Wat mag/moet de overheid betalen?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door BigF

Ach nee, heeft u mij dat gezegd?

En heb ik het in mijn hoofd gehaald daar niet naar te luisteren?

Hoe durf ik. De grootste intellectueel van het forum negeren.
Kletsen op de poep, dat verdien ik.

Als je dan verwijt dat ik het niet zou gezegd hebben, of doet alsof ik geen argument had, of je opnieuw het punt maakt of de vraag stelt, ja, kletsen op de poep he. Want het is dan gewoon een totaal gebrek aan respect in een discussie.

Het reageren op een punt in een discussie eist dat men gelezen en begrepen heeft wat eraan vooraf ging.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door BigF

En waarom niet?
Niet elke mens is zo egoïstisch als u.

Het zou van een uiterst egoisme getuigen om van een grote groep af te nemen om aan een kleine groep te geven. Het wil zeggen dat men veel meer mensen benadeelt, dan bevoordeligt.

Natuurlijk bestaat die bestuursvorm, het heet "aristocratie". GANS het idee van een democratie is om die vorm van egoisme te vermijden.

U heeft al meermaals aangegeven geen reet in te zitten met uw medemens maar de vergissing die u maakt is dat u denkt dat elke mens zo in mekaar zit.
En dat is -gelukkig- niet zo.

De meeste mensen zitten wel zo in elkaar, de meesten zijn wel zo hypocriet of zo dom om het niet te zeggen of te begrijpen. Mijn schrijfsels hebben het grote voordeel dat ik iemand ben die zich totaal van al die hypocrisie en taboes heeft kunnen ontdoen. Echter, mijn persoonlijke MENING heb ik hier niet eens gegeven hoewel jij het onderscheid niet lijkt kunnen te maken tussen een mening en een logisch opgebouwd argument.

Het enige wat ik geargumenteerd heb, is waarom het ideale fenomeen van de overheid moet altijd het plezier/welzijn/.... van de meerderheid bevorderen bij elke van haar acties, een ideaal is in een liberale democratie van rationele kiezers. Dat is onafhankelijk van mijn eigen egoisme, vermits het een argumentatie is. De waarachtigheid van de stelling van Pythagoras hangt niet af van het karakter van Pythagoras, enkel maar van de elementen van het argument he.

Het punt dat je hier langs alle kanten wil maken is EXTREEM EGOISTISCH, en is trouwens verwacht, en is de reden waarom een democratische overheid niet verondersteld is van daarop in te gaan.

Gij zegt "wees allemaal een beetje minder gelukkig zodat ik mijn pretjes op uw kosten kan bekomen". Ik zou denken dat dat bijna de definitie is van egoisme.

Jij hanteert het perfecte voorbeeld van "een egoist is iemand die aan zichzelf denkt en niet aan mij".

[maddox]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Mijn schrijfsels hebben het grote voordeel dat ik iemand ben die zich totaal van al die hypocrisie en taboes heeft kunnen ontdoen. Echter, mijn persoonlijke MENING heb ik hier niet eens gegeven hoewel jij het onderscheid niet lijkt kunnen te maken tussen een mening en een logisch opgebouwd argument.

Ik heb blijkbaar een soortgelijke les geleerd in't leven. Als ik mijn persoonlijke inzichten eerlijk geef, in een niet anonieme omgeving, dan krijg ik meer gezeik en gezever dan het me eigenlijk waard is.

Dus ja, de samenleving verplicht me (en u) hypocriet te zijn.

[Nr.10]

Oorspronkelijk geplaatst door BigF

Naar aanleiding van de nogal geanimeerde discussie in de opleidingen-draad, de volgende vraag:

Welke dingen mag/moet de overheid betalen?

In de opleidingen-draad is de overheersende teneur dat de overheid niet moet/mag betalen voor pleziertjes van enkelingen en dat dus overheidsgeld spenderen aan 'hobby'-opleidingen not done is.
Ik vraag me dan af in wat voor maatschappij we terecht gaan komen als we die redenering (geen overheidsgeld voor plezier) gaan doortrekken naar alle geledingen van de maatschappij.


Want als de overheid geen geld mag uitgeven aan opleidingen die enkel ter vermaak dienen wat doen we dan met:

-Subsidies in de cultuursector. Niet iedereen maakt dans-, muziek- of theatervoorstellingen of gaat er naar kijken. Toch spendeert de overheid daar geld aan. Puur ter vermaak van degenen die daar in geïnteresseerd zijn.

