abortus

[Pietje]

Oorspronkelijk geplaatst door radicaal

Laten we dan maar meteen bij alle comapatiënten de stekker uittrekken.

In bepaalde gevallen is dat reeds gebeurd. En indien ik ooit in zo'n hopeloze toestand geraak, mag dat gerust met mij gedaan worden.

[praha]

elke miskraam zal voor de betrokkene(n) wel een klein to groot drama zijn, dat ontkent niemand en dit nog uiteraard nog in proportie met de draagtijd en het verlangen naar dat kind

de menselijke soort ( in elke cultuur ) heeft nu éénmaal steeds de drang gehad om van een afgestorvene 'eerbiedig' afscheid te nemen, veelal in de vorm van een begravenis
dat 'eigenaardig' ondersheid ons van de meeste dieren en zou ook wel eens best aan de oorsprong kunnen liggen van religies

naarmate we verder evolueren en meer te weten komen over het prille begin van menselijk leven naarmate we ons er ook bewuster van worden en het in vraag stellen
eeuwen geleden wist men vaak niet eens of men een miskraam had indien het uitgestotene niet onmiddelijk geassociëerd kon worden met een kind

desondanks blijft het 'eerbiedig' afscheid van een dode een constante,
de vorm van ceremonie wijzigt wel in de tijd

het is dan ook hoogst bevreemdend dat net diegenen die staan te roepen dat het moment van conceptie de ultieme grens is ondanks al hetgeen de medische wereld ons kan leren niet voor elk natuurlijk afgedreven vruchtje, hoe banaal ook, zich spontaan geroepen voelen om een afscheidritueel te houden

alleen en slechts alleen als het op basis van godsdienstige gronden zou zijn dat men de conceptie als grens trekt kan men zich ook verzoenen met natuurlijke (= lees goddelijke ) afgedreven vruchtjes

daar miskraam, handicap, ernstige gebreken ...etc reeds in de middeleeuwen werden aanzien als duivelsgebroed

[Pietje]

Oorspronkelijk geplaatst door radicaal

Op een foetus van 12 weken mag het, maar op een kind van pakweg 7 maanden niet ?
In dezelfde logica kan je stellen dat de moord op een 20-jarige maar half zo erg is als de moord op een 40-jarige.
Of de moord op iemand van 50 kilo is maar half zo erg als de moord op iemand van 100 kilo.

Neen dus. Moord blijft moord.
Ook op een foetus van 12 weken.

Dat is jouw opvatting. Velen hebben een andere, met de wet aan hun kant.

[PAJOT]

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door radicaal

Op een foetus van 12 weken mag het, maar op een kind van pakweg 7 maanden niet ?
In dezelfde logica kan je stellen dat de moord op een 20-jarige maar half zo erg is als de moord op een 40-jarige.
Of de moord op iemand van 50 kilo is maar half zo erg als de moord op iemand van 100 kilo.

Neen dus. Moord blijft moord.
Ook op een foetus van 12 weken.

neen, waarom zou het een lineair gegeven zijn ?

en inderdaad als je moet kiezen tussen ongeboren baby en moeder bv dan kiest men ergens eerst voor de moeder ( al worden moeders daarin vrijgelaten , bv veiligheidsgordel )
dus ja het leven van bv een 25-jarige moeder is meer waard dan een 0-jarige

als je je bedenkt dat die eerste 9 maanden je van 0 naar een baby ,waar toch iedereen het erover eens is dat het een volwaaridg mensje is, evolueert lijkt het me een logaritmisch verloop naar een eindlimiet 100% mens

ooit de bedenking al eens gemaakt dat in jouw lineair model een eicel die nog niet bevrucht is dan ook maar moord moet zijn ?

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door radicaal

Laten we dan maar meteen bij alle comapatiënten de stekker uittrekken.

radicaal,
dat doet men ook als zou blijken dat iemand in een coma plots geen hersenactiviteit meer zou vertonen

geen hersenactivieteit = dood ( vroeger was dat : geen hartslag , geen aangeslagen spiegeltje )

hoe ruim wil je het nog hebben ?

misschien alle doden bewaren tot ze wegrotten in de hoop dat er eentje die dood ( = geen hersenactiviteit) verklaard was toch plots weer wat hersenactiviteit krijgt ?

[ago]

Oorspronkelijk geplaatst door illwill

Aan al degene hier op dit forum die tegen abortus zijn. Indien jullie tegen abortus zijn, waarom word er dan nooit een begrafenis gedaan na een miskraam?

da was toch de vraag of niet!!!!!!

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door illwill

Ik heb het al eens uitgelegd maar ik zal het nog 1 keer proberen ok.

1) Er zijn mensen die tegen abortus zijn...
2) Bepaalde mensen die tot deze groep behoren zijn hier op tegen omdat ze vinden dat het al meteen om een leven gaat of om een persoon...
3) Awel, waarom zijn er dan geen begrafenissen na een miskraam?

