Nationalisme

[Malcolm X]

Oorspronkelijk geplaatst door instromaniac

@Malcolm X
Jij stelde dat nationalisten zich volks noemen totdat ze hun einddoel bereikt hebben, daarna worden het staatsnationalisten. Dus ga je ervan uit dat een volksnationalist een jacobijnse of centralistische staat wil creëren.

Die gevolgtrekking heb ik niet gemaakt ...

Oorspronkelijk geplaatst door instromaniac

Mijn kritiek daarop is dat dit een veralgemening is.

... dus is er van veralgeming door mij geen sprake.

Oorspronkelijk geplaatst door instromaniac

Volksnationalisme, in de context van het streven naar een soevereine staat impliceert helemaag geen staatsnationalisme. Een staatsnationalist gaat uit van de staat,

dat is nu juist wat ik bedoelde met conjunctureel : een zogenaamde staatsnationalist gaat akkoord met de bestaande staat omdat die staat volgens zijn opvattingen overeenkomen met wat hij als een volk aanschouwt; een zogenaamde volksnationalist zal éénmaal de onafhankelijkheid van wat hij als zijn volk beschouwt gerealiseerd is evengoed ook die nieuwe onafhankelijke staat door dik en dun verdedigen en kost wat kost willen verhinderen dat er zich op zijn beurt kleinere gedeelten afsplitsen van die nieuwe staat.

Oorspronkelijk geplaatst door instromaniac

of die staat nu één of meerdere volkeren omvat.

Dat maakt nu juist het voorlopig (en dus conjunctureel) verschil tussen die zogenaamde 'staats'nationalist en zogenaamde 'volks'nationalist. Neem nu staat X dat bestaat uit min of meer diverse bevolkingsgroepen A, B en C. Voor de staatsnationalist van dienst zijn die verschillen niet belangrijk om maar niet te zeggen verwaarloosbaar en bestaat zijn staat X uit één volk X. Voor volksnationalist A van dienst zijn die verschillen wel heel belangrijk en zijn er wel degelijk drie verschillende volkeren A, B en C. Eenmaal de onafhankelijkheid van A t.o.v. X gerealiseerd, zal die volksnationalist type A een staatsnationalist type A worden.
Elementaire logica gezien of toegepast in de wiskunde van het secondair onderwijs, maar misschien was jij zwak in dat vak ?

Oorspronkelijk geplaatst door instromaniac

Voor een staatsnationalist is de staat ondeelbaar en het hoogste goed, het welzijn van de staat is superieur aan dat van z'n inwoners.

Doe "knip" : 'staat' & "plak" : 'volk' met je rechtermuisknop en je komt zo bij de opvatting van volksnationalist, of niet soms ?

Oorspronkelijk geplaatst door instromaniac

Ik zie dus niet in waarom iedere volksnationalist zo'n staat zou willen. Voor sommigen is dat inderdaad zo, vooral voor diegene die ervan uitgaan dat een volk een statisch iets is.

Interessant, heel interessant jouw visie van een volk als een dynamisch gegeven. Als je echter aanvaart dat een 'volk' kan wijzigen, moet je dan ook sereen - zonder hysterie dus - een grenswijziging van dat volk of tenminste van het territorium ervan kunnen in overweging nemen.

Oorspronkelijk geplaatst door instromaniac

Ik zal ook nog even m'n stelling ivm compromissen verduidelijken:
Nergens zeg ik dat een volk eensgezind is of zelfs zou moeten zijn.

Oef, wat een opluchting ! Inderdaad, je hebt dat niet letterlijk gezegd.

Oorspronkelijk geplaatst door instromaniac

Dat zoiets zou moeten vind ik een neiging tot een dictatuur, en dat past inderdaad niet in de context van vrije meningsuiting.

Die vrije meningsuiting waarmee je nu zo ridderlijk uitpakt, impliceert ook dat jan en alleman een opvatting kan hebben en delen die gangbaar is en de meerderheid uitmaakt in een ander land een ander volk.

Oorspronkelijk geplaatst door instromaniac

Maar het is in de Belgische context wel duidelijk dat er twee of drie volkeren

Hoeveel nu juist ? Drie : Vlamingen, Walen en Brusselaars ? En zijn de Duitstaligen dus ook Walen ?

Oorspronkelijk geplaatst door instromaniac

bestaan die qua belangen lijnrecht tegenover elkaar staan en elkaar in staatkundig verband tegenwerken met alle gevolgen van dien.

Werkelijk ? Alsof zeg maar alle Vlamingen het allemaal roerend eens zouden zijn om hun staat op een harde kapitalistische leest te schoeien, terwijl de Walen allemaal socialisten met communistische trekjes zouden zijn en de Brusselaars allemaal radicale groenen zouden zijn.

Oorspronkelijk geplaatst door instromaniac

Je hebt dit ook met politieke strekkingen, maar zoiets wordt deels gecompenseerd door regeringsvormingen en de akkoorden die daaraan vasthangen. Je kan die tegenstellingen ook onmogelijk uit de weg gaan omdat we in een democratie leven, en maar goed ook.

Goed dat je dat kunt en durft inzien, maar die redenering kan je evengoed over vermeende tegenstellingen tussen Vlamingen en Walen maken !

Oorspronkelijk geplaatst door instromaniac

Maar tegenstellingen tussen volkeren die een duidelijk verschil vertonen op geografisch vlak

Was ist das ? "verschillen op geografisch vlak" ?

Oorspronkelijk geplaatst door instromaniac

kan je wel deels uit de weg gaan door het vormen van verschillende staten of bvb. een confederatie. Waarom kunnen we bvb. geen Zwitsers model hanteren wat misschien al enkele communautaire problemen uit de weg helpt?

Zwisterland heeft 26 kantons. Hadden we maar op basis van 9 provincies een federalisme uitgebouwd net juist zoals hiervoor vermeld door de forumgast Ludo Dierickx.

Oorspronkelijk geplaatst door instromaniac

Waarom moet België per se haar eigen model behouden terwijl er toch constant communautaire problemen en tegenwerkingen naar boven treden? De ideale oplossing zou zijn dat de bevolkingsgroepen elkaar niet meer blokkeren,

Als je een normenhiëarchie instelt - wat blijkbaar ook onze forumgast voorstelt - zoals Duitslands "Bundesrecht bricht Landesrecht", kunnen die blokkages vermeden worden (zeker voor de federale bevoegdheden). Je moet dan wel alle consequenties aanvaarden, met name ook het feit dat er een federale wisselmeerderheid kan gevormd worden zoals iets als een wet dat gestemd werd door Franstaligen met een minderheid van Nederlandstaligen die echter samen een Belgische meerderheid uitmaken.

