Eurolanden sub-continent: ultieme kans om tij te keren?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Vlad

In 2014 werd Oekraïne op ondemocratische wijze uit de Russische invloedsfeer getrokken met de annexatie van de Krim tot gevolg

Je begrijpt toch dat zoiets not done is ?

Er was trouwens niks ondemocratisch aan. Het democratische beslissingsproces had 2 factoren: het parlement, en het volk zelf. Het parlement had (overdonderend) VOOR gestemd. Het volk protesteerde "voor". Toen de Russische puppet (die inderdaad verkozen was) TEGEN deed, was er een opstand, en zette het parlement hem af. Daar was niks "ondemocratisch" aan.

En zelfs al was er iets ondemocratisch, dat is helemaal geen verschoning om een land binnen te vallen ALS UW ZORG IS DAT ZE GEEN NATO LID worden met raketten aan uw grens.

Het wil gewoon zeggen dat je je imperialistisch wil moeien als ze daar uw puppet buitengooien. En ja, dat is gewoon wat Rusland daar doet: zich imperialistisch met Oekraine moeien waar dat hun affaires niet zijn.

Dat heeft niks van "we moeten ons verdedigen" of zo van zien. Dat is gewoon "mijn prooi, fikken af".

en op 21 februari 2019 werd de Oekraïense grondwet gewijzigd om aan de voorwaarden voor het lidmaatschap van zowel de EU als de NAVO te voldoen met de opbouw en uiteindelijke grootschalige aanval op Oekraïne tot gevolg.

Na de Maidan revolutie was het niet het geval.

https://en.interfax.com.ua/news/general/198372.html

Acting Foreign Affairs Minister of Ukraine Andriy Deschytsia has once again stated that the new Ukrainian government is not intending to lead Ukraine to NATO.

we zeggen en schrijven 29 maart 2014.

Dat is fundamenteel. Je ziet hoe je in de propaganda trapt daar he.
De Russen waren Oekraine toen al binnengevallen.

Dat ze NA DE RUSSISCHE INVAL uiteraard lid van NATO wilden worden is evident en IS JUIST DE SCHULD VAN DE RUSSEN he.

Dat is wat ik van in het begin zeg: de Russen kunnen niet zeggen dat ze Oekraine moesten binnenvallen om NATO lidmaatschap te vermijden. Toen ze binnenvielen was dat de kwestie nog niet.

NADAT ze binnenvielen is het uiteraard evident, en ze hebben dat zelf veroorzaakt.

Zoals ik al stelde, eens je een land binnenvalt kan je niet meer verlangen dat dat land neutraal blijft omdat het anders een "bedreiging" zou zijn he. Je had maar niet moeten binnenvallen. Je hebt zelf de neutraliteit geschonden.

[dalibor]

Oorspronkelijk geplaatst door Vlad

En de almaar uitbreidende EU is geen imperialisme ofzo ?

Ja, Rusland heeft recht op een bufferzone. Dat hoeft daarom niet heel Oekraïne te zijn als niet alle Oekraïners dat wensen. Er bestaan genoeg staatsvormen om dingen mogelijk te maken.

Wat is dat met die bufferzone?

Ik snap dat niet.

De EU had tot nu nooit een militaire functie. Het is in essentie een economische vrijhandelszone, en ze hebben ook produktnormen, afspraken ivm arbeid, leefmilieu e.d.

Het lidmaatschap van landen als Polen, Tsjechië, ... heeft Rusland ook nooit bedreigd. De EU had zelfs goede banden met Rusland .

Bijvoorbeeld met een samenwerking die in 2000 werd opgezet.

https://ec.europa.eu/commission/pres.../en/ip_00_1239

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Vlad

En de almaar uitbreidende EU is geen imperialisme ofzo ?

Nee want dat gebeurt met megafoons en niet met tanks en bommen.

Nog eens, de EU gaat niet op rooftocht, het zijn die landen die naar de EU komen. Met de NATO van 't zelfde. Dat die groepen succes hadden, is niet hetzelfde als op rooftocht gaan he.

