Kan Canada bij de EU ?

[Meia noite]

Oorspronkelijk geplaatst door Djeeuw

Wel, de islam in de Balkan betreft ook een zekere minderheid en omvat geen 80 miljoen aanhangers zoals de reus Turkije. Tevens bestaat het christendom nog steeds en zijn de meeste hedendaagse christenen algemeen minder fanatiek dan een bestuur van een gemiddeld moslimland redeneert. Turkije is verre van een land dat Europa goed zou kunnen doen gezien dat 30% van die 80 miljoen liefst zijn geluk in het westen wil zien.
Tevens is het land ook maar onder een bepaalde schijn 'verlicht' en kent het praktijken die het zonlicht niet zien (wat overal zo is, maar wat zeker gevaarlijk is gezien het feit dat bepaalde minderheidsgroepen er openlijk geminacht worden door bestuursleden zelf zoals de Koerden en de Armeniërs).

Volgens mij is Turkije geen gemiddeld moslimland. U heeft zelf aangegeven dat het een verplichte 'verlichting' heeft ondergaan onder Ataturk..De inwoners zijn het mss niet allemaal, maar het Turkse bestuur is wel degelijk geseculariseerd, en op die secularisatie wordt streng toegekeken door het leger.
Dat die 30% hun geluk in het westen van europa wil beproeven geldt evenzeer voor de oost-europese staten, zoals bvb Polen, die er zopas zijn bijgekomen. En inderdaad er is het probleem met de minderheden, maar u moet ook toegeven dat op dat vlak de laatste jaren grote vooruitgang is gemaakt. Overigens zou ik hier een bedenking willen bijmaken: worden in west-europa ook niet een aantal minderheidsgroepen geminacht door politieke partijen?...u weet vast wel over wie ik het heb

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Meia noite

U vindt alles een 'giller'. Dat is niét mijn criterium bij uitstek, dat was mijn punt ivm de VSA, leer eens de dingen in hun context lezen he.

Om een lidstaat al dan niet de toegang tot de EU te verlenen, kan men niet eens bij die lidstaat dit criterium gebruiken en bij een andere lidstaat weer een ander criterium. Dat doet u echter voortdurend. Uit uw toverhoed haalt u bij de VS een welbepaald criterium. Passen we dan vervolgens op andere lidstaten toe, dan reageert u met "jamaar, dat was mijn punt bij de VS". Nu, zo werkt het niet.

Indien u dat criterium toepast bij de VS, moet u het ook bij de andere lidstaten toepassen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Meia noite

Grondgebied hebben is idd één van de criteria voor mij. Belangrijker is echter of staten in het verleden ook effectief behoorden tot het Europees onderling overleg of niet. Met Turkije is dit wel degelijk het geval. (ik heb dit al gezegd, maar sommige dingen weiger je te lezen blijkbaar)

Turkije behoorde evenwel niet tot de cultuurkring van de Europese landen: het was deel van het Ottomaanse Rijk dat oosters naar cultuur en zeden was, dat islamitisch was en een theocratische ordening kende waarbij de door het Westen altijd gekende scheiding van Kerk en Staat onbekend was.

't Al dan niet eens in het verleden grondgebied hebben bezeten in het Europese werelddeel is nu eenmaal geen criterium. Passen we dit even toe op een ander land, dan zal u dat duidelijk worden. Eens strekte het Grootmongoolse Rijk zich uit tot de Hongaarse vlakten, net zoals het Ottomaanse Rijk inderdaad tot aan de poorten van Wenen kwam. U stelt nu dat Turkije bij de EU kan komen omdat het ooit (veel) grondgebied had in Europa. Welnu, volgens uw redenering mag de huidige staat Mongolië ook bij de EU komen, daar het rijk van de Mongolen ooit delen van Europa omvatte.