Oorspronkelijk geplaatst door instromaniac

dat ze elkaar respecteren en gelijke rechten gunnen, maar zoiets is helaas een utopie.

Ho, ho, ik hou mijn hart vast als sommigen van 'respect' spreken ! Het komt er vaak op neer dat zij willen, ja eigenlijk eisen dat anderen (andersdenkenden) hun rabiate en sectaire opvattingen zouden moeten dulden en onverkort uitvoeren. In dit opzicht deel ik veel van de opvattingen van Avan, al ben ik het niet altijd eens met de manier waarop hij het formuleert.

[voicelesscharlie]

Oorspronkelijk geplaatst door instromaniac

Ik zal de vraag dan eens anders stellen: was de staat onder hun regime socialistisch?

Het centralisme,de overheidsbemoeinissen,de wrok tegen het kapitalisme en alles wat daarvoor kan doorgaan(vb de joden),de massadoctrine,de media die gestuurd wordt door een pseudo-intellectuele elite,....

[instromaniac]

Oorspronkelijk geplaatst door Malcolm X

Die gevolgtrekking heb ik niet gemaakt ... ... dus is er van veralgeming door mij geen sprake.

Oorspronkelijk geplaatst door Malcolm X

Eigenlijk is dit onderscheid tussen 'volks' en 'staats' zuiver conjonctureel : nationalisten noemen 'volks' zolang ze hun einddoel niet bereikt hebben zijnde een staat waarvan de omtrek geografisch overeenkomt met wat zij als volk aanschouwen. Van zodra die staat gerealiseerd is, worden zij evengoed 'staatsnationalisten'.

Of misschien begrijp ik je verkeerd en link je staatsnationalisme niet automatisch aan centralisme?

Oorspronkelijk geplaatst door Malcolm X

dat is nu juist wat ik bedoelde met conjunctureel : een zogenaamde staatsnationalist gaat akkoord met de bestaande staat omdat die staat volgens zijn opvattingen overeenkomen met wat hij als een volk aanschouwt; een zogenaamde volksnationalist zal éénmaal de onafhankelijkheid van wat hij als zijn volk beschouwt gerealiseerd is evengoed ook die nieuwe onafhankelijke staat door dik en dun verdedigen en kost wat kost willen verhinderen dat er zich op zijn beurt kleinere gedeelten afsplitsen van die nieuwe staat. Dat maakt nu juist het voorlopig (en dus conjunctureel) verschil tussen die zogenaamde 'staats'nationalist en zogenaamde 'volks'nationalist. Neem nu staat X dat bestaat uit min of meer diverse bevolkingsgroepen A, B en C. Voor de staatsnationalist van dienst zijn die verschillen niet belangrijk om maar niet te zeggen verwaarloosbaar en bestaat zijn staat X uit één volk X. Voor volksnationalist A van dienst zijn die verschillen wel heel belangrijk en zijn er wel degelijk drie verschillende volkeren A, B en C. Eenmaal de onafhankelijkheid van A t.o.v. X gerealiseerd, zal die volksnationalist type A een staatsnationalist type A worden.
Elementaire logica gezien of toegepast in de wiskunde van het secondair onderwijs, maar misschien was jij zwak in dat vak ?

Dat bedoel ik nu al gans de tijd: jij gaat er van uit dat een volksnationalist zijn bekomen staat als ondeelbaar beschouwt. Sinds wanneer is dat een vaststaand feit? Zoals ik hier nu al tweemaal gezegd heb, een volksnationalist kan een staatsnationalist worden, maar dat is niet zo per definitie, het kan evengoed anders. Als nu bvb. West-Vlamingen een eigen staat willen na de Vlaamse onafhankelijkheid betekent het toch niet dat een volksnationalist dan automatisch daar tegen is? Ik denk dat jij er van uitgaat dat een Vlaams-nationalist na Vlaamse onafhankelijkheid een Vlaams-nationalist blijft. Wie zegt dat dat zo is? God? De paus?

Oorspronkelijk geplaatst door Malcolm X

Doe "knip" : 'staat' & "plak" : 'volk' met je rechtermuisknop en je komt zo bij de opvatting van volksnationalist, of niet soms ?

Een blondje heeft blond haar
Een brunette heeft bruin haar.
Doe "knip" : 'blond' & "plak" : 'bruin' met je rechtermuisknop en je komt zo bij de opvatting dat een blondje bruin haar heeft.
Een grapje van jouw kant neem ik aan?

Oorspronkelijk geplaatst door Malcolm X

Interessant, heel interessant jouw visie van een volk als een dynamisch gegeven. Als je echter aanvaart dat een 'volk' kan wijzigen, moet je dan ook sereen - zonder hysterie dus - een grenswijziging van dat volk of tenminste van het territorium ervan kunnen in overweging nemen.

Dat zou ik ook doen.

Oorspronkelijk geplaatst door Malcolm X

Hoeveel nu juist ? Drie : Vlamingen, Walen en Brusselaars ? En zijn de Duitstaligen dus ook Walen ?Werkelijk ? Alsof zeg maar alle Vlamingen het allemaal roerend eens zouden zijn om hun staat op een harde kapitalistische leest te schoeien, terwijl de Walen allemaal socialisten met communistische trekjes zouden zijn en de Brusselaars allemaal radicale groenen zouden zijn.

Zei ik dat ergens? Ga je nu ontkennen dat er geen communautaire problemen zijn?

Oorspronkelijk geplaatst door Malcolm X

Goed dat je dat kunt en durft inzien, maar die redenering kan je evengoed over vermeende tegenstellingen tussen Vlamingen en Walen maken !

Goed, lees dan eerst even verder voor je antwoordt, waar ik dit dus verduidelijkte.

Oorspronkelijk geplaatst door Malcolm X

Was ist das ? "verschillen op geografisch vlak" ? Zwisterland heeft 26 kantons. Hadden we maar op basis van 9 provincies een federalisme uitgebouwd net juist zoals hiervoor vermeld door de forumgast Ludo Dierickx. Als je een normenhiëarchie instelt - wat blijkbaar ook onze forumgast voorstelt - zoals Duitslands "Bundesrecht bricht Landesrecht", kunnen die blokkages vermeden worden (zeker voor de federale bevoegdheden). Je moet dan wel alle consequenties aanvaarden, met name ook het feit dat er een federale wisselmeerderheid kan gevormd worden zoals iets als een wet dat gestemd werd door Franstaligen met een minderheid van Nederlandstaligen die echter samen een Belgische meerderheid uitmaken.