Ja, Rusland heeft recht op een bufferzone. Dat hoeft daarom niet heel Oekraïne te zijn als niet alle Oekraïners dat wensen. Er bestaan genoeg staatsvormen om dingen mogelijk te maken.

Dat is geen enkel probleem. Rusland kan zich terugtrekken tot achter de Oeral, en alles vanaf de huidige Russische grens tot aan de Oeral wordt een nieuw bufferland dat geen militaire banden mag hebben met Rusland.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door dalibor

Wat is dat met die bufferzone?

Ik snap dat niet.

De EU had tot nu nooit een militaire functie. Het is in essentie een economische vrijhandelszone, en ze hebben ook produktnormen, afspraken ivm arbeid, leefmilieu e.d.

Het lidmaatschap van landen als Polen, Tsjechië, ... heeft Rusland ook nooit bedreigd. De EU had zelfs goede banden met Rusland .

Bijvoorbeeld met een samenwerking die in 2000 werd opgezet.

https://ec.europa.eu/commission/pres.../en/ip_00_1239

Er was trouwens geen enkele reden dat Rusland geen bevoorrechte partner van de EU zou worden, zoals Noorwegen of zo. Mochten ze op het democratisch liberale pad gebleven zijn.

Die paar idiote oorlogskes hebben van Rusland het monster gemaakt dat het nu geworden is he. Ze hadden in het begin van de jaren 2000 een andere weg kunnen opgaan.

[Vlad]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Je begrijpt toch dat zoiets not done is ?

Er was trouwens niks ondemocratisch aan. Het democratische beslissingsproces had 2 factoren: het parlement, en het volk zelf. Het parlement had (overdonderend) VOOR gestemd. Het volk protesteerde "voor". Toen de Russische puppet (die inderdaad verkozen was) TEGEN deed, was er een opstand, en zette het parlement hem af. Daar was niks "ondemocratisch" aan.

En zelfs al was er iets ondemocratisch, dat is helemaal geen verschoning om een land binnen te vallen ALS UW ZORG IS DAT ZE GEEN NATO LID worden met raketten aan uw grens.

Het wil gewoon zeggen dat je je imperialistisch wil moeien als ze daar uw puppet buitengooien. En ja, dat is gewoon wat Rusland daar doet: zich imperialistisch met Oekraine moeien waar dat hun affaires niet zijn.

Dat heeft niks van "we moeten ons verdedigen" of zo van zien. Dat is gewoon "mijn prooi, fikken af".




Na de Maidan revolutie was het niet het geval.

https://en.interfax.com.ua/news/general/198372.html



we zeggen en schrijven 29 maart 2014.

Dat is fundamenteel. Je ziet hoe je in de propaganda trapt daar he.
De Russen waren Oekraine toen al binnengevallen.

Dat ze NA DE RUSSISCHE INVAL uiteraard lid van NATO wilden worden is evident en IS JUIST DE SCHULD VAN DE RUSSEN he.

Dat is wat ik van in het begin zeg: de Russen kunnen niet zeggen dat ze Oekraine moesten binnenvallen om NATO lidmaatschap te vermijden. Toen ze binnenvielen was dat de kwestie nog niet.

NADAT ze binnenvielen is het uiteraard evident, en ze hebben dat zelf veroorzaakt.

Zoals ik al stelde, eens je een land binnenvalt kan je niet meer verlangen dat dat land neutraal blijft omdat het anders een "bedreiging" zou zijn he. Je had maar niet moeten binnenvallen. Je hebt zelf de neutraliteit geschonden.

Toetreding tot de NAVO was al van 2008 bezig. Dat is echt niet van na de inval in 2014. En ja een deel Oekraïners wenste dat maar helemaal nog niet zoveel als na de invallen.

[Vlad]

Oorspronkelijk geplaatst door dalibor

Wat is dat met die bufferzone?

Ik snap dat niet.

