Compromis tussen belgicisten en flaminganten

[Tantist]

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Ik weet niet of een terugkeer naar de situatie van 1815-1830 realistisch is, gezien de moeizame relatie binnen de huidige Benelux.

De vraag of het realistisch is, is niet aan de orde. Ik vrees dat ik op die vraag negatief moet antwoorden. De vraag is of het een goed compromis is...

Afin, gesteld dat er échte belgicisten bestaan, want meestal blijken het gewoon franskiljons te zijn...

[Tantist]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Ik ben er een voorstander van. Meer zelfs, een supporter van. Op 1 voorwaarde, dat men dan het nieuwe Nederland indeelt op basis van provincies. Er mogen natuurlijk fusies gebeuren (West + Oost + Zeeuws Vlaanderen, de Limburgen, enz enz) want en te verspreid lappendeken, daar heeft niemand iets aan.

Deze Belgicist is dus pro. Waarom ? Daarom. Ik woon in nederland en merk het idiote van de splitsing eigenlijk ook.....maar ik onderschrijf ook de 175 jaar Belgie, wat ik Belangrijk vind om zomaar kapot te maken.

Er zijn dan nog echte belgicisten...

[Tantist]

Oorspronkelijk geplaatst door Yann

Joris Van Severen was de leider van het Verdinaso, en had dezelfde idealen als Tantist. Het zou me dan ook niet verwonderen dat het zijