelijker de anderen afmaken dan elk alleen. En DAT is de reden waarom er voorlopig "volkeren" gevormd worden, om gemakkelijker in groep andere volkeren af te maken he.

Eens we alle anderen afgemaakt hebben, kunnen we onderling elkaar afmaken. Maar het zou dom zijn om niet eerst een pact te sluiten: er is nog enorm veel ander volk eerst af te maken, voor wij elkaar gaan willen opruimen.

Het gaat natuurlijk wel spannend worden tegen dat we bijna iedereen opgeruimd hebben, want dan komt ons pact op het spel, en het zal tricky zijn om nog op elkaar te rekenen: op elk moment kunnen we elkaar een mes in de rug planten tegen dan.

Voor mij is dat de natuurlijke orde der dingen, die we totaal naar de vaantjes geholpen hebben met al die dwaze ethieken waarbij je voor een ander zou moeten zorgen en zo. Pure lulkoek, die natuurlijk enkel maar dient om de andere te beletten om zijn eigen voordeel te laten zoeken.

Dus let op: ik ga WEL uit van een symmetrie van de situatie in de zin dat ik UITERAARD van anderen verwacht dat zij mij willen elimineren, zoals ik hen wil elimineren. Maar dat wil niet zeggen dat ik zo zot ben om HUN doelstellingen de mijne te maken natuurlijk. Individuen zijn per definitie antagonisten.

Dat belet ook niet van tijdelijke pacten te sluiten met zij waar je meer affiniteiten mee hebt, omdat dat een MUTUEEL VOORDEEL oplevert in het elimineren van buitenstaanders. Maar elk zulk pact is tijdelijk. Dat kan wel zodanig lang tijdelijk zijn dat je zelf aan het einde van je leven komt voor het opgegeven wordt, gewoon omdat het lang duurt om de anderen te elimineren ; meer nog, het kan uiteraard zijn dat jouw volk het onderspit delft. Dan kan je eventueel kiezen om van kamp te veranderen, he. Want het Goede is natuurlijk enkel maar wat uw eigen voordeel uitmaakt. Je moet altijd zorgen dat je deel uitmaakt van het winnende volk he.

Wij in 't westen zijn dat lang geweest, maar we ondermijnen dat totaal met die zotte nep-ethiek van universalisme. Toen we nog volop kolonialen waren deden we het goed, maar nadien zijn we zelf in de zottigheden getrapt die we anderen wilden wijsmaken om hen als onnozelaars tot hun superieuren te doen erkennen...