Eén provincie Vlaams-Brabant

[zorroaster]

Oorspronkelijk geplaatst door Egidius

Kijk 'es, we staan aan de vooravond van de Vlaamse onafhankelijkheid. We worden een, hopelijk volwassen deelstaat van Europa. We hebben een minderheid op ons grondgebied die wortels heeft in de vroege middeleeuwen (vanuit de tijd dat het graafschap Vlaanderen een Frans leen was). Daarbij hebben zich in de loop der eeuwen verschillende andere soorten Franstaligen -- inheemsen (de verfranste burgerij, de verfranste Vlaamse inwijkelingen in Brussel) en migranten (Franstalige Brusselaars, Walen en Fransen in de Rand) -- gevoegd.

De franstalige "minderheid" in Vlaanderen dateert niet uit een bepaald verleden of is het gevolg van het verschuiven van een staatsgrens. In Roemenië woont een groot aantal Hongaars-sprekenden, maar dat is het gevolg van het verdrag van Trianon in 1918 waarbij het Hongaarse Transsylvanië in Roemenië kwam te liggen. Hetzelfde geldt bijvoorbeeld voor de Duitstaligen in Frankrijk (tengevolge van de verschuivingen met de Elzas en Lotharingen) of de Duitstaligen in Italië (door Napoleon aan het Noord-Italiaanse koninkrijk afgestaan).

Dat zijn historische minderheden. De franstalige minderheden die zich nu in Vlaanderen bevinden zijn daar pas in grote getale komen wonen nadat de taalgrens werd vastgelegd. Op dat moment waren dorpjes als Linkebeek of Sint-Genesius-Rode kleine Vlaams-Brabantse gehuchtjes die volledig Nederlandstalig werden. Zij zijn dus evenveel inwijkeling in een ander taalgebied als de Marokkanen, Turken of Italianen die in Vlaanderen wonen. Moeten die zich ook als "minderheid" laten beschermen en het recht eisen in hun eigen taal behandeld te worden?

[Egidius]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Die "minderheid" heeft gewoon te doen zoals alle andere "minderheden" (de Turkse, de Griekse, de Italiaanse, de Russische, de Poolse, enzovoort), nl. zich integreren in het sociaal en wettelijk weefsel van onze Vlaamse maatschappij en staatsstructuur. Zo eenvoudig is dat.

U eist vanzelfsprekend dezelfde behandeling voor de Friezen in Nederland, de Bretoenen in Frankrijk en de Basken in Spanje?

Egidius

[Ambiorix]

Oorspronkelijk geplaatst door Egidius

U eist vanzelfsprekend dezelfde behandeling voor de Friezen in Nederland, de Bretoenen in Frankrijk en de Basken in Spanje?

Egidius

ik denk niet dat hij dat eist.

De Basken, Bretoenen, etc. zijn historische minderheden, dikwijls volkeren die leefden voor er spraken was van een "Frans Rijk". Wat we hier in Vlaanderen zien, zijn rijke franstaligen die in een -toen nog gans Nederlandstalig- deel komen wonen, en eisen dat WIJ ons aanpassen aan HEN in ONS grondgebied. Dit kan gewoon niet.

[Egidius]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Sorry hoor, maar uw stelling is fout. We hebben geen historische Franstalige minderheid, en die dateert zeker niet uit de vroege Middeleeuwen.

De verfransing van de bovenlaag is begonnen in de Middeleeuwen, toen het graafschap Vlaanderen deel uitmaakte van het Franse koninkrijk. Lees er Conscience op na.
U klampt zich vast aan een heel strikte, etnische definitie van het begrip "historische minderheid". Dat is uw goed recht, maar in het licht van Vlaanderens politieke toekomst is het imho irrelevant.

In de vroege Middeleeuwen sprak men tot aan de Somme Germaans (Frankisch). De verfransing van dit gedeelte - tot aan het huidige Frans-Vlaanderen (tot de Aa dus) - is gebeurd tijdens de Middeleeuwen en was in de elfde, twaalde eeuw een voldongen feit.
De Franstaligen in het graafschap Vlaanderen woonden in het zogenaamde "Waals-Vlaanderen". Dit is de streek rond Rijsel.