-Bibliotheken. Waarom moet de overheid gratis leesvoer voorzien? Zij die willen lezen kunnen toch ook zelf hun boeken betalen?

-Nieuwjaarsvuurwerk. Waarom betalen steden voor vermaak op oudjaar? Lang niet iedereen gaat er naar kijken en meer nog; voor velen is het een vorm van overlast. Toch wordt daar overheidsgeld tegen aan gegooid.

-Sport. Gaande van aanleggen van sportinfrastructuur tot het mogelijk maken van sportevenementen (politie,...). Niet iedereen beoefent of bekijkt sport. Waarom mag (de beveiliging bij) voetbal bv massa's geld kosten? Niet iedereen is voetballiefhebber.

-Religie. Lang niet iedereen is religieus. Toch spendeert de overheid jaarlijks miljoenen aan dat pleziertje van sommigen.

-Speelpleintjes. Waarom moet de overheid een schommel voorzien? De ouders krijgen toch al kindergeld waarmee ze zelf een schommel kunnen kopen?

-...

Ik wil maar zeggen: als het over opleidingen gaat mag de overheid blijkbaar geen geld uitgeven aan pleziertjes van een enkeling maar waar komt dat 'verbod' vandaan??
De overheid geeft immers op allerlei manieren geld uit aan de 'pleziertjes' van sommigen. Dat is overduidelijk gewoon een deel van de taak van de overheid. Het gebeurt op tientallen manieren.
Moeten die dan allemaal afgeschaft worden?

Met andere woorden: mag/moet de overheid geld spenderen aan het plezier en geluk van hun inwoners of moet ze zich beperken tot het puur boekhoudkundig besturen van het land?

Zelfde vraag gaat op voor de zogenaamde "privé". Wie een internetabonnement heeft bij Proximus of Telenet vraag er al die rommel niet bij. Er iets grondigs fout aan de structuur van die internetabonnementen. Het volk moet beseffen dat het bij de neus genomen wordt door deze valse structuren. Nog erger gesteld is het met BIG TECH.

[CUFI]

Volgens mij is dat de verkeerde vraag.

Wat mag de overheid NIET betalen klinkt mij beter
En nog beter: welke diensten moeten gratis worden? Zoals openbaar vervoer.

Degene die alles onbetaalbaar maakten en blijven opslagen, houden dus liever tot het laatste vast. Terwijl het aantoonbaar is dat hoe minder taksen en kosten je je burgers oplegt, hoe beter uw economie.

Volgens mij hebben ze al lang beslist hoe de bal gaat rollen, maar gaan ze zich nog aardig vergissen.

Het is ni Europe of America first, het is het oosten koloniseren first.

[BigF]

Oorspronkelijk geplaatst door reservespeler

Dat is toch waar u voor pleit.
Enkelingen willen hobbycursussen volgen en u wil dat de overheid dat volledig betaald.

En waar pleit ik dan voor het niet betalen van pleziertjes voor de meerderheid?

Jullie doen alsof het ene het andere uitsluit.
"Als er betaald wordt voor plezier van een minderheid kan er niet meer betaald worden voor het plezier van een meerderheid."

Ik zou niet weten waarom dat zo is.
Je kan toch een cursus voor een minderheid betalen en evenzeer een sportplein voor de meerderheid aanleggen?

Tuurlijk kan je het geld dat voor de minderheid werd gebruikt niet ook nog eens inzetten voor de meerderheid maar die hebben hun pleziertje ook al gehad.

Dat is mijn punt. En dat gebeurt overal ten lande. Op tientallen verschillende manieren.
Maar volgens jullie kan dat niet.
Dat slaat toch nergens op?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Nr.10

Zelfde vraag gaat op voor de zogenaamde "privé". Wie een internetabonnement heeft bij Proximus of Telenet vraag er al die rommel niet bij. Er iets grondigs fout aan de structuur van die internetabonnementen.

Maar wie een internet abonnement uit eigen zak betaalt, is dus alles bij elkaar akkoord dat dat internet abonnement hem meer opbrengt dan het kost he. Anders zou hij het niet betalen niewaar.

Het verschil met staatsuitgaven is dat de betalers gedwongen worden om het te kopen ook al zijn ze niet akkoord. Vandaar dat dat enkel maar zinvol is in een liberale democratie als dat de meerderheid MEER ten goede komt (alles meegerekend) dan het hen kost. Zoniet zou die meerderheid "die koop niet doen" he.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door BigF

En waar pleit ik dan voor het niet betalen van pleziertjes voor de meerderheid?