Kunt u mij een concreet voorbeeld geven van een familie waar een miskraam is geweest en waar er geen begrafenisplechtigheid was?

In ieder geval zal er geen kerkelijke begrafenis is, omdat men hiervoor gedoopt moet zijn. Net zoals een ongedoopte volwassene niet volgens het kerkelijk ritueel wordt begraven, is dat ook het geval voor doodgeboren (dus ongedoopte) kinderen. Ook gold dat ze niet in gewijde grond mochten begraven worden, net als ongedoopte volwassenen.

Nu mogen doodgeboren kinderen wel op het kerkhof worden begraven, maar is er nog steeds geen begrafenisritueel IN de kerk. Dat is de officiële pastorale lijn van de Kerk.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Kunt u mij een concreet voorbeeld geven van een familie waar een miskraam is geweest en waar er geen begrafenisplechtigheid was?

In ieder geval zal er geen kerkelijke begrafenis is, omdat men hiervoor gedoopt moet zijn. Net zoals een ongedoopte volwassene niet volgens het kerkelijk ritueel wordt begraven, is dat ook het geval voor doodgeboren (dus ongedoopte) kinderen. Ook gold dat ze niet in gewijde grond mochten begraven worden, net als ongedoopte volwassenen.

Nu mogen doodgeboren kinderen wel op het kerkhof worden begraven, maar is er nog steeds geen begrafenisritueel IN de kerk. Dat is de officiële pastorale lijn van de Kerk.

vervang nu even in de rode tekst hierboven het woordje begrafenisplechtigheid door het woordje afscheidsceremonie in de ruimste zin van dat woord en denk spontaan aan kikkervisjes ipv aan foetus ( vanaf de tweede maand )

je zal vaststellen dat de rode tekst plots een heel absurde vraag wordt

meer nog,
ik ben er zelfs vrij van overtuigd ( wik hier bewust mijn woorden ) ,
dat zelfs jij Jan ,oerconservatief en rotsvast overtuigd betreffende de volwaardigheid als mens van een bevrucht eitje, datzelfde eitje 1 dag oud en op een natuurlijke wijze afgedreven, geen brandend kaarsje of een weggepinkt traanje gunt

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

ik ben er zelfs vrij van overtuigd ( wik hier bewust mijn woorden ) ,
dat zelfs jij Jan ,oerconservatief en rotsvast overtuigd betreffende de volwaardigheid als mens van een bevrucht eitje, datzelfde eitje 1 dag oud en op een natuurlijke wijze afgedreven, geen brandend kaarsje of een weggepinkt traanje gunt

?

U heeft duidelijk niets van mijn bericht begrepen. De voorschriften van de Kerk over het begrafenisritueel IN de ritueel houden verband met de toediening van het doopselsacrament. Alwie dit sacrament niet ontvangen heeft, kan niet kerkelijk begraven worden daar hij of zij niet tot de christelijke gemeenschap is toegetreden.

Dit staat gewoon los van de vraag of het hier om een menselijke persoon gaat. Ongeacht of men nu volwassen of reeds bij de geboorte dood was gelooft de Kerk immers dat alleen gedoopten in de Kerk het voorgeschreven begrafenisritueel kunnen krijgen. Ontkent de Kerk daarmee dat een ongedoopte volwassene of een doodgeboren kind een mens is?

NEEN.

En als het u een troost kan wezen, bij een bezoek aan een kerkhof hou ik altijd even halt bij de grafjes van de jonggestorven of doodgeboren kinderen.

[PAJOT]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

neen, waarom zou het een lineair gegeven zijn ?

en inderdaad als je moet kiezen tussen ongeboren baby en moeder bv dan kiest men ergens eerst voor de moeder ( al worden moeders daarin vrijgelaten , bv veiligheidsgordel )
dus ja het leven van bv een 25-jarige moeder is meer waard dan een 0-jarige

als je je bedenkt dat die eerste 9 maanden je van 0 naar een baby ,waar toch iedereen het erover eens is dat het een volwaaridg mensje is, evolueert lijkt het me een logaritmisch verloop naar een eindlimiet 100% mens

ooit de bedenking al eens gemaakt dat in jouw lineair model een eicel die nog niet bevrucht is dan ook maar moord moet zijn ?

Wel ja, maak er maar direct een karikatuur van, dat is veel gemakkelijker ...

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

?

U heeft duidelijk niets van mijn bericht begrepen. De voorschriften van de Kerk over het begrafenisritueel IN de ritueel houden verband met de toediening van het doopselsacrament. Alwie dit sacrament niet ontvangen heeft, kan niet kerkelijk begraven worden daar hij of zij niet tot de christelijke gemeenschap is toegetreden.

Dit staat gewoon los van de vraag of het hier om een menselijke persoon gaat. Ongeacht of men nu volwassen of reeds bij de geboorte dood was gelooft de Kerk immers dat alleen gedoopten in de Kerk het voorgeschreven begrafenisritueel kunnen krijgen. Ontkent de Kerk daarmee dat een ongedoopte volwassene of een doodgeboren kind een mens is?