Ik bedoel dat die volkeren niet "door elkaar leven", dat ze geografisch "gescheiden" zijn. Indien dat niet zo is is een onafhankelijkheid in zekere zin onmogelijk of althans problematisch op vele vlakken.

Oorspronkelijk geplaatst door Malcolm X

Ho, ho, ik hou mijn hart vast als sommigen van 'respect' spreken ! Het komt er vaak op neer dat zij willen, ja eigenlijk eisen dat anderen (andersdenkenden) hun rabiate en sectaire opvattingen zouden moeten dulden en onverkort uitvoeren. In dit opzicht deel ik veel van de opvattingen van Avan, al ben ik het niet altijd eens met de manier waarop hij het formuleert.

Dat bedoelde ik dus niet met wederzijds respect, maar blij om te weten dat jij denkt dat het daar op neer komt.

[instromaniac]

Oorspronkelijk geplaatst door voicelesscharlie

Het centralisme,de overheidsbemoeinissen,de wrok tegen het kapitalisme en alles wat daarvoor kan doorgaan(vb de joden),de massadoctrine,de media die gestuurd wordt door een pseudo-intellectuele elite,....

Wel raar toch dat ze een strijd voerden tegen socialisten en communisten?

[voicelesscharlie]

Oorspronkelijk geplaatst door instromaniac

Wel raar toch dat ze een strijd voerden tegen socialisten en communisten?

Dat is het nu juist.
De moet het socialisme zien in zijn tijdsbeeld.
Het nationaal-socialisme was een Hegeliaans(these en antihese) stadium van het socialisme.
Vandaar dat het socialisme een tegenstrijdige en leugenachtige doctrine is.
Ze blijven overleven door voortdurend te KOPIËREN.

[Avan]

Oorspronkelijk geplaatst door Malcolm X

In dit opzicht deel ik veel van de opvattingen van Avan, al ben ik het niet altijd eens met de manier waarop hij het formuleert.

Wel, ik weersta de verleiding niet daar meer over te vragen.

Wat stoort je in mijn formulering ?

De vraag is een ietsje narcistisch, maar noch agressief, noch gekwetst.

[Ludo Dierickx]

Oorspronkelijk geplaatst door Malcolm X

Die gevolgtrekking heb ik niet gemaakt ... ... dus is er van veralgeming door mij geen sprake. dat is nu juist wat ik bedoelde met conjunctureel : een zogenaamde staatsnationalist gaat akkoord met de bestaande staat omdat die staat volgens zijn opvattingen overeenkomen met wat hij als een volk aanschouwt; een zogenaamde volksnationalist zal éénmaal de onafhankelijkheid van wat hij als zijn volk beschouwt gerealiseerd is evengoed ook die nieuwe onafhankelijke staat door dik en dun verdedigen en kost wat kost willen verhinderen dat er zich op zijn beurt kleinere gedeelten afsplitsen van die nieuwe staat. Dat maakt nu juist het voorlopig (en dus conjunctureel) verschil tussen die zogenaamde 'staats'nationalist en zogenaamde 'volks'nationalist. Neem nu staat X dat bestaat uit min of meer diverse bevolkingsgroepen A, B en C. Voor de staatsnationalist van dienst zijn die verschillen niet belangrijk om maar niet te zeggen verwaarloosbaar en bestaat zijn staat X uit één volk X. Voor volksnationalist A van dienst zijn die verschillen wel heel belangrijk en zijn er wel degelijk drie verschillende volkeren A, B en C. Eenmaal de onafhankelijkheid van A t.o.v. X gerealiseerd, zal die volksnationalist type A een staatsnationalist type A worden.
Elementaire logica gezien of toegepast in de wiskunde van het secondair onderwijs, maar misschien was jij zwak in dat vak ? Doe "knip" : 'staat' & "plak" : 'volk' met je rechtermuisknop en je komt zo bij de opvatting van volksnationalist, of niet soms ? Interessant, heel interessant jouw visie van een volk als een dynamisch gegeven. Als je echter aanvaart dat een 'volk' kan wijzigen, moet je dan ook sereen - zonder hysterie dus - een grenswijziging van dat volk of tenminste van het territorium ervan kunnen in overweging nemen.

Oef, wat een opluchting ! Inderdaad, je hebt dat niet letterlijk gezegd. Die vrije meningsuiting waarmee je nu zo ridderlijk uitpakt, impliceert ook dat jan en alleman een opvatting kan hebben en delen die gangbaar is en de meerderheid uitmaakt in een ander land een ander volk.Hoeveel nu juist ? Drie : Vlamingen, Walen en Brusselaars ? En zijn de Duitstaligen dus ook Walen ?Werkelijk ? Alsof zeg maar alle Vlamingen het allemaal roerend eens zouden zijn om hun staat op een harde kapitalistische leest te schoeien, terwijl de Walen allemaal socialisten met communistische trekjes zouden zijn en de Brusselaars allemaal radicale groenen zouden zijn. Goed dat je dat kunt en durft inzien, maar die redenering kan je evengoed over vermeende tegenstellingen tussen Vlamingen en Walen maken !Was ist das ? "verschillen op geografisch vlak" ? Zwisterland heeft 26 kantons. Hadden we maar op basis van 9 provincies een federalisme uitgebouwd net juist zoals hiervoor vermeld door de forumgast Ludo Dierickx. Als je een normenhiëarchie instelt - wat blijkbaar ook onze forumgast voorstelt - zoals Duitslands "Bundesrecht bricht Landesrecht", kunnen die blokkages vermeden worden (zeker voor de federale bevoegdheden). Je moet dan wel alle consequenties aanvaarden, met name ook het feit dat er een federale wisselmeerderheid kan gevormd worden zoals iets als een wet dat gestemd werd door Franstaligen met een minderheid van Nederlandstaligen die echter samen een Belgische meerderheid uitmaken. Ho, ho, ik hou mijn hart vast als sommigen van 'respect' spreken ! Het komt er vaak op neer dat zij willen, ja eigenlijk eisen dat anderen (andersdenkenden) hun rabiate en sectaire opvattingen zouden moeten dulden en onverkort uitvoeren. In dit opzicht deel ik veel van de opvattingen van Avan, al ben ik het niet altijd eens met de manier waarop hij het formuleert.