Kijk eens na welke taal men toen in Rijsel sprak. En waarom men die regio Waals-Vlaanderen of La Flandre Gallicante noemt.

De Franstaligen die nu in de Vlaamse Rand van Brussel wonen, zijn het gevolg van bevolkingsverschuivingen die zich hebben voorgedaan vanaf de Eerste Wereldoorlog. De grootste groep is echter in de jaren NA WO II gekomen (vooral in de faciliteitengemeenten).

Correct. En welk verschil maakt dat naar de toekomst toe?
En vooral: hoe denkt u Brussel in de Vlaamse staat te integreren zonder deze minderheid uitdrukkelijk te erkennen?

Egidius

[Egidius]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

De verfranste burgerij is bijna volledig verdwenen. Dit kan men goed zien in steden waar er vroeger een dergelijke toplaag bestond: Antwerpen, Gent, Brugge, Oostende, Kortrijk, Leuven, Mechelen, Oudenaarde, Ronse... Die groep speelt geen enkele rol meer. Slechts de ouderen onder hen spreken nog Frans (en wat voor Frans: een soort verdraaid slechte mengelmoes van "Vlaams" en Frans... Ik ken zelf meerderen uit Gent. Wat een taaltje, zeg, dat die spreken!!!).

De kwaliteit van hun Frans is politiek gezien irrelevant. Hoe ze zichzelf definiëren wel. U kan zich daarover informeren op http://www.dmnet.be/ndf/.

Egidius

[Egidius]

Oorspronkelijk geplaatst door zorroaster

De franstalige "minderheid" in Vlaanderen dateert niet uit een bepaald verleden of is het gevolg van het verschuiven van een staatsgrens.

Onjuist. De verfransing van de bovenlaag dateert uit de tijd toen het graafschap Vlaanderen deel uitmaakte van het koninkrijk Frankrijk. In die tijd sprak een deel van de Vlaamse adel al Frans, terwijl in Brabant nog alles in het Diets verliep. Zoals zovele Vlaamsnationalisten klampt u zich vast aan een strikt-etnische definitie van het begrip 'minderheid'. Ik denk dat dat niet in het belang van Vlaanderen is.

Egidius

[Egidius]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwart & Geel

ik denk niet dat hij dat eist.
De Basken, Bretoenen, etc. zijn historische minderheden, dikwijls volkeren die leefden voor er spraken was van een "Frans Rijk".

Welk verschil maakt dat politiek gezien en naar de toekomst toe uit?

Wat we hier in Vlaanderen zien, zijn rijke franstaligen die in een -toen nog gans Nederlandstalig- deel komen wonen, en eisen dat WIJ ons aanpassen aan HEN in ONS grondgebied. Dit kan gewoon niet.

Vanzelfsprekend kan dat niet. Dat is ook niet waarvoor ik pleit. Wel dat we een streep trekken onder ons verwrongen verleden en stoppen met te reageren als een bedreigde minderheid. In de Vlaamse staat die er aan komt, zijn wij de regerende meerderheid en is de dominerende taal het Nederlands, ondersteund door de staat. Precies daarom is het mogelijk dat we de Franstalige minderheid, die al wortels heeft tot in de Middeleeuwen (de Leliaerts!) cultureel erkennen en integreren. Als de Franstalige minderheid in de Rand loyaal is tegenover de Vlaamse staat, is er toch geen enkel probleem dat ze pakweg Kraainem of Linkebeek besturen in het Frans?

Egidius

[Ambiorix]

Oorspronkelijk geplaatst door Egidius

Welk verschil maakt dat politiek gezien en naar de toekomst toe uit?

een wereld van verschil mijn beste.