De EU had tot nu nooit een militaire functie. Het is in essentie een economische vrijhandelszone, en ze hebben ook produktnormen, afspraken ivm arbeid, leefmilieu e.d.

Het lidmaatschap van landen als Polen, Tsjechië, ... heeft Rusland ook nooit bedreigd. De EU had zelfs goede banden met Rusland .

Bijvoorbeeld met een samenwerking die in 2000 werd opgezet.

https://ec.europa.eu/commission/pres.../en/ip_00_1239

De VS vonden het toch ook niet grappig toen de USSR voet aan wal kregen in Cuba of de moffen in Mexico.

[dalibor]

Oorspronkelijk geplaatst door Vlad

De VS vonden het toch ook niet grappig toen de USSR voet aan wal kregen in Cuba of de moffen in Mexico.

Raketten zetten in Cuba is wat van een andere orde dan Oekraïne in het EU-landbouwbeleid integreren.

Beetje domme analogie.

[gunter5148]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dictators die agressief zijn, en bedreigen, zijn altijd de vijand. Er kunnen anderen ook de vijand zijn. Eigen volk is nooit de vijand.

“Eigen volk” is een cultureel begrip.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Vlad

Toetreding tot de NAVO was al van 2008 bezig. Dat is echt niet van na de inval in 2014.

Je leest de links niet die ik hier geef he, ook al citeer ik de belangrijke delen zelf.

Alle nog eens:

https://en.wikipedia.org/wiki/Ukrain...NATO_relations

On 3 June 2010, the Ukrainian parliament passed a bill, proposed by the President, that excluded the goal of "integration into Euro-Atlantic security and NATO membership" from the country's national security strategy.[79] The law precluded Ukraine's membership in any military bloc, but allowed for co-operation with alliances such as NATO

En zoals ik daarnet citeerde, zelfs na de Maidan revolutie bleef dat zo. Op 29 maart 2014. Ook al waren de Russen toen al aan het binnenvallen in de Krim.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door gunter5148

“Eigen volk” is een cultureel begrip.

Een cultureel-genetisch begrip.

[gunter5148]

Oorspronkelijk geplaatst door dalibor

Raketten zetten in Cuba is wat van een andere orde dan Oekraïne in het EU-landbouwbeleid integreren.

Beetje domme analogie.

De oostblokkers trokken naar het westen, en de wapens naar het oosten.

[gunter5148]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Een cultureel-genetisch begrip.

Ik ken negers die “witter” zijn dan ik.

Maar er was idd een tijd dat cultuur en etnische afkomst zo goed als 1 op 1 waren.

[gunter5148]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Je leest de links niet die ik hier geef he, ook al citeer ik de belangrijke delen zelf.

Alle nog eens:

https://en.wikipedia.org/wiki/Ukrain...NATO_relations



En zoals ik daarnet citeerde, zelfs na de Maidan revolutie bleef dat zo. Op 29 maart 2014. Ook al waren de Russen toen al aan het binnenvallen in de Krim.

Het zijn vijgen na pasen. Mss heb je zelfs gewoon gelijk. Maar het is niet meer relevant.
Als je nog een stuk van de taart wil, is realpolitik aan de orde.

[Vlad]

Oorspronkelijk geplaatst door dalibor

Raketten zetten in Cuba is wat van een andere orde dan Oekraïne in het EU-landbouwbeleid integreren.

Beetje domme analogie.

Bwa, ik denk niet dat de Baltische Staten veel zin hebben om zich te integreren in het Russische industriële beleid ...

Kijk het westen van Oekraïne is op het Europa georiënteerd, daar leefden eeuwen Duitsers die zich weigerden aan te passen, maar het oosten was steeds op Rusland georiënteerd, zelfs toen België er de spoorwegen en industrie ontwikkelde. Men had ipv te touwtrekken en te kijken wie het sterkste iss een compromis moeten zoeken. Staatsrechtelijk of -vormelijk of hoe heet dat, een federatie of confederatie.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door gunter5148

De oostblokkers trokken naar het westen, en de wapens naar het oosten.