Vrienden,

We hebben het over verschillen tussen mensen en bevolkingsgroepen. Laat ons filosoferen over het begrip verschil en eraan denken dat de democratie en a fortiori de federale democratie werden ingevoerd omdat er verschillen zijn. Waren er geen verschillen en deden en wilden we allen hetzelfde dan was er geen democratie nodig. Ook de volgende vraag moet worden gesteld ( in een land waar men om de haverklap komt aandragen met nieuwe " onoverbrugbare " verschillen tussen Vlamingen en Franstaligen. Deze vraag luidt als volgt : Zijn er verschillen die voor een democratie ondraagbaar, niet te verteren ( nicht zu bewältigen, in het Duits ) zijn? Welke zijn de verschillen waarmee democraten niet kunnen leven? Er zijn er. We moeten ze eens opsommen.

Groet,

Ludo Dierickx

[instromaniac]

Oorspronkelijk geplaatst door Ludo Dierickx

Vrienden,

We hebben het over verschillen tussen mensen en bevolkingsgroepen. Laat ons filosoferen over het begrip verschil en eraan denken dat de democratie en a fortiori de federale democratie werden ingevoerd omdat er verschillen zijn. Waren er geen verschillen en deden en wilden we allen hetzelfde dan was er geen democratie nodig. Ook de volgende vraag moet worden gesteld ( in een land waar men om de haverklap komt aandragen met nieuwe " onoverbrugbare " verschillen tussen Vlamingen en Franstaligen. Deze vraag luidt als volgt : Zijn er verschillen die voor een democratie ondraagbaar, niet te verteren ( nicht zu bewältigen, in het Duits ) zijn? Welke zijn de verschillen waarmee democraten niet kunnen leven? Er zijn er. We moeten ze eens opsommen.

Groet,

Ludo Dierickx

Beste heer Dierickx,
Daarmee ben ik volledig eens. Iemand (ik geloof Ossaert) zei ergens op dit forum dat de staat slechts een middel moet zijn, geen doel. Ik geloof dat zowel veel belgicisten als flaminganten de fout maken de staat te beschouwen als een doel en niet een middel om tot een betere overheidswerking te komen. Op die manier geraak je natuurlijk nergens, want dan is het behoud of bekomen van je staat een dogmatisch iets.
Dus hiervan uitgaande moet er inderdaad nagegaan worden welke verschillen er zijn tussen beide bevolkingsgroepen en of die al dan niet overbrugbaar zijn.
Als ik kijk naar de verschillen tussen beide gemeenschappen, met name taal, financiering en overheidsbeleid, zie ik toch zaken die binnen ons federaal verband moeilijk overbrugbaar zijn. Zonder te discussiëren of Wallonië of Vlaanderen het nu beter doet kunnen we wel vaststellen dat ieder deel z'n eigen systeem wil hanteren bvb. qua overheidstewerkstelling, ziektezorg, werkloosheid, enz. Dat hoeft zeker geen separatisme te impliceren, maar er moet wel iets gedaan worden aan die verschillen als die leiden tot slechte compromissen of een goede en daadkrachtige overheidswerking in gedrang brengen. Een belgicist zal dan ijveren naar een unitair systeem waar er één overheid en één beleid is, terwijl anderen ijveren naar meer defederalisering van bevoegdheden zodat we elkaar geen verantwoording moeten afleggen.
Wat mij ertoe drijft het laatste standpunt in te nemen is vooral de huidige scheiding van de partijen (dus Vlaamse vs. Franstalige partijen) en de gang van zaken tijdens het unitaire systeem. Die scheiding valt naar mijn mening moeilijk terug te draaien, en met die scheiding kan je onmogelijk een goed unitair systeem uitbouwen.
Dus mijn vaststelling is dat beide kanten de huidige verschillen en problemen erkennen maar dat ze er een andere oplossing voor hebben, terwijl er daarnaast zijn die helemaal niet denken dat er grote problemen zijn of gewoon a priori Vlaanderen onafhankelijk willen of België behouden. Ik geloof dat enkel de toekomst kan uitwijzen wie er gelijk heeft; want je kan altijd wel een goed argument vinden voor unitarisme, federalisme, confederalisme of separatisme.

[ossaert]

Oorspronkelijk geplaatst door instromaniac

Beste heer Dierickx,
Daarmee ben ik volledig eens. Iemand (ik geloof Ossaert) zei ergens op dit forum dat de staat slechts een middel moet zijn, geen doel. Ik geloof dat zowel veel belgicisten als flaminganten de fout maken de staat te beschouwen als een doel en niet een middel om tot een betere overheidswerking te komen. Op die manier geraak je natuurlijk nergens, want dan is het behoud of bekomen van je staat een dogmatisch iets.
Dus hiervan uitgaande moet er inderdaad nagegaan worden welke verschillen er zijn tussen beide bevolkingsgroepen en of die al dan niet overbrugbaar zijn.
Als ik kijk naar de verschillen tussen beide gemeenschappen, met name taal, financiering en overheidsbeleid, zie ik toch zaken die binnen ons federaal verband moeilijk overbrugbaar zijn. Zonder te discussiëren of Wallonië of Vlaanderen het nu beter doet kunnen we wel vaststellen dat ieder deel z'n eigen systeem wil hanteren bvb. qua overheidstewerkstelling, ziektezorg, werkloosheid, enz. Dat hoeft zeker geen separatisme te impliceren, maar er moet wel iets gedaan worden aan die verschillen als die leiden tot slechte compromissen of een goede en daadkrachtige overheidswerking in gedrang brengen. Een belgicist zal dan ijveren naar een unitair systeem waar er één overheid en één beleid is, terwijl anderen ijveren naar meer defederalisering van bevoegdheden zodat we elkaar geen verantwoording moeten afleggen.
Wat mij ertoe drijft het laatste standpunt in te nemen is vooral de huidige scheiding van de partijen (dus Vlaamse vs. Franstalige partijen) en de gang van zaken tijdens het unitaire systeem. Die scheiding valt naar mijn mening moeilijk terug te draaien, en met die scheiding kan je onmogelijk een goed unitair systeem uitbouwen.
Dus mijn vaststelling is dat beide kanten de huidige verschillen en problemen erkennen maar dat ze er een andere oplossing voor hebben, terwijl er daarnaast zijn die helemaal niet denken dat er grote problemen zijn of gewoon a priori Vlaanderen onafhankelijk willen of België behouden. Ik geloof dat enkel de toekomst kan uitwijzen wie er gelijk heeft; want je kan altijd wel een goed argument vinden voor unitarisme, federalisme, confederalisme of separatisme.