Dat is grappig. De meerderheid mag zichzelf ook op pleziertjes trakteren met haar eigen geld, zolang uw pleziertjes maar betaald worden door die meerderheid. En wie dat niet wil is een egoist

Jullie doen alsof het ene het andere uitsluit.
"Als er betaald wordt voor plezier van een minderheid kan er niet meer betaald worden voor het plezier van een meerderheid."

Grapjas. Ik vind dat mijn buur zelf met zijn eigen geld op restaurant mag gaan zoveel hij wil, zolang hij MIJN restaurantjes ook maar betaalt. Niemand zegt hier dat ik mijn buur wil verbieden van zich ook eens te trakteren he, zolang hij mijn restaurantjes maar betaalt...

[BigF]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik heb U dat al enkele keren uitgelegd, maar oftewel begrijpt ge dat niet, oftewel wilt ge het niet begrijpen, en dan zegt ge dat ik hoogdravend doe, U voor een kleuter neem, of wat dan ook.

Ik begrijp uw uitleg best hoor.
Maar hij slaat nergens op.
U beweert, dat onder bepaalde voorwaarden, geen pleziertjes van minderheden door de overheid kunnen betaald worden.
Hetgeen u echter vergeet is dat onze maatschappij niet volgens die voorwaarden van u functioneert.

De enige die geen enkel rationeel argument naar voren schuift, zijt gij. Gij zijt hier diegene die zegt "ik vind dat dat zo is". En dan verwijt ge dat aan een ander.

Ja, ik geef gewoon mijn mening. Mag dat niet?
En jij probeert die te weerleggen met argumenten die volgens mij niet opgaan want a) u koppelt er voorwaarden aan die niet passen in de realiteit en b) hetgeen u beweert dat niet mogelijk is gebeurt dagdagelijks op tientallen plekken.

Voor mij moet u geen argumenten geven hoor. Maar als u dat wel doet moeten ze wel steek houden.

Het argument is dit: in een echte democratie van rationele kiezers, waar de meerderheid dus elke beslissing neemt of goedkeurt, is het uiteraard zo dat enkel meerderheden dingen kunnen goedkeuren, en rationele kiezers gaan steeds kiezen dat dingen in hun voordeel gebeuren.

Kijk: dit bedoel ik. U bent daar weer met voorwaarden. Want wat u nu vertelt gaat op, volgens uw eigen woorden, enkel op in een echte democratie van rationele kiezers.
En dan vraag ik u: leven wij in een echte democratie van rationele kiezers?

Dat kan dus niet anders, in zo een ideaal geval, dan dat een overheidsuitgave NETTO VOORDELIG IS voor een meerderheid, zoniet zou die meerderheid dat niet kiezen.

En nog maar eens: het kan volgens u niet anders dan dat in zo'n ideaal geval...
Wederom zelfde vraag: leven wij in zo'n ideaal geval?

Het is dus, zoals ik U al heb gezegd, geen "wet" of geen "dwang", maar de normale gang van zaken in een perfecte liberale democratie met een rationele bevolking van kiezers.

En volop de realiteit blijven ontkennen eh? Is onze samenleving volgens u een perfecte liberale democratie?

Dat is mijn probleem met uw uitleg.
U geeft argumenten ja, proficiat daarvoor, maar het zijn argumenten die in onze wereld niet opgaan.

Gezien we niet in een perfecte democratie leven, want de meeste beslissingen voor overheidsuitgaven worden NIET genomen door de meerderheid van de bevolking, maar wel door een klein kliekje machtshebbers, kan men er dus van uit gaan dat als uitgaven ANDERS zijn dan voldoende aan die optimale eigenschap, dat komt omdat er een afwijking is van de ideale democratische gang van zaken, meestal dus corruptie.

Eindelijk; we halen ons hoofd terug uit onze perfecte droomwereld.
Maar dan is mijn vraag: wat is er afwijkend aan de democratische gang van zaken als er in een democratie ook gestreefd wordt naar het geluk van minderheden?
Waarom moet daar corruptie als oorzaak genoemd worden?
Waarom kan een meerderheid er niet voor kiezen om ook een minderheid zijn pleziertje te gunnen?