De oostblokkers werden westen, en hadden wapens nodig tegen de Russen die wilden dat ze hun hondjes bleven he.

[dalibor]

Een grondprobleem is ook dat Rusland een absolute ramp is in het voeren van een economisch beleid. Door de eeuwen heen is het een verhaal van armoede, afgewisseld met periodes van iets minder doffe ellende, gelijk in de tijd van Brezjnev.

Voor een land met de grondstoffen die ze hebben en het potentieel voor landbouw, is dat heel matig.

En op het vlak van persoonlijke vrijheid is het van hetzelfde. Doffe ellende en af en toe periodes dat er iets meer mocht.

Het is daarom geen wonder welke keuze de Oost-Europeanen hebben gemaakt. Die hebben hun ogen niet in hun zak zitten he.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door gunter5148

Het zijn vijgen na pasen. Mss heb je zelfs gewoon gelijk. Maar het is niet meer relevant.
Als je nog een stuk van de taart wil, is realpolitik aan de orde.

Kortom, de smeerlap heeft U goed belogen, ge zijt daar in gelopen met uw twee grote voeten, ge hebt goed gewuifd voor de smeerlap, goed gedacht dat het slachtoffer de smeerlap was en de smeerlap de sukkelaar, goed mee op zijn bakkes geklopt en nu heeft dat allemaal geen belang meer. Want ondertussen heeft een vriendje van de smeerlap aan den overkant van de plas diezelfde blaaskes wijsgemaakt aan zijn dom volgelingen publiek die hem daarvoor een mandaat gegeven hebben, denkende dat het allemaal waar was en heeft de smeerlap door al die dwaasheden gewonnen en wordt het slachtoffer nog wat nagetrapt.

Volgende keer, als ge daar zelf als slachtoffer ligt, eens aan terugdenken misschien, en zeggen "het heeft nu geen belang meer".

Het was nochtans allemaal gemakkelijk te verifieren wie wie aan het beliegen was. Maar als het overeenkomt met een sentiment van oekofobie en dus meelopen met de vijand-die-het-beter-weet moet dat allemaal niet geverifieerd worden he.

Zoals die andere daar zegde: dwaasheid en goedgelovigheid is veel gevaarlijker dan het kwade. Want tegen het kwade kunt ge strijden. Eens de dwaasheid gepasseerd is, is er geen beginnen meer aan.

[TheFourHorsemen]

Oorspronkelijk geplaatst door Vlad

En de almaar uitbreidende EU is geen imperialisme ofzo ?

Ja, Rusland heeft recht op een bufferzone. Dat hoeft daarom niet heel Oekraïne te zijn als niet alle Oekraïners dat wensen. Er bestaan genoeg staatsvormen om dingen mogelijk te maken.

Heeft Oekraïne ook recht op een bufferzone?

[djimi]

Oorspronkelijk geplaatst door gunter5148

Hij probeert er de binnenlandse manufactuur mee te beschermen. Buitenlandse manufactuur wordt x% duurder hé.

Ook energie en grondstoffen (b)lijken duurder te worden.

Daarnaast speelt hij binnen- & buitenlandse afzetmarkten kwijt.

Ik zie niet goed hoe dat positief uit zou kunnen draaien.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Vlad

Men had ipv te touwtrekken en te kijken wie het sterkste iss een compromis moeten zoeken. Staatsrechtelijk of -vormelijk of hoe heet dat, een federatie of confederatie.

Dat was een verkiezingsbelofte van Zelensky he. Het punt is natuurlijk dat het Moskou TOTAAL NIET om die bevolking te doen is. Zoals ik al zegde, EU lidmaatschap zou voor die bevolking voordelig geweest zijn, in vergelijking met wat er nu gebeurt bijvoorbeeld. Het is Moskou gewoon te doen om imperialisme, en ze hadden Oekraine nodig ALS UITVALSBASIS naar de rest van Oost Europa.