De staat als middel en niet als doel is inderdaad één van mijn uitgangspunten. De conclusies die je trekt, liggen overigens in dezelfde lijn. Enkel op die manier kan je op een gezonde manier over de communautaire problematiek discussiëren, denk ik, hetgeen onmogelijk is wanneer je uitgaat van dogma's als 'Volk word(t) Staat' of 'het Vaderland'. Dan verzand je immers al gauw in een patstelling, waar je onmogelijk uit kan komen omdat de uitgangspunten per definitie als mijlenver uit elkaar liggen. Een 'noodzakelijk' België sluit een 'noodzakelijk' Vlaanderen a priori uit, en vice versa. Dit wordt overigens dagelijks bewezen op dit forum, waar de belgicisten de flaminganten uitmaken voor 'verraders' en ander fraais, en de flaminganten de belgicisten dan weer verwijten anti-Vlaams te zijn, nog voor er een woord gezegd is.

[Malcolm X]

Oorspronkelijk geplaatst door instromaniac

Of misschien begrijp ik je verkeerd en link je staatsnationalisme niet automatisch aan centralisme?

Inderdaad, ik maal die verbinding niet automatisch of absoluut.

Oorspronkelijk geplaatst door instromaniac

Dat bedoel ik nu al gans de tijd: jij gaat er van uit dat een volksnationalist zijn bekomen staat als ondeelbaar beschouwt. Sinds wanneer is dat een vaststaand feit?

Ook die 'link' beschouw ik niet als absoluut vaststaand.

Oorspronkelijk geplaatst door instromaniac

Zoals ik hier nu al tweemaal gezegd heb, een volksnationalist kan een staatsnationalist worden, maar dat is niet zo per definitie, het kan evengoed anders. Als nu bvb. West-Vlamingen een eigen staat willen na de Vlaamse onafhankelijkheid betekent het toch niet dat een volksnationalist dan automatisch daar tegen is? Ik denk dat jij er van uitgaat dat een Vlaams-nationalist na Vlaamse onafhankelijkheid een Vlaams-nationalist blijft. Wie zegt dat dat zo is? God? De paus?

Nogmaals, ik heb nooit gesproken over 100 % causale, laat staan fysisch wetmatige verbanden. Maar als je het nu specifiek over Vlaamse nationalisten heb, moet ik toch vaststellen dat ik persoonlijk er geen enkele ken die in de loop der jaren zijn opvattingen heeft afgezworen of significant gemilderd nu Vlaanderen toch heel wat meer bevoegdheden heeft dan pakweg 15 jaar geleden. Duidelijk anders gesteld is het met vrienden en kenissen die voorheen linkse of zelfs extreem linkse opvattingen hadden.

Oorspronkelijk geplaatst door instromaniac

Een blondje heeft blond haar
Een brunette heeft bruin haar.
Doe "knip" : 'blond' & "plak" : 'bruin' met je rechtermuisknop en je komt zo bij de opvatting dat een blondje bruin haar heeft.
Een grapje van jouw kant neem ik aan?

Neen ik bedoelde het volgende :

Doe "knip" : 'staat' & "plak" : 'volk' met je rechtermuisknop en je komt zo bij de opvatting van volksnationalist, of niet soms ?

Wat maakt :

Knip en plak van : Oorspronkelijk bericht door instromaniac
Voor een volksnationalist is het volk ondeelbaar en het hoogste goed, het welzijn van het volk is superieur aan dat van z'n inwoners.

daarmee wil ik het verschil tussen “volks” en “staats”-nationalist ernstig in vraag stellen.

Oorspronkelijk geplaatst door instromaniac

Dat zou ik ook doen.

Dat is genoteerd. Ik veronderstel dan ook dat je geen bezwaar zou hebben om zo'n probleem te beslechten met een lokaal referendum.

Oorspronkelijk geplaatst door instromaniac

Zei ik dat ergens? Ga je nu ontkennen dat er geen communautaire problemen zijn?

Je zei dat niet letterlijk, maar je sprak wel van " dat er twee of drie volkeren bestaan die qua belangen lijnrecht tegenover elkaar staan en elkaar in staatkundig verband tegenwerken met alle gevolgen van dien" daarbij suggererend dat die belangen onverzoenbaar zouden zijn tussen die volkeren, zonder oog voor tegenstrijdige belangen binnen elk van die volkeren onderling. Alsof enerzijds iedereen het roerend EENS binnen elk van die volkeren en anderzijds roerend ONEENS tussen die verschillende volkeren. Dit “a priori”, zeg maar vooroordeel betwist ik. Om het simplistisch uit te drukken : ik vind nog altijd dat een socialist uit het noorden heel wat meer – om maar niet te zeggen bijna alles – gemeen heeft met een socialist uit het zuiden dan met iemand van een ander gezindheid uit datzelfde noorden. Hieruit kan ik niet anders dan logischerwijze concluderen dat “verschillen” tussen socialisten uit noord en zuid heel wat gemakkelijker te overbruggen zijn dan verschillen tussen socialisten en liberalen of socialisten en christendemocraten (voor zover dat laatste nog een duidelijk ideologische inhoud heeft, maar dat is een ander onderwerp). Mutatis mutandis ga ik dezelfde redering toepassen voor andere ideologieën of “politieke familieën” zoals dat in het Belgisch politiek jargon heet. Dus, als grote verschillen tussen socialisten en liberalen overbrugbaar zijn – wat jij openlijk erkend – moeten kleinere verschillen tussen Vlaamse en Waalse socialisten of tussen Vlaamse en Waalse liberalen zeker ook overbrugbaar zijn.

Oorspronkelijk geplaatst door instromaniac

Goed, lees dan eerst even verder voor je antwoordt, waar ik dit dus verduidelijkte.
Ik bedoel dat die volkeren niet "door elkaar leven", dat ze geografisch "gescheiden" zijn.