Ik heb ook gezegd dat als men dat veel te veel doet, men uiteindelijk een Soviet systeem bekomt dat bijzonder inefficient is in vergelijking met een vrije markt, en het dus niet te verwonderen is dat de uitgaven exploderen, en de bevrediging van de bevolking maar bijzonder matig is.

Dat hebt u gezegd ja.
Maar wat ben ik daarmee?
Moet ik dat zo maar geloven?

En dan komen we weer bij mijn grootste probleem van uw argumenten. U zegt dat er iets op een bepaalde manier gaat gebeuren maar dat is het dan ook.
Ook hier weer.
Hier beweert u dat we in een sovjet-systeem gaan terecht komen.
En dat mag u beweren, u mag dat geloven maar als u dan denkt dat ik dat aan ga nemen ENKEL EN ALLEEN omdat u dat zegt...

Nee, sorry.

Maw, die eigenschap komt van 2 dingen: ideale democratie van rationele kiezers in vergelijking met corrupte bestuurders, en de eigenschappen van de vrije markt in vergelijking met een corrupte plan economie.

Nogmaals: ik zou niet weten waarom een democratie, die ook rekening houdt met het plezier van minderheden, per definitie corrupt moet zijn.

Ik weet het; u hebt dat gezegd.
Maar ik geloof niet zo maar wat iedereen zegt.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door BigF

U beweert, dat onder bepaalde voorwaarden, geen pleziertjes van minderheden door de overheid kunnen betaald worden.

Ik beweer dat, in een liberale democratie waar de wil van de rationele meerderheid gans de tijd gerespecteerd wordt, dat het geval is, ja.

Op dezelfde wijze dat een rationele koper tussen twee identieke producten aan twee verschillende prijzen en identieke voorwaarden, de goedkoopste zal kopen.

Hetgeen u echter vergeet is dat onze maatschappij niet volgens die voorwaarden van u functioneert.

Maar dan moet je de vraag niet stellen wat de overheid moet en mag betalen he. Dan betaalt ze wat ze beslist. Als zij dus beslist dat gij uw cursussen betaalt krijgt, is dat OK, en als zij beslist dat gij die nu zelf moet betalen, is dat dan even OK.

Waarom zegt gij dat wat de overheid "moet" doen, is wat ze doet, behalve als het tegen uw individuele voordeeltjes is ?

Gij zit toch te jammerklagen dat de overheid uw cursuskes minder wilt betalen he. Wel, dat mag ze toch ? Wat zit ge daar nu over te jammeren ?

Ge kunt niet tegelijkertijd vinden dat de overheid soms dingen doet die "niet zouden mogen" en aan de andere kant zeggen dat men maar moet accepteren wat een overheid doet he want zo functionneert ze nu eenmaal.

Als je de vraag stelt, wat moet/mag de overheid betalen, vraag je naar een algemeen principe dat beargumenteerd moet worden, hoe een IDEALE overheid zich zou gedragen, niet hoe een echte zich gedraagt he.

Ik geef U een kader van een ideale overheid: die die doet wat een perfecte liberale democratie zou doen met rationele kiezers.

Ik geef U ook het gevolg van waar gij voorstander van zijt, namelijk dat de overheid telkens haar klein kliekskes pleziertjes betaalt: de sovietisering van de economie en het uit de pan lopen van de staatsuitgaven.

[BigF]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Grapjas. Ik vind dat mijn buur zelf met zijn eigen geld op restaurant mag gaan zoveel hij wil, zolang hij MIJN restaurantjes ook maar betaalt. Niemand zegt hier dat ik mijn buur wil verbieden van zich ook eens te trakteren he, zolang hij mijn restaurantjes maar betaalt...

Ook weer een argument dat nergens op slaat. Zoals de mop met de bedelaar.

Ik wil immers niet dat mijn buurman mijn restaurant betaalt. Want het geld van buurman is zijn geld. Niet het mijne.

Ik wil echter wel dat de overheid ook betaalt voor de pleziertjes van minderheden want het geld waar de overheid dat mee doet, komt ook deels van die minderheden.

Buurman heeft zijn geld verdiend met werken ofzo. Ik heb daar niets mee te maken.
Overheid heeft zijn geld binnengekregen via belastingen enzo. Daar heb ik wel iets mee te maken want dat geld is mede afkomstig van belastingen die ik betaald heb.

Voorbeeld is dus een goeie poging om dingen in het belachelijke te trekken maar faalt verder compleet.

Hoe ga je die absurditeit trouwens aan minderheden uitleggen?
"Jullie betalen allemaal belastingen (meerderheid en minderheid) maar van dat geld wordt er alleen iets uitgegeven voor het plezier van de meerderheid."

In uw voorstel betaalt dus de minderheid mee voor het plezier van de meerderheid terwijl die minderheid zelf op geen enkel manier mee mag profiteren van de belastingen die zij betaald hebben. Dat geld gaat integraal naar de meerderheid.

Dát is volgens u wel oké?
Geld van de meerderheid naar de minderheid is des duivels, daar krijg ik al pagina's lang onder andere moppen en restaurantverhalen voor naar mijn kop.
Maar geld van de minderheid dat gebruikt wordt voor de meerderheid is dan volgens u weer een streefdoel.

Oke, prima. Dat is wat u er van vindt. En daar heb ik geen probleem mee.
Het is immers uw mening.
Waar ik wel een probleem mee heb is dat u die mening verkoopt als ware het een wetmatigheid, een voorwaarde waar we niet rond kunnen. Als de maatschappij niet draait zoals u het voor ogen hebt komen we in een sovjet maatschappij terecht.
Daar ga ik niet in mee.
Uw mening; geen probleem. Maar verkoop ze dan niet als zijnde de enige grote waarheid want u slaat regelmatig de bal danig mis.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door BigF

Kijk: dit bedoel ik. U bent daar weer met voorwaarden. Want wat u nu vertelt gaat op, volgens uw eigen woorden, enkel op in een echte democratie van rationele kiezers.
En dan vraag ik u: leven wij in een echte democratie van rationele kiezers?

Nee. Wij hebben een systeem dat die PRETENTIE heeft maar dat niet is he. Die afwijking heet corruptie.

En nog maar eens: het kan volgens u niet anders dan dat in zo'n ideaal geval...
Wederom zelfde vraag: leven wij in zo'n ideaal geval?

Nee, vandaar dat er een verschil is tussen wat de overheid DOET en wat ze MOET/MAG doen in dat ideale geval he.

En volop de realiteit blijven ontkennen eh? Is onze samenleving volgens u een perfecte liberale democratie?

Dat is mijn probleem met uw uitleg.

De overheid doet wat ze doet, en jij jammert daarover als het niet gaat in jouw zin. Dus is die overheid voor jou OOK niet ideaal, vandaar dat je de vraag van deze draad stelde he.

JOUW ideaal is "de overheid moet in de eerste plaats mijn pleziertjes betalen, maar mag ook andere dingen doen daarnaast¨, niewaar.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door BigF

Eindelijk; we halen ons hoofd terug uit onze perfecte droomwereld.
Maar dan is mijn vraag: wat is er afwijkend aan de democratische gang van zaken als er in een democratie ook gestreefd wordt naar het geluk van minderheden?

Op basis van welk ideaal dan ? Als je zegt dat alles wat de overheid in werkelijkheid doet, gewoon goed is omdat ze het doet (dat is een beetje uw argument he, leef in de werkelijkheid, en ga niet naar idealen kijken), dan is dat goed he. En als de overheid een kleine aristocratie bijzonder rijk maakt, en de mensen voor de rest helemaal platklopt met belastingen, is dat dan ook goed, want ze doet het he.

Waarom moet daar corruptie als oorzaak genoemd worden?
Waarom kan een meerderheid er niet voor kiezen om ook een minderheid zijn pleziertje te gunnen?

Omdat dat in het nadeel is van die meerderheid he. Natuurlijk kunnen mensen hun nadeel verkiezen, maar dat is geen rationeel gedrag.

Kijk, de meerderheid benadelen om een kleine minderheid plezier te doen is een aristocratie. De democratie werd uitgevonden om dat tegen te gaan. Als die democratie dat toch doet, dan werkt ze niet he.

Corruptie bestaat erin om een functie die men bekleedt, en die bedoeld is voor het "algemene belang", aan te wenden voor de voordelen van een kleine groep. Het algemene belang is het belang van de meerderheid in een democratie. In een aristocratie is dat het belang van de aristocraten.

[fox]

Oorspronkelijk geplaatst door BigF

Hoe ga je die absurditeit trouwens aan minderheden uitleggen?
"Jullie betalen allemaal belastingen (meerderheid en minderheid) maar van dat geld wordt er alleen iets uitgegeven voor het plezier van de meerderheid."