Een beetje grappig is trouwens ook uw argument van "het Europees overleg". Wat is dat juist? Dat er onderhandelingen werden aangeknoopt tussen de Europese mogendheden en andere staten? Dit is geenszins een criterium, maar gewoon een wisselvalligheid van de geschiedenis.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Meia noite

Volgens mij is Turkije geen gemiddeld moslimland. U heeft zelf aangegeven dat het een verplichte 'verlichting' heeft ondergaan onder Ataturk..De inwoners zijn het mss niet allemaal, maar het Turkse bestuur is wel degelijk geseculariseerd, en op die secularisatie wordt streng toegekeken door het leger.

Turkije kent geen secularisering zoals men die in de Westerse landen kent. Bij ons betekent dit dat Kerk en Staat gescheiden zijn, waardoor de Kerk zelf en volledig autonoom haar eigen leven kan leiden en daarbij niet gehinderd wordt door de Staat. Vroeger gebeurde het immers dat de vorsten voor bijna alle hogere benoemingen in de Kerk hun akkoord moesten geven. De keuze van een bisschop, aartsbisschop en kardinaal was een staatsstaat op dezelfde hoogte als het benoemen van ministers, hoge ambtenaren en de taak van de adel. Die inmenging heeft nog lange tijd bestaan: in het Oostenrijkse Rijk werden bisschopskeuze uiteindelijk door de keizer bekrachtigd (tot aan WO I).

Omgekeerd betekende dat ook dat de Kerk een grote invloed kon uitoefenen op de Staat. Niet zelden was de door de Kerk verspreide belijdenis ook de staatsgodsdienst. Er was dus een zekere verstrengeling in de praktijk, maar tegelijkertijd ook een gescheidenheid.

Nu is er een duidelijke scheiding: de Kerk legt haar geloof niet op, er is geen staatsgodsdienst meer, er is geen wederzijdse beïnvloeding en beide partijen, Kerk en Staat, leiden hun eigen leven zonder inmenging van elkaar.

In Turkije is dat echter niet het geval. Daar werden de vroegere verhouding in het Ottomaanse Rijk juist volledig omgedraaid. Onder de Ottomanen was de sultan immers én religieus hoofd én wereldlijk hoofd, al bestaat/bestond dat onderscheid niet in de islam. De sultan was de opvolger van Mohammed, de enige legitieme heerser volgens de islam. Met de komst van Kemal wordt die verhouding volledig omgekeerd: er komt een wereldlijk bestuur, maar dan wel één die volledig toeziet op het doen en laten van de religieuze gemeenschappen. De "Kerk" leidt geen zelfstandig leven in Turkije: zij staat volledig onder de controle van de Staat. Moslims als christenen moeten voor alles toestemming vragen en krijgen: opleiding en benoeming van hun geestelijken, onderhoud of bouw van hun bidplaatsen, uitgeven van boeken en tijdschriften, enzovoort. Daarenboven staan vooral de christenen onder het voortdurende en waakzame oog van de Turkse staatsveiligheid, daar de christelijke minderheden door de Turkse staat als een "veiligheidsprobleem" worden beschouwd (woorden van de Armeense patriarch van Istanboel tijdens een reportage op de Duitse tv). In Turkije mengt de staat zich dus voortdurend in het leven van de Kerk.

Dat is duidelijk GEEN secularisatie zoals die in het Westen werd uitgedacht en ook doorgevoerd.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Meia noite

En inderdaad er is het probleem met de minderheden, maar u moet ook toegeven dat op dat vlak de laatste jaren grote vooruitgang is gemaakt.

Mocht u geabonneerd zijn op het tijdschrift "Kurdistan Report" (in het Duits) dan zou u weten dat er de laatste jaren inderdaad veel is gebeurd, maar dat dit nauwelijks vooruitgang betekent. De Turkse staat heeft omwille van en met het oog op de toetreding een aantal zaken op papier veranderd, maar in de praktijk zijn die nauwelijks doorgevoerd. Een jaar geleden werd de mogelijkheid gecreëerd om het Koerdisch als onderwijstaal te gebruiken, maar in de praktijk wordt er alles gedaan om te vermijden dat er Koerdische scholen komen. Tot op de dag van vandaag zijn er GEEN Koerdische scholen. De taal mag nog steeds niet worden gebruikt in een hele reeks omstandigheden: gerecht, leger en administratie. Daar bestaat er nog steeds een strikt verbod.