Dat is maar ten dele waar in België als men de volkeren catalogeert op basis van hun taalgebruik, namelijk in Brussel en de grensgebieden leven ze wel degelijk door elkaar !

Oorspronkelijk geplaatst door instromaniac

Indien dat niet zo is is een onafhankelijkheid in zekere zin onmogelijk of althans problematisch op vele vlakken.

Juist, gelet op mijn vorige opmerking wordt dit onmogelijk of zeer problematisch.

Oorspronkelijk geplaatst door instromaniac

Dat bedoelde ik dus niet met wederzijds respect, maar blij om te weten dat jij denkt dat het daar op neer komt.

Die zin begrijp ik niet (zo goed).

[Malcolm X]

Oorspronkelijk geplaatst door ossaert

De staat als middel en niet als doel is inderdaad één van mijn uitgangspunten.

Ja, en wat is dan je doel ? En ben je echt bereid de middelen te onderwerpen aan een kritisch en onbevooroordeeld onderzoek ?

Oorspronkelijk geplaatst door ossaert

De conclusies die je trekt, liggen overigens in dezelfde lijn. Enkel op die manier kan je op een gezonde manier over de communautaire problematiek discussiëren, denk ik, hetgeen onmogelijk is wanneer je uitgaat van dogma's als 'Volk word(t) Staat' of 'het Vaderland'.

Mijn handtekening is daarover duidelijk klaar als zuiver bronwater !

Oorspronkelijk geplaatst door ossaert

*** Dit wordt overigens dagelijks bewezen op dit forum, waar de belgicisten de flaminganten uitmaken voor 'verraders' en ander fraais, en de flaminganten de belgicisten dan weer verwijten anti-Vlaams te zijn, nog voor er een woord gezegd is.

Aan die onnozele etikettenkleverij en a priori zwartmaken doe ik in ieder geval niet mee. Typetjes die zitten te janken, te zeuren en mensen die het met hen oneens zijn te beschimpen en te beledigen zoals die naamgenoot van onze forumgast Dierickx zijn waarlijk triestige kerels !

[instromaniac]

Oorspronkelijk geplaatst door Malcolm X

Inderdaad, ik maal die verbinding niet automatisch of absoluut.Ook die 'link' beschouw ik niet als absoluut vaststaand.Nogmaals, ik heb nooit gesproken over 100 % causale, laat staan fysisch wetmatige verbanden. Maar als je het nu specifiek over Vlaamse nationalisten heb, moet ik toch vaststellen dat ik persoonlijk er geen enkele ken die in de loop der jaren zijn opvattingen heeft afgezworen of significant gemilderd nu Vlaanderen toch heel wat meer bevoegdheden heeft dan pakweg 15 jaar geleden. Duidelijk anders gesteld is het met vrienden en kenissen die voorheen linkse of zelfs extreem linkse opvattingen hadden.

Dus eigenlijk bedoel je gewoon dat theoretisch gezien een volksnationalist zowel staatsnationalist als iets anders kan worden na het bekomen van zijn/haar staat, maar dat je van de flaminganten de indruk hebt dat het voor velen is dat ze staatsnationalist zullen worden.
Daar kan ik wel mee eens zijn, vooral als ik naar sommige Belangers en radicale N-VA'ers kijk. Gans dat volksgebeuren met het volkslied, de vlaggen, enz. kan me eerlijk gezegd ook helemaal niet boeien, lijkt me nogal oudbollig. Maar ik stelde reeds de vraag aan de vorige forumgasten (beide toch flaminganten) hoe zij Vlaanderen graag zouden hebben en hun antwoord was duidelijk tegen centralisme, m.a.w. een zwakker centraal bestuur t.o.v. sterkere lokale besturen, dus dichter bij de burger. Daar sluit ik me dus volledig bij aan, dus nu ken je ook een volksnationalist die helemaal geen staatsnationalist zou worden indien Vlaanderen ooit onafhankelijk wordt. Misschien dat ik mezelf dan beter soevereinist noem in navolging van de meer links georiënteerde flaminganten.

Oorspronkelijk geplaatst door Malcolm X

Neen ik bedoelde het volgende :

Wat maakt :
daarmee wil ik het verschil tussen “volks” en “staats”-nationalist ernstig in vraag stellen.

Hmmm, je weet toch ook dat je door woorden te vervangen in een zin gewoon niets bewijst? Daarom net m'n dom voorbeeldje. Eer je dus die woorden vervangt moet je wel eerst de gelijkenis aantonen tussen volk en staat, maar jij doet het net omgekeerd.

Oorspronkelijk geplaatst door Malcolm X

Dat is genoteerd. Ik veronderstel dan ook dat je geen bezwaar zou hebben om zo'n probleem te beslechten met een lokaal referendum.

Nee, helemaal niet. De staat is er voor z'n inwoners. Als een deel van die inwoners een eigen staat wil, is dat voor mijn part goed.

Oorspronkelijk geplaatst door Malcolm X

Je zei dat niet letterlijk, maar je sprak wel van " dat er twee of drie volkeren bestaan die qua belangen lijnrecht tegenover elkaar staan en elkaar in staatkundig verband tegenwerken met alle gevolgen van dien" daarbij suggererend dat die belangen onverzoenbaar zouden zijn tussen die volkeren, zonder oog voor tegenstrijdige belangen binnen elk van die volkeren onderling. Alsof enerzijds iedereen het roerend EENS binnen elk van die volkeren en anderzijds roerend ONEENS tussen die verschillende volkeren. Dit “a priori”, zeg maar vooroordeel betwist ik. Om het simplistisch uit te drukken : ik vind nog altijd dat een socialist uit het noorden heel wat meer – om maar niet te zeggen bijna alles – gemeen heeft met een socialist uit het zuiden dan met iemand van een ander gezindheid uit datzelfde noorden. Hieruit kan ik niet anders dan logischerwijze concluderen dat “verschillen” tussen socialisten uit noord en zuid heel wat gemakkelijker te overbruggen zijn dan verschillen tussen socialisten en liberalen of socialisten en christendemocraten (voor zover dat laatste nog een duidelijk ideologische inhoud heeft, maar dat is een ander onderwerp). Mutatis mutandis ga ik dezelfde redering toepassen voor andere ideologieën of “politieke familieën” zoals dat in het Belgisch politiek jargon heet. Dus, als grote verschillen tussen socialisten en liberalen overbrugbaar zijn – wat jij openlijk erkend – moeten kleinere verschillen tussen Vlaamse en Waalse socialisten of tussen Vlaamse en Waalse liberalen zeker ook overbrugbaar zijn.