In uw voorstel betaalt dus de minderheid mee voor het plezier van de meerderheid terwijl die minderheid zelf op geen enkel manier mee mag profiteren van de belastingen die zij betaald hebben. Dat geld gaat integraal naar de meerderheid.

Dát is volgens u wel oké?
Geld van de meerderheid naar de minderheid is des duivels, daar krijg ik al pagina's lang onder andere moppen en restaurantverhalen voor naar mijn kop.
Maar geld van de minderheid dat gebruikt wordt voor de meerderheid is dan volgens u weer een streefdoel.

Meerderheid en minderheid is geen vaststaand gegeven natuurlijk. In sommige zaken zal je tot de meerderheid behoren, bij anderen dan weer tot de minderheid. Zo gaat dat nu eenmaal. Soms ben jij pro iets waar de meerderheid tegen is en omgekeerd.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door BigF

Ook weer een argument dat nergens op slaat. Zoals de mop met de bedelaar.

Ik wil immers niet dat mijn buurman mijn restaurant betaalt. Want het geld van buurman is zijn geld. Niet het mijne.

Je doet weer alsof je niet begrijpt dat als de overheid uw cursussen betaalt, het wel degelijk uw buurman is die die moet betalen he.

Ik wil echter wel dat de overheid ook betaalt voor de pleziertjes van minderheden want het geld waar de overheid dat mee doet, komt ook deels van die minderheden.

Dat is wat ik noem, de Sovietisering van de economie.

Buurman heeft zijn geld verdiend met werken ofzo. Ik heb daar niets mee te maken.
Overheid heeft zijn geld binnengekregen via belastingen enzo. Daar heb ik wel iets mee te maken want dat geld is mede afkomstig van belastingen die ik betaald heb.

Maar jij niet alleen. Ik zie uw punt wel, maar je gaat onmiddellijk zien waarom dat een Sovietisering is.

Laten we het heel simpel illustreren: stel dat we met 10 miljoen zijn, en gemiddeld betaalt iedereen, zeg maar, 10 000 Euro belastingen. Dat is een budget van 100 miljard.

Jouw minderheid is, zeg maar, 1 miljoen personen. Je kan dus zeggen: wij hebben voor 10 miljard in de pot bijgedragen, wij willen ook voor 10 miljard pleziertjes terug ook al zijn wij een minderheid. Dat lijkt billijk, niewaar.

Het punt is natuurlijk dat als elke minderheid dat doet, we al gans het budget hebben opgesmoord aan dingen voor minderheden. Er is niet eens iets over om dingen voor de meerderheid te doen.

Als iedereen in kleine groepen "eruit wil halen wat erin gestoken wordt ALS MINDERHEIDJES" dan is het budget op alvorens we zelf nog maar de dingen voor meerderheden hebben gedaan.

Niet erg, we verhogen dan het budget niewaar.

Maar dan hebben we dat WEER. We bekomen uiteindelijk dat ongeveer ALLE pleziertjes voor ieder klein groepje via staatsuitgaven gaan. De economie is helemaal via de staat nu. De belastingen zijn rond de 100%. Want ELK pleziertje is er wel een van een minderheidje.

En dan bekomen we dus een sovietisering van de economie. In een soviet economie is het inderdaad zo dat ALLE pleziertjes via staatsuitgaven gaan. NIKS gebeurt door direct zelf te beslissen waar je geld aan uit geeft. ALLES is "gesubsidieerd".

De reden waarom dat niet werkt is dat er geen directe koppeling meer is tussen uw uitgaven (uw belastingen) en de kwaliteit en kosten-baten analyse van wat ge ervoor krijgt wat in een vrije markt wel het geval is.

We zijn daar nog niet, maar wel goed op weg. De staat moet de auto's kopen voor minderheden, de reizen naar Tahiti kopen voor minderheden, moet cursussen kopen voor minderheden.... moet gewoon alle pleziertjes voor iedereen betalen. En dus moeten de belastingen naar 100% en komt men nog niet toe, want een Soviet systeem is economisch inefficient.

DAAROM is het in een ideale liberale democratie zo dat enkel die dingen betaald worden waar een meerderheid voordeel aan heeft. Dat beperkt de uitgaven tot dingen waar grote groepen een voordeel aan doen. En dat is dus een inherente cutoff die maakt dat een Sovietisering niet mogelijk is, namelijk wanneer de uitgaven voor sommige dingen onder de 50% van de bevolking tot nut zijn. Het is gewoon een manier om te beperken waar de staat zich mee moeit op economisch vlak en om niet te divergeren naar een totale Sovietisering.