NEEN.

En als het u een troost kan wezen, bij een bezoek aan een kerkhof hou ik altijd even halt bij de grafjes van de jonggestorven of doodgeboren kinderen.

tot jouw spijt
heb ik duidelijk alles begrepen van jouw bericht Jan

en tot mijn spijt
veel minder tot niets over het waarom van dat bericht, Jan

het ging over deze vraag :

Oorspronkelijk bericht door illwill
Ik heb het al eens uitgelegd maar ik zal het nog 1 keer proberen ok.

1) Er zijn mensen die tegen abortus zijn...
2) Bepaalde mensen die tot deze groep behoren zijn hier op tegen omdat ze vinden dat het al meteen om een leven gaat of om een persoon...
3) Awel, waarom zijn er dan geen begrafenissen na een miskraam?


en nog minder heb jij na tal van pogingen door illwill en me zelf begrepen over welke vraag het werkelijk ging

[PAJOT]

Oorspronkelijk geplaatst door Pietje

In bepaalde gevallen is dat reeds gebeurd. En indien ik ooit in zo'n hopeloze toestand geraak, mag dat gerust met mij gedaan worden.

Eerlijk? Wat mij betreft : inderdaad, onmiddellijk. Maar dat is een ander debat.

[praha]

dat is deze Jan :

het is dan ook hoogst bevreemdend dat net diegenen die staan te roepen dat het moment van conceptie de ultieme grens is ondanks al hetgeen de medische wereld ons kan leren niet voor elk natuurlijk afgedreven vruchtje, hoe banaal ook, zich spontaan geroepen voelen om een afscheidritueel te houden

[PAJOT]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

radicaal,
dat doet men ook als zou blijken dat iemand in een coma plots geen hersenactiviteit meer zou vertonen

geen hersenactivieteit = dood ( vroeger was dat : geen hartslag , geen aangeslagen spiegeltje )

Is er 100% zekerheid dat dit bij foetussen het geval is ??

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door radicaal

Wel ja, maak er maar direct een karikatuur van, dat is veel gemakkelijker ...

pppfff
wie maakt er een karikatuur van, Radicaal

een net bevrucht eitje is volwaardig menselijk wezen

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Ik heb het al eens uitgelegd maar ik zal het nog 1 keer proberen ok.

1) Er zijn mensen die tegen abortus zijn...
2) Bepaalde mensen die tot deze groep behoren zijn hier op tegen omdat ze vinden dat het al meteen om een leven gaat of om een persoon...
3) Awel, waarom zijn er dan geen begrafenissen na een miskraam?


en nog minder heb jij na tal van pogingen door illwill en me zelf begrepen over welke vraag het werkelijk ging

Tja, al u een onwil ten toon spreidt kan ik daar verder weinig aan doen. Het al dan niet houden van een begrafenisritueel IN de Kerk hangt niet vast met het al dan niet levend ter wereld komen, maar wel met het ONTVANGEN VAN HET DOOPSEL.

Een doodgeboren kind ontving niet het doopsel, bijgevolg wordt het niet kerkelijke begraven. Een volwassene die nooit het doopsel ontving, wordt ook niet in de kerk begraven.

De Kerk baseert haar onderscheid niet op basis van het menselijk bestaan, maar wel op het ontvangen hebben van het basissacrament, nl. het doopsel.

[PAJOT]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Ik heb het al eens uitgelegd maar ik zal het nog 1 keer proberen ok.

1) Er zijn mensen die tegen abortus zijn...
2) Bepaalde mensen die tot deze groep behoren zijn hier op tegen omdat ze vinden dat het al meteen om een leven gaat of om een persoon...
3) Awel, waarom zijn er dan geen begrafenissen na een miskraam?

Ik zou zeker een afscheidsritueel organiseren, net zoals voor andere overleden familieleden.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

dat is deze Jan :

het is dan ook hoogst bevreemdend dat net diegenen die staan te roepen dat het moment van conceptie de ultieme grens is ondanks al hetgeen de medische wereld ons kan leren niet voor elk natuurlijk afgedreven vruchtje, hoe banaal ook, zich spontaan geroepen voelen om een afscheidritueel te houden

Misschien heeft u het nog niet opgemerkt - wat in uw vooringenomenheid ook niet zo verwonderlijk is - maar ik had het de hele tijd al over het begrafenisritueel IN de kerk.

Naar vast gebruik is het immers zo dat de Kerk altijd heeft bepaald dat een doodgeboren kind mag worden begraven in aanwezigheid van de priester die daarbij een aantal voorgeschreven gebeden doet (die trouwens in het priestergebedenboek, het rituaal, staan). Omdat het kind evenwel niet is gedoopt, mag de priester niet in liturgische kledij zijn.

[PAJOT]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

pppfff
wie maakt er een karikatuur van, Radicaal

een net bevrucht eitje is volwaardig menselijk wezen

Neen, maar het is wel menselijk leven !