Ik legde toch uit waarom die verschillen binnen de context van een degelijke regeringswerking (dus zonder veel geblokkeer binnen de regering, cfr. BHV) overbrugbaar vind. Namelijk door coalitie vorming en regeringsakkoorden, akkoorden waarop men kan terugvallen en het gevaar dat de regering valt. Maar de communautaire problematiek blijft steeds opwellen zonder degelijke compromisvorming, en BHV vind ik actueel gezien het beste voorbeeld. We zijn het er waarschijnlijk over eens dat BHV gewoon een belachelijke discussie is; maar als zoiets moet lijden tot zo'n probleem op politiek vlak zit er toch iets grondig fout? Ik zou hetzelfde zeggen over de transfers, niet de grootte ervan, maar wel de "onschendbaarheid", het gebrek aan zeggenschap dat Vlaanderen heeft over de uitbesteding en de grootte.

Oorspronkelijk geplaatst door Malcolm X

Dat is maar ten dele waar in België als men de volkeren catalogeert op basis van hun taalgebruik, namelijk in Brussel en de grensgebieden leven ze wel degelijk door elkaar ! Juist, gelet op mijn vorige opmerking wordt dit onmogelijk of zeer problematisch.

Dat de volkeren nu op basis van taalgebruik gecatalogeerd zijn lijkt me ook normaal. Op enkele uitzonderingen na voelt een Vlaming zich meer verwant met een andere Vlaming dan met een Waal. Natuurlijk, zoals je zei kan een Vlaamse socialist zich misschien meer verwant voelen met een Waalse, maar kan je dat dan ook niet zeggen van een Duitse socialist en een Nederlandse? Waarom zijn/blijven die landen dan gescheiden?

Oorspronkelijk geplaatst door Malcolm X

Die zin begrijp ik niet (zo goed).

Jij had enkel commentaar op het woord respect en voegde daar je eigen intepretatie van het woord bij. Maar daar gaat het bij mij niet om, het gaat natuurlijk om mijn interpretatie, mijn bedoeling waarom ik dat woord gebruik. Ik doelde dus op wederzijds respect, niet zoals respect voor één groep zoals jij eronder verstond.

[instromaniac]

Oorspronkelijk geplaatst door Malcolm X

Aan die onnozele etikettenkleverij en a priori zwartmaken doe ik in ieder geval niet mee. Typetjes die zitten te janken, te zeuren en mensen die het met hen oneens zijn te beschimpen en te beledigen zoals die naamgenoot van onze forumgast Dierickx zijn waarlijk triestige kerels !

Daar geef ik je volledig gelijk in. Ik vind het vooral triestig van de verschillende flaminganten die dit doen. Zoiets duidt immers aan hoe weinig ze eigenlijk nadenken over de reden waarom ze flamingant zijn, en het eerder als een dogma beschouwen. Zo kom je nergens, en eerlijk gezegd zou ik niet bepaald een onafhankelijk Vlaanderen willen naar de leest van zo'n personen; kiezen tussen de pest en de cholera (om het wat overdreven uit te drukken ).

[ossaert]

Oorspronkelijk geplaatst door Malcolm X

Ja, en wat is dan je doel ? En ben je echt bereid de middelen te onderwerpen aan een kritisch en onbevooroordeeld onderzoek ?

Het 'doel' is een goed bestuur, in vage termen, of: 'The greatest happiness for the greatest number' om het cliché even uit de kast te halen. Concreter bedoel ik daar dus de taken van de staat mee, in termen van veiligheid, sociale voorzieningen en dergelijke meer. Uiteraard ben ik bereid om 'het middel' aan een kritisch onderzoek te onderwerpen, waarom niet? Waar ik me vooral tegen afzet, is het soort fascistische dogmatisme dat 'België', 'Vlaanderen' of wat het ook moge wezen als zaligmakend doel vooruitschuift en daar alle handelen en denken op richt, als iets waar niet aan mag getornd worden. Onzin, als je 't mij vraagt...

Mijn handtekening is daarover duidelijk klaar als zuiver bronwater !

De mijne ook.

Aan die onnozele etikettenkleverij en a priori zwartmaken doe ik in ieder geval niet mee. Typetjes die zitten te janken, te zeuren en mensen die het met hen oneens zijn te beschimpen en te beledigen zoals die naamgenoot van onze forumgast Dierickx zijn waarlijk triestige kerels !

Daar zijn we het over eens.

[gm10]

Oorspronkelijk geplaatst door voicelesscharlie

Mussolini had een socialitisch verleden is eigenlijk altijd socialist gebleven.
Franco was een boerensyndicalist.
Beiden hadden ze een Jacobijnse staatsstructuur net zoals iedere staatsnationalist dat heeft.

Vraagje, het VB is toch ook socialistisch ingesteld, of niet? Met allerlei uitkeringen die ze willen betalen of regels die ze van overheidswege willen invoeren?

[voicelesscharlie]

Oorspronkelijk geplaatst door gm10

Vraagje, het VB is toch ook socialistisch ingesteld, of niet? Met allerlei uitkeringen die ze willen betalen of regels die ze van overheidswege willen invoeren?

Onzin.

[Praetorian]

Oorspronkelijk geplaatst door voicelesscharlie

Onzin.

Idd, hun corporatisme is in wezen niet veel meer dan een volkse variant van het neoliberalisme.

[gm10]

Oorspronkelijk geplaatst door voicelesscharlie

Onzin.

Kan het ook iets uitgebreider of raak je niet verder dan een reflex? Ken je de hond van Pavlov? Die konden ze ook reflexen aanleren.

[1handclapping]

Nationaalsocialisme en socialisme.