Het gebeurt normaal gezien vanzelf, omdat men voor elke staatsuitgave a priori een meerderheid van de bevolking zou moeten hebben (in een perfecte democratie) die daarvoor stemt. En als het rationele stemmers zijn gaan die dat enkel doen als ze tot de voordeelgroep behoren. Die voordeelgroep moet dus een meerderheid zijn.

[reservespeler]

Oorspronkelijk geplaatst door BigF

Ook weer een argument dat nergens op slaat. Zoals de mop met de bedelaar.

Ik wil immers niet dat mijn buurman mijn restaurant betaalt. Want het geld van buurman is zijn geld. Niet het mijne.

Ik wil echter wel dat de overheid ook betaalt voor de pleziertjes van minderheden want het geld waar de overheid dat mee doet, komt ook deels van die minderheden.

Buurman heeft zijn geld verdiend met werken ofzo. Ik heb daar niets mee te maken.
Overheid heeft zijn geld binnengekregen via belastingen enzo. Daar heb ik wel iets mee te maken want dat geld is mede afkomstig van belastingen die ik betaald heb.

Voorbeeld is dus een goeie poging om dingen in het belachelijke te trekken maar faalt verder compleet.

Hoe ga je die absurditeit trouwens aan minderheden uitleggen?
"Jullie betalen allemaal belastingen (meerderheid en minderheid) maar van dat geld wordt er alleen iets uitgegeven voor het plezier van de meerderheid."

In uw voorstel betaalt dus de minderheid mee voor het plezier van de meerderheid terwijl die minderheid zelf op geen enkel manier mee mag profiteren van de belastingen die zij betaald hebben. Dat geld gaat integraal naar de meerderheid.

Dát is volgens u wel oké?
Geld van de meerderheid naar de minderheid is des duivels, daar krijg ik al pagina's lang onder andere moppen en restaurantverhalen voor naar mijn kop.
Maar geld van de minderheid dat gebruikt wordt voor de meerderheid is dan volgens u weer een streefdoel.

Oke, prima. Dat is wat u er van vindt. En daar heb ik geen probleem mee.
Het is immers uw mening.
Waar ik wel een probleem mee heb is dat u die mening verkoopt als ware het een wetmatigheid, een voorwaarde waar we niet rond kunnen. Als de maatschappij niet draait zoals u het voor ogen hebt komen we in een sovjet maatschappij terecht.
Daar ga ik niet in mee.
Uw mening; geen probleem. Maar verkoop ze dan niet als zijnde de enige grote waarheid want u slaat regelmatig de bal danig mis.

Laat nu net daar de hele discussie rond draaien.
Het geld dat de overheid uitgeeft om u plezierkes te betalen, is geld dat de overheid eerst afneemt van de mensen die daarvoor gaan werken en daardoor minder budget hebben voor hun eigen plezierkes (lees restaurantbezoek)

Ik zal het anders stellen, misschien begrijp je het dan.
De overheid betaald een groot deel van uwe hobby, hierdoor heb je op het eind van de maand nog wat geld over om op restaurant te gaan.
De overheid betaald niets van mijn hobby, ik moet dus, ondanks het feit dat ik veel bijdraag in de staatskas, de kosten van mijn hobby's zelf betalen. U staat mij toe dat ik, met het geld waar ik zelf voor gewerkt heb, op restaurant te gaan, want u heeft alles gekregen wat u wilde hebben.
Moest de overheid niet tussenkomen in uw hobby, waardoor u niet meer op restaurant zou kunnen gaan, het kot was te klein en u zou mij verwijten dat ik op retaurant kan gaan terwijl u dat niet kunt.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door reservespeler

Laat nu net daar de hele discussie rond draaien.
Het geld dat de overheid uitgeeft om u plezierkes te betalen, is geld dat de overheid eerst afneemt van de mensen die daarvoor gaan werken en daardoor minder budget hebben voor hun eigen plezierkes (lees restaurantbezoek)

Ik zal het anders stellen, misschien begrijp je het dan.
De overheid betaald een groot deel van uwe hobby, hierdoor heb je op het eind van de maand nog wat geld over om op restaurant te gaan.
De overheid betaald niets van mijn hobby, ik moet dus, ondanks het feit dat ik veel bijdraag in de staatskas, de kosten van mijn hobby's zelf betalen. U staat mij toe dat ik, met het geld waar ik zelf voor gewerkt heb, op restaurant te gaan, want u heeft alles gekregen wat u wilde hebben.
Moest de overheid niet tussenkomen in uw hobby, waardoor u niet meer op restaurant zou kunnen gaan, het kot was te klein en u zou mij verwijten dat ik op retaurant kan gaan terwijl u dat niet kunt.