Daarenboven speelt de Turkse overheid een spelletje net zoals de Belgische staat hier indertijd deed: ze beweert immers dat er geen Koerdische taal bestaat, maar alleen Koerdische dialecten. Ook zo stelde de België dat "le flamand" geen taal was, maar slechts een verzameling dialecten. Daarom was het beter de suprematie van het Frans te behouden; net zo redeneert men in de Turkse hogere kringen (maar dan met het Turks natuurlijk).

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Meia noite

Overigens zou ik hier een bedenking willen bijmaken: worden in west-europa ook niet een aantal minderheidsgroepen geminacht door politieke partijen?...u weet vast wel over wie ik het heb

Uw redenering in dat verband klopt niet. Zelfs een toch wel heel officieel document als het Minderhedenverdrag maakt een duidelijk onderscheid tussen de historische minderheidsgroepen en de immigranten (die ze zelfs niet als "minderheidsgroepen" omschrijft). Bevolkingen moeten volgens het Handvest aan bepaalde criteria voldoen om als "historische minderheidsgroepen" te worden omschreven: eeuwenlang en vele generaties op een welbepaald omschreven grondgebied wonen. Dit is niet het geval met immigranten uit Marokko, Turkije, Griekenland, Italië, Portugal, Spanje, Tsjechië...

[Meia noite]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Om een lidstaat al dan niet de toegang tot de EU te verlenen, kan men niet eens bij die lidstaat dit criterium gebruiken en bij een andere lidstaat weer een ander criterium. Dat doet u echter voortdurend. Uit uw toverhoed haalt u bij de VS een welbepaald criterium. Passen we dan vervolgens op andere lidstaten toe, dan reageert u met "jamaar, dat was mijn punt bij de VS". Nu, zo werkt het niet.

Indien u dat criterium toepast bij de VS, moet u het ook bij de andere lidstaten toepassen.

Ik doe dat toch ook..
Het criterium is: grondgebied in Europa ja of nee
VSA - Nee
Turkije - Ja

[Meia noite]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Turkije behoorde evenwel niet tot de cultuurkring van de Europese landen: het was deel van het Ottomaanse Rijk dat oosters naar cultuur en zeden was, dat islamitisch was en een theocratische ordening kende waarbij de door het Westen altijd gekende scheiding van Kerk en Staat onbekend was.

't Al dan niet eens in het verleden grondgebied hebben bezeten in het Europese werelddeel is nu eenmaal geen criterium. Passen we dit even toe op een ander land, dan zal u dat duidelijk worden. Eens strekte het Grootmongoolse Rijk zich uit tot de Hongaarse vlakten, net zoals het Ottomaanse Rijk inderdaad tot aan de poorten van Wenen kwam. U stelt nu dat Turkije bij de EU kan komen omdat het ooit (veel) grondgebied had in Europa. Welnu, volgens uw redenering mag de huidige staat Mongolië ook bij de EU komen, daar het rijk van de Mongolen ooit delen van Europa omvatte.

Een beetje grappig is trouwens ook uw argument van "het Europees overleg". Wat is dat juist? Dat er onderhandelingen werden aangeknoopt tussen de Europese mogendheden en andere staten? Dit is geenszins een criterium, maar gewoon een wisselvalligheid van de geschiedenis.