Welke redenen kan deze franstalige minderheid aanhalen tov de Vlamingen om toch maar als franstaligen te blijven bestaan? NIETS! Wanneer ik verhuis naar Wallonië pas ik mij aan en spreek frans. Normaal gezien waren er faciliteiten opdat zij zich ook zouden integreren -binnen de 30 jaar zou dat gebeurd zijn, niet dus: ze zijn gebleven- maar wat is daarvan gekomen? Nóg meer verfransing. Het is dus duidelijk, je kan enkel met harde maatregelen ons grondgebied vrijwaren voor een culturele en dus politieke verfransing. Mijn voorstel : verbiedt gewoonweg al het openbaar franstalig onderwijs in Vlaams-Brabant.

Welke redenen kunnen historische minderheden aanhalen? Ze zijn een VOLK met een eigen cultuur, eigen gewoontes, etc. die zijn ingelijfd door een rijk (Frankrijk, Spanje, ..) die soms met ijzeren vuist de eigenheid van de geannexeerde volkeren willen vernietigen. Als volk hebben ze recht op een eigen bestuur en eigen staat, zeker als daar expliciet stemmen voor opgaan.

Vanzelfsprekend kan dat niet. Dat is ook niet waarvoor ik pleit. Wel dat we een streep trekken onder ons verwrongen verleden en stoppen met te reageren als een bedreigde minderheid. In de Vlaamse staat die er aan komt, zijn wij de regerende meerderheid en is de dominerende taal het Nederlands, ondersteund door de staat. Precies daarom is het mogelijk dat we de Franstalige minderheid, die al wortels heeft tot in de Middeleeuwen (de Leliaerts!) cultureel erkennen en integreren. Als de Franstalige minderheid in de Rand loyaal is tegenover de Vlaamse staat, is er toch geen enkel probleem dat ze pakweg Kraainem of Linkebeek besturen in het Frans?

Egidius

euhm Egidius, we zijn NU al een meerderheid. Het is door allerlei wetten en regelingen die zijn uitgedokterd om de Walen een stok achter de deur te laten hebben, dat wij in als meerderheid dikwijls worden geconfronteerd met een PS die zegt NON waardoor wij er niet in slagen ons eigen beleid uit te voeren.

[Everytime]

Oorspronkelijk geplaatst door Rr00ttt

Brussel is nu nog franstalig, maar in sneltempo enerzijds aan het verengelsen en anderzijds aan het verarabiseren...

Woon je in Brussel? Blijkbaar niet...........

[Ambiorix]

Oorspronkelijk geplaatst door Everytime

Woon je in Brussel? Blijkbaar niet...........

heeft hij geen gelijk ofzo?

[Egidius]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwart & Geel

Welke redenen kan deze franstalige minderheid aanhalen tov de Vlamingen om toch maar als franstaligen te blijven bestaan? NIETS! Wanneer ik verhuis naar Wallonië pas ik mij aan en spreek frans. Normaal gezien waren er faciliteiten opdat zij zich ook zouden integreren -binnen de 30 jaar zou dat gebeurd zijn, niet dus: ze zijn gebleven- maar wat is daarvan gekomen? Nóg meer verfransing. Het is dus duidelijk, je kan enkel met harde maatregelen ons grondgebied vrijwaren voor een culturele en dus politieke verfransing. Mijn voorstel : verbiedt gewoonweg al het openbaar franstalig onderwijs in Vlaams-Brabant.

De verfransing is er gekomen door het Belgische systeem dat dat nodig had om te kunnen overleven ("La Belgique sera latine ou ne sera pas"). Als dat systeem niet meer bestaat, bestaat er ook geen verfransingsdruk meer. Franstaligen in Vlaanderen zullen dan gewoon Franstaligen in Vlaanderen zijn, en niet langer een vijfde kolonne. Daarom ook dat loyauteit aan de Vlaamse staat een voorwaarde is voor een royaal cultureel minderheidsstatuut.