Voila.

Maar ge moogt dat niet zeggen want anders neemt ge hem voor een kleuter.

[fox]

Oorspronkelijk geplaatst door BigF

Een andere regering (al de voorgaande tot nu toe dus) zou verder kunnen kijken dan enkel maar het financiele plaatje.
Die zien (of zagen) de andere voordelen ook.
Die bekeken de meer menselijke kant van het verhaal ook, de huidige regering doet dat niet.

Degenen die hier dus liggen beweren dat waar ik voorstander van ben, onmogelijk is zitten te zeveren want (in het geval van opleidingen alvast) heeft het tot nu toe altijd gewerkt zoals ik het graag had.
Het is dus wel degelijk perfect mogelijk.

Het heeft niet altijd gewerkt. Sterker nog, het heeft nooit gewerkt. We zitten immers met een staatsschuld van 600 miljard euro. De pleziertjes en hobbys van alles en iedereen subsidiëren was nooit mogelijk, alleen hebben ze u blijkbaar succesvol wijsgemaakt dat het allemaal niet op kon.

Nu moeten er dus keuzes gemaakt worden en de meest objectieve maatstaf is de toegevoegde waarde die elke gespendeerde euro genereert

[reservespeler]

Oorspronkelijk geplaatst door fox

Het heeft niet altijd gewerkt. Sterker nog, het heeft nooit gewerkt. We zitten immers met een staatsschuld van 600 miljard euro. De pleziertjes en hobbys van alles en iedereen subsidiëren was nooit mogelijk, alleen hebben ze u blijkbaar succesvol wijsgemaakt dat het allemaal niet op kon.

Nu moeten er dus keuzes gemaakt worden en de meest objectieve maatstaf is de toegevoegde waarde die elke gespendeerde euro genereert

Zo simpel kan het zijn.

[BigF]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Omdat dat in het nadeel is van die meerderheid he. Natuurlijk kunnen mensen hun nadeel verkiezen, maar dat is geen rationeel gedrag.

Dat is absolute kwatsj.

Volgens mij bekijk jij dat weer vanuit je standpunt van "voor mijn part mogen er doden vallen als ik er maar voordeel uit haal" maar dat is, alhoewel jij dat blijkbaar normaal vindt, lang niet de insteek van de meeste mensen.

Als je jou redenering zou volgen zou niemand nog geven aan een goed doel (of toch zeker niet aan goede doelen waar geen voordeel uit gehaald wordt), niemand zou nog vrijwilligerswerk doen (want dan geef je kostbare tijd weg, wat dus een nadeel is) en niemand helpt nog anderen want hoe minder anderen, hoe meer er overblijft voor mezelf.

En toch doen mensen zo'n dingen. Elke dag weer.
Als jij dan vindt dat zo'n gedrag niet thuishoort in een maatschappij van enkel rationele burgers ben ik maar wat blij dat we niet in zo'n samenleving wonen.

Wat jij telkens weer, in elke draad doet, is de menselijke emotie wegcijferen. Voor jou telt enkel voor- en nadeel en je denkt dat dat bij elke mens zo is.
En dat klopt niet.
Het is best mogelijk dat jij zo iemand bent, maar als je denkt dat iedereen zo denkt ben je grondig mis.
Sommige mensen kunnen wel empathie opbrengen voor anderen.
Voor jou klinkt dat ongelooflijk maar er zijn er meer die dat wel kunnen dan die dat niet kunnen.

Dat is overigens ook noodzakelijk om onze maatschappij te laten draaien.
Want volgens jou regels moet er niets gebeuren voor minderheden. En dus worden alle aanpassingen aan gebouwen en infrastructuur voor mindervaliden overbodig. Dat is immers een minderheid. Die moeten zelf hun plan maar trekken. Op de plaats waar een helling voor rolstoelen ligt, kan immers geen trap liggen voor een gezonde mens en gezonde mensen; die zijn in de meerderheid.

Onze samenleving is er net gebaseerd op het samenleven van meerderheden en minderheden.