Bij mijn weten heeft Mongolië nooit deelgenomen aan dat europees overleg. Om u ter wille te zijn zal ik dat even toelichten: de geschiedenis van europese integratie en aliantievorming kan teruggevoerd worden tot aan 1830, congres van Wenen. Sindsdien hebben Europese mogendheden gepoogd, niet met altijd evenveel succes, tot nauwere samenwerkingsverbanden te komen en gewapende conflicten te vermijden. In dat hele proces werd Turkije/ottomaanse rijk betrokken

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Meia noite

Ik doe dat toch ook..
Het criterium is: grondgebied in Europa ja of nee
VSA - Nee
Turkije - Ja

Gelijkaardig:

Grondgebied in Afrika? Ja of neen?

Spanje: ja, ergo: Spanje is een Afrikaans land en mag dus toegang krijgen tot de Afrikaanse Unie. Geen enkel land van die Unie die er echter aan denkt om Spanje hier toe te laten...

Grondgebied in Amerika? Ja of neen?

Denemarken: ja, ergo: Denemarken is een Amerikaans land en mag dus lid worden van de Amerikaanse vrijhandelszone.

Hiermee wordt duidelijk dat het al dan niet hebben van grondgebied op een bepaald werelddeel niet zomaar wordt toegepast, maar alleen in verhouding tot de cultuur waartoe het land behoort alsook waar het zwaartepunt van het land ligt. Turkije heeft dan wel een onooglijk lapje in Europa, haar zwaartepunt ligt geenszins daar maar wel in Azië.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Meia noite

Bij mijn weten heeft Mongolië nooit deelgenomen aan dat europees overleg.

Eerder had u het over "het grondgebied hebben of hebben gehad in Europa". Dit pas hier uitstekend op.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Meia noite

Om u ter wille te zijn zal ik dat even toelichten: de geschiedenis van europese integratie en aliantievorming kan teruggevoerd worden tot aan 1830, congres van Wenen. Sindsdien hebben Europese mogendheden gepoogd, niet met altijd evenveel succes, tot nauwere samenwerkingsverbanden te komen en gewapende conflicten te vermijden. In dat hele proces werd Turkije/ottomaanse rijk betrokken

Soms werd het Ottomaanse Rijk daarbij betrokken, maar gewoon door de wisselvalligheden van de bondgenootschappen. Dat lijkt me volstrekt geen element om een land al dan niet nu tot de EU toe te laten. Ook de EU hanteert geenszins dat criterium.

Even opmerken trouwens dat de bondgenootschappen met het Ottomaanse Rijk er niet waren in de eerste plaats om "gewapende conflicten te vermijden", maar wel om tegenover een andere Europese grootmacht te strijden. Dat was onder het motto "de vijand van mijn vijand is mijn vriend".

[Meia noite]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Turkije kent geen secularisering zoals men die in de Westerse landen kent. Bij ons betekent dit dat Kerk en Staat gescheiden zijn, waardoor de Kerk zelf en volledig autonoom haar eigen leven kan leiden en daarbij niet gehinderd wordt door de Staat. Vroeger gebeurde het immers dat de vorsten voor bijna alle hogere benoemingen in de Kerk hun akkoord moesten geven. De keuze van een bisschop, aartsbisschop en kardinaal was een staatsstaat op dezelfde hoogte als het benoemen van ministers, hoge ambtenaren en de taak van de adel. Die inmenging heeft nog lange tijd bestaan: in het Oostenrijkse Rijk werden bisschopskeuze uiteindelijk door de keizer bekrachtigd (tot aan WO I).

Omgekeerd betekende dat ook dat de Kerk een grote invloed kon uitoefenen op de Staat. Niet zelden was de door de Kerk verspreide belijdenis ook de staatsgodsdienst. Er was dus een zekere verstrengeling in de praktijk, maar tegelijkertijd ook een gescheidenheid.

Nu is er een duidelijke scheiding: de Kerk legt haar geloof niet op, er is geen staatsgodsdienst meer, er is geen wederzijdse beïnvloeding en beide partijen, Kerk en Staat, leiden hun eigen leven zonder inmenging van elkaar.