Welke redenen kunnen historische minderheden aanhalen? Ze zijn een VOLK met een eigen cultuur, eigen gewoontes, etc. die zijn ingelijfd door een rijk (Frankrijk, Spanje, ..) die soms met ijzeren vuist de eigenheid van de geannexeerde volkeren willen vernietigen. Als volk hebben ze recht op een eigen bestuur en eigen staat, zeker als daar expliciet stemmen voor opgaan.

Ik merk dat u blijft uitgaan van een strikt-etnische benadering van het begrip "culturele minderheid". Waarom zou een erkenning als minderheid ook geen andere dan etnische gronden kunnen hebben? Waarom geen sociale gronden? Als het over godsdienst gaat, erkennen wij toch ook het recht van minderheden om hun godsdienst te beleven, zolang ze loyaal zijn aan de basiswaarden van onze staat? Waarom dan niet met minderheden met een andere taal, zeker als ze al zolang aanwezig zijn in Vlaanderen?

euhm Egidius, we zijn NU al een meerderheid. Het is door allerlei wetten en regelingen die zijn uitgedokterd om de Walen een stok achter de deur te laten hebben, dat wij in als meerderheid dikwijls worden geconfronteerd met een PS die zegt NON waardoor wij er niet in slagen ons eigen beleid uit te voeren.

Wij zijn in bevolkingsaantal en economisch een meerderheid, maar politiek niet (door de grendelgrondwet en door de scheefgetrokken zetelverdeling N/F), én psychologisch niet : in plaats van de Belgische staat te domineren blijven we ons gedragen als een bedreigde minderheid en vluchten we liever weg. Als die instelling niet eerst verandert, welke garantie heb je dan dat een zelfstandig Vlaanderen wél assertief zal optreden?

Zie je, de Vlaamse beweging zou zich in deze fase beter bezighouden met de bevolking op te voeden tot zelfstandigheid dan met politiek.

Egidius

[Everytime]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwart & Geel

heeft hij geen gelijk ofzo?

Tuurlijk niet!

[Patriot!]

Oorspronkelijk geplaatst door Egidius

De verfransing is er gekomen door het Belgische systeem dat dat nodig had om te kunnen overleven ("La Belgique sera latine ou ne sera pas"). Als dat systeem niet meer bestaat, bestaat er ook geen verfransingsdruk meer. Franstaligen in Vlaanderen zullen dan gewoon Franstaligen in Vlaanderen zijn, en niet langer een vijfde kolonne. Daarom ook dat loyauteit aan de Vlaamse staat een voorwaarde is voor een royaal cultureel minderheidsstatuut.



Ik merk dat u blijft uitgaan van een strikt-etnische benadering van het begrip "culturele minderheid". Waarom zou een erkenning als minderheid ook geen andere dan etnische gronden kunnen hebben? Waarom geen sociale gronden? Als het over godsdienst gaat, erkennen wij toch ook het recht van minderheden om hun godsdienst te beleven, zolang ze loyaal zijn aan de basiswaarden van onze staat? Waarom dan niet met minderheden met een andere taal, zeker als ze al zolang aanwezig zijn in Vlaanderen?



Wij zijn in bevolkingsaantal en economisch een meerderheid, maar politiek niet (door de grendelgrondwet en door de scheefgetrokken zetelverdeling N/F), én psychologisch niet : in plaats van de Belgische staat te domineren blijven we ons gedragen als een bedreigde minderheid en vluchten we liever weg. Als die instelling niet eerst verandert, welke garantie heb je dan dat een zelfstandig Vlaanderen wél assertief zal optreden?

Zie je, de Vlaamse beweging zou zich in deze fase beter bezighouden met de bevolking op te voeden tot zelfstandigheid dan met politiek.

Egidius

Wéér die totale minachting van het volk die de Vlaamse Beweging zo kenmerkt sinds ze haar doelen bereikt heeft: het volk is achterlijk en moet opgevoed worden.

[Tegendradigaard]

tja de Bub moet ze niet meer opvoeden he. het volk kiest nu al massaal voor de BUB.

[Egidius]

Oorspronkelijk geplaatst door Patriot!