1. Punten van overeenkomst
Beide systemen kennen een grote rol toe aan de staat en zijn in wezen voorstander van een "verzorgingsstaat".
Beide systemen zijn in wezen voorstanders van "massacultuur"
Ze hebben allebei een grote rol gespeeld in het ontwikkelen van het idee en de methode van "Propaganda"

2.Verschillen
Het socialisme streeft naar het "afschaffen " of het "afsterven" van de staat, door het scheppen van "de nieuwe mens" die zijn werk doet uit idealisme en daarvoor rechtstreeks beloont wordt doordat hij tot alle verbruiksgoederen rechtstreeks toegang krijgt "volgens behoefte" (zie ook proletarisch winkelen)
Het nationaal-socialisme verwacht juist alle heil van de staat die de maatschappij volgens strenge regels ordent en de diverse sociale klassen bestendigt. Iedereen is onderworpen aan het staatsgezag, ook de "kapitalist" die als hij zijn onderneming niet in het belang van de staat laat functioneren zijn positie vlug kwijt kan raken.
In de "reële" fascistische/nationaal-socialistische dictaturen was er bovendien een
grote rechtsonzekerheid. De politieke leiders primeerden over alle andere "machten"
en konden bijgevolg rechtstreekse bevelen uitdelen aan de rechterlijke macht.
Politieke tegenstrevers werden zonder vorm van proces in concentratiekampen en uitroeïngskampen opgesloten. Mijn moeder was zelf in zulk kamp opgesloten -
dus een met een "licht" regime want bestemd voor duitsers, waar zij er getuige van geweest is hoe bewakers een gedetineerde gewoon doodsloegen.

3.Stalinisme
Is eigenlijk een mengvorm van de twee, maar dan op een zeer geperverteerde manier.
Onder het mom van de afschaffing van de klassen werd er een gigantische nivellering naar onderen toegepast - waarbij de "bevoordeelden" partij- en kaderleden eigenlijk
nog een grotere onderdrukking kenden dan "het volk" - Zie 1984 - het prachtige in 1948 geschreven werk/parodie op de vooruitgang van het "engsoc" door Orwell.

[MaXiMuS]

Oorspronkelijk geplaatst door Ludo Dierickx

Een federalisme op basis van 9 provincies zou een ideaal geweest zijn. Leo Tindemans heeft nog twee dagen geleden in Mise au point van de RTBF verklaard dat Karl Friedrich hem reeds in de jaren zeventig had gezegd dat een federale staat met slechts twee deelstaten niet kon werken. Niemand heeft toen naar deze grote kenner van de federale stelsels geluisterd, ook Tindemlans niet, zoals later bleek. Met slechts twee deelstaten geeft men aan de andere de facto een vetorecht. Elke frank gegeven aan Wallonië wordt op een tergend duidelijke manier ontnomen aan de Vlamingen. Vele kleine problemen kunnen gemakkelijk politiek gedramatiseerd en benut worden
In federaties met meer dan 5 deelstaten kan er in het hoger huis of de Senaat gestemd worden meerderheid tegen minderheid. Zo is dat in de Duitse Bundesrat, waar overigens geen enkele van de 16 deelstaten beschikt over een blokkeringsrecht. Dit in tegenstelling tot ons systeem. In een normale federale staat zorgt een criss-crossing of conflicts voor stabiliteit. Dit wil zeggen dat de fronten er niet steeds dezelfde zijn, zoals bij ons. We hadden probleemloos acht ééntalige provincies kunnen hebben, maar de nationalisten wisten goed dat ze dit gemakkelijk te organiseren federalisme ( alle provincies hadden aangepaste een aanpasbare instelligen ) moesten moesten afwijzen want het zou de eenheid van het land alleen maar bevorderen, zoals dit het geval is in Oostenrijk, Zwitserland, Duitsland, Zuid-Afrika.

Ludo D.

U gaat aan enkele essentiële zaken gladjes voorbij:
Eerstens wil ik u erop attent maken dat het in Duitsland helemaal niet zo koek en ei is als u hier laat uitschijnen: spanningen tussen machten zijn er overal en zijn logisch. In Dui is net een staasthervorming op niets uitgedraaid. Bovendien reizen er meer vragen over de relatie West- Oost.

Bon, dit gezegd zijnde kom ik tot mijn tweede punt. Vlamingen en Walen zijn verschillende volkeren. En dan heb ik het niet over de geschiedenis zoals Walen zijn Romanen, Vlamingen Germanen. Maar wel eenvoudige hedendaagse zaken die een wig drijven tussen beide volkeren én de politieke, economische en ethische realiteit die één ding absoluut duidelijk stelt: splitsen, en wel zo snel mogelijk.
Wanneer ik het heb over duidelijke verschillen vandaag de dag, dan heb ik het voornamelijk over TAAL. We spreken een andere taal wat meteen voor iedereen een duidelijk onderscheid is. Theoretisch kan dat geen kwaad. In de praktijk wel, omdat telkens de neus op de feiten wordt gedrukt dat Vl en W iets anders willen.
En iets anders, dat is dus pol. econ. en moreel. Politiek wordt zelfs een formalisme als de splitsing van BHV krampachtig uitgesteld als ware die splitsing het binnenhalen van de Middeleeuwse pest. Belachelijke politiek die opnieuw slechts 1 ding duidelijk maakt: Belgie is onwerkbaar.
Economisch omdat W failliet is. Een inefficiente staat die in leven wordt gehouden door Vl bloed. Belachelijk. Zo verandert er niets. De PS is een bende dommekloten die het na decennia nog niet doorhebben: W heeft zuurstof nodig. Ierl is een voorbeeld waar het zich beter zou aan spiegelen. For Wal. sake: stop die transfers. Met de botte bijl erin. Veranderingen zullen dan wel komen.
Bovendien (nog steeds econ.) mag ik u op talloze economische studies wijzen die tot dezelfde conclusie komen: kleine landen zijn econ. makkelijker herpositioneerbaar waardoor in de regel rijker. Belg is een wangedrocht dat niet werkt, zie supra en infra. Totaal het omgekeerde dus.
Ook etisch / moreel botert het niet. Zaken als jeugdsanctierecht zijn nog de minst erge uitwassen van de grondige meningsverschillen tussen Vl en Wal.

Zo kan het niet verder: wanneer energie moet verspild worden aan evidente dingen zoals een overeenkomst die bijna 40 jaar oud is en een ongrondwettelijke situatie....

dat kan er bij mij niet in.

Bij u duidelijk wel: Sluit echter uw ogen niet. En kom niet langer aandraven met uiterst vreemde stellingen als Nationalisme & haat/ fascisme/... gaan (vaak) hand in hand enz
1) U bent Belgicist en dus zelf nationalist
2) U bent zo conservatief dat u schrik hebt voor de Vlaamse onafhankelijke toekomst (fascisme?)
3) U sluit de ogen voor de politieke/ economische realiteit
4) Nationalisme en degoutante politieke ideeën zijn irrelevant aan elkaar.


Mvg,
Neo