In Turkije is dat echter niet het geval. Daar werden de vroegere verhouding in het Ottomaanse Rijk juist volledig omgedraaid. Onder de Ottomanen was de sultan immers én religieus hoofd én wereldlijk hoofd, al bestaat/bestond dat onderscheid niet in de islam. De sultan was de opvolger van Mohammed, de enige legitieme heerser volgens de islam. Met de komst van Kemal wordt die verhouding volledig omgekeerd: er komt een wereldlijk bestuur, maar dan wel één die volledig toeziet op het doen en laten van de religieuze gemeenschappen. De "Kerk" leidt geen zelfstandig leven in Turkije: zij staat volledig onder de controle van de Staat. Moslims als christenen moeten voor alles toestemming vragen en krijgen: opleiding en benoeming van hun geestelijken, onderhoud of bouw van hun bidplaatsen, uitgeven van boeken en tijdschriften, enzovoort. Daarenboven staan vooral de christenen onder het voortdurende en waakzame oog van de Turkse staatsveiligheid, daar de christelijke minderheden door de Turkse staat als een "veiligheidsprobleem" worden beschouwd (woorden van de Armeense patriarch van Istanboel tijdens een reportage op de Duitse tv). In Turkije mengt de staat zich dus voortdurend in het leven van de Kerk.

Dat is duidelijk GEEN secularisatie zoals die in het Westen werd uitgedacht en ook doorgevoerd.

Ok, geen secularisatie zoals in het Westen, dat klopt. Maar een andere logische conclusie die op te maken is uit uw betoog is dat de Staat zich wel mengt in Kerkelijke aangelegenheden, maar de Kerk zich niet mengt in Staatsaangelegenheden. Waar zit dan het probleem die de Islam zou stellen, als ze toch niks te vertellen hebben in het bestuur?

[Meia noite]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Eerder had u het over "het grondgebied hebben of hebben gehad in Europa". Dit pas hier uitstekend op.

Dat grondgebied hebben of niet, is slechts één criterium. Dat heb ik ook duidelijk gezegd.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Meia noite

Ok, geen secularisatie zoals in het Westen, dat klopt. Maar een andere logische conclusie die op te maken is uit uw betoog is dat de Staat zich wel mengt in Kerkelijke aangelegenheden, maar de Kerk zich niet mengt in Staatsaangelegenheden. Waar zit dan het probleem die de Islam zou stellen, als ze toch niks te vertellen hebben in het bestuur?

Waar heb ik iets dergelijks dan wel gezegd?

Wel heb ik erop gewezen dat Erdogan, als voorstander van de islamisering (en vroeger leider van een door de Turkse staat verboden islamistische partij), de EU betrekt in zijn plannen. Door de EU kan hij er immers in slagen om de invloed van het leger terug te dringen. Juist de grote macht van het leger is een dam tegen de oprukkende islamisering die ook, net als in alle islamitische landen, in Turkije zich voordoet.

Natuurlijk mengt de Kerk zich niet in staatszaken: het heeft geen enkele speelruimte. Het zit volledig onder de knoet van de staat. Dus is er zeker geen sprake van secularisering zoals dat in het Westen wordt opgevat.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Meia noite

Dat grondgebied hebben of niet, is slechts één criterium. Dat heb ik ook duidelijk gezegd.

Dit stelde ik ook al. Turkije is naar zeden en cultuur geen Europees land: het deelt niet onze beschaving, het heeft islamitische wortels. Bijgevolg behoort het niet tot onze Europese cultuurkring.

[Meia noite]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Gelijkaardig:

Grondgebied in Afrika? Ja of neen?

Spanje: ja, ergo: Spanje is een Afrikaans land en mag dus toegang krijgen tot de Afrikaanse Unie. Geen enkel land van die Unie die er echter aan denkt om Spanje hier toe te laten...

Grondgebied in Amerika? Ja of neen?