Wéér die totale minachting van het volk die de Vlaamse Beweging zo kenmerkt sinds ze haar doelen bereikt heeft: het volk is achterlijk en moet opgevoed worden.

Zoiets als dit? :

quote

Ik kan mij niet inbeelden dat een meerderheid van de "Vlamingen" nog meer politieke absurditeiten verlangt. Er is iets dat hen nog niet deftig is uitgelegd. De B.U.B. zal daar wel voor zorgen één keer we die openbare media tot gezondere gedachten hebben gebracht.

unquote

(te vinden op http://forum.politics.be/showthread.php?t=32921&page=3)

Egidius

[Gun]

Oorspronkelijk geplaatst door Egidius

[font=Lucida Sans Unicode]De nieuwe ontwikkelingen ivm BHV zijn niet per sé oninteressant voor de Vlamingen. [/font][font=Lucida Sans Unicode]Het arrest van het Arbitragehof zou omzeild worden door een aanpassing van artikel 63 van de Grondwet. Daardoor zou er geen splitsing komen, maar wordt een feitelijke kieskring Vlaams-Brabant opgericht met de arrondissementen Brussel-Halle-Vilvoorde én Leuven. Gezien de bevolkingsaantallen zou dit wel eens in een grotere greep van Vlaanderen op Brussel kunnen resulteren. Brussel komt institutioneel een stukje dichter bij Vlaanderen. De volgende stap is dat het nieuwe kiesarrondissement Vlaams-Brabant ook de nieuwe provincie Vlaams-Brabant wordt, met Brussel erbij dus. [/font]
[font=Lucida Sans Unicode]En daarbij komt nog dat in ruil extra bevoegdheden zouden [/font]ge[font=Lucida Sans Unicode]regionaliseerd worden, zoals het verkeersreglement, ontwikkelingssamenwerking en energie. Niet slecht...[/font]

Egidius

Dit laat dan wel toe om de 'Leuvenaars' vanaf nu ook op franstalige lijsten te laten stemmen en dan zitten we in hetzelfde straatje als hier: http://forum.politics.be/showpost.ph...24&postcount=1

[Gun]

Oorspronkelijk geplaatst door Tantist

Ik denk juist van wel. Dit verandert niets aan de taalgrenzen he! In tegendeel: naast BHV gaat ook de kieskring Leuven voor de Franstaligen open, dan kunnen ze zelfs stemmen in de Oranjestad van Diest!

Dit is een verdoken overwinning voor Di rupo en zijn trawanten ...

[groene flamingant]

Oorspronkelijk geplaatst door Egidius

... Als de Franstalige minderheid in de Rand loyaal is tegenover de Vlaamse staat, is er toch geen enkel probleem dat ze pakweg Kraainem of Linkebeek besturen in het Frans?

Egidius

Hm. En de Vlamingen in Linkebeek? Tellen die nog mee?

[muys]

Oorspronkelijk geplaatst door Patriot!

Wéér die totale minachting van het volk die de Vlaamse Beweging zo kenmerkt sinds ze haar doelen bereikt heeft: het volk is achterlijk en moet opgevoed worden.

is dat niet eerder iets voor jullie? jullie beweren toch dat 99% van de belgen belgicist is maar het nog niet weet? het lijkt me dus dat jullie eerder het volk willen heropvoeden

[Egidius]

Oorspronkelijk geplaatst door groene flamingant

Hm. En de Vlamingen in Linkebeek? Tellen die nog mee?

Een cultureel statuut voor de franstalige minderheid in Vlaanderen, houdt toch niet in dat op welbepaalde territoria alleen Frans mag gesproken worden? Dat is hoe het nu de facto gaat.
Mijn voorstel betreft een minderheidsstatuut. Dat betekent dat Franstaligen bepaalde uitzonderingsrechten verkrijgen op de algemene regel. Linkebeekse bestuurders kunnen dan individueel Frans spreken, maar ze moeten vanzelfsprekend een volledige Nederlandstalige service aanbieden voor de Vlamingen in hun gemeente.

Egidius