Denemarken: ja, ergo: Denemarken is een Amerikaans land en mag dus lid worden van de Amerikaanse vrijhandelszone.

Hiermee wordt duidelijk dat het al dan niet hebben van grondgebied op een bepaald werelddeel niet zomaar wordt toegepast, maar alleen in verhouding tot de cultuur waartoe het land behoort alsook waar het zwaartepunt van het land ligt. Turkije heeft dan wel een onooglijk lapje in Europa, haar zwaartepunt ligt geenszins daar maar wel in Azië.

In principe zouden die lanen dat voor mij mogen, ja. Op voorwaarde dan wel dat ze uit de bestaande verdragen stappen. Het zou vanzelfsprekend niet kunnen dat bvb Denemarken lid wordt van de NAFTA en tegelijkertijd in de vrijhandelsruimte van Europa blijft zitten.

[Meia noite]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Soms werd het Ottomaanse Rijk daarbij betrokken, maar gewoon door de wisselvalligheden van de bondgenootschappen. Dat lijkt me volstrekt geen element om een land al dan niet nu tot de EU toe te laten. Ook de EU hanteert geenszins dat criterium.

Even opmerken trouwens dat de bondgenootschappen met het Ottomaanse Rijk er niet waren in de eerste plaats om "gewapende conflicten te vermijden", maar wel om tegenover een andere Europese grootmacht te strijden. Dat was onder het motto "de vijand van mijn vijand is mijn vriend".

Of dat nu soms was of altijd, het punt blijft hetzelfde: ze waren erbij betrokken. Overigens was het maar een beperkt aantal landen die er altijd bijhoorden bij het overleg.
En die bondgenootschappen waren geen allianties om ten strijde te trekken, dat was eerder een logisch gevolg ervan dat ze echter zoveel mogelijk probeerden te vermijden. Het ging wel degelijk om 'counterbalancing' en zo de ander proberen te doen afzien van een gewapend ingrijpen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Meia noite

In principe zouden die lanen dat voor mij mogen, ja. Op voorwaarde dan wel dat ze uit de bestaande verdragen stappen. Het zou vanzelfsprekend niet kunnen dat bvb Denemarken lid wordt van de NAFTA en tegelijkertijd in de vrijhandelsruimte van Europa blijft zitten.

Er is geen enkele van die organisaties die er ook maar aan denkt om die respectievelijke landen tot hun verbanden toe te laten. Niet alleen het grondgebied op zich is immers een criterium, maar ook de vraag waar het zwaartepunt van het land ligt alsook haar verbondenheid door de cultuur die het deelt met andere landen.

[Meia noite]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Waar heb ik iets dergelijks dan wel gezegd?

Wel heb ik erop gewezen dat Erdogan, als voorstander van de islamisering (en vroeger leider van een door de Turkse staat verboden islamistische partij), de EU betrekt in zijn plannen. Door de EU kan hij er immers in slagen om de invloed van het leger terug te dringen. Juist de grote macht van het leger is een dam tegen de oprukkende islamisering die ook, net als in alle islamitische landen, in Turkije zich voordoet.

Natuurlijk mengt de Kerk zich niet in staatszaken: het heeft geen enkele speelruimte. Het zit volledig onder de knoet van de staat. Dus is er zeker geen sprake van secularisering zoals dat in het Westen wordt opgevat.

Sorry, het zal iemand anders geweest zijn die het argument van de Islam aanhaalde om Turkije te weren uit de EU. Maar als u dit blijkbaar ook geen argument vindt dan is er gn probleem

[Meia noite]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dit stelde ik ook al. Turkije is naar zeden en cultuur geen Europees land: het deelt niet onze beschaving, het heeft islamitische wortels. Bijgevolg behoort het niet tot onze Europese cultuurkring.

So what denk ik bij het lezen van deze argumenten. Als ik naar Griekenland op reis ga merk ik even weinig culturele verbondenheid tss Grie en België, dan als ik naar Turkije op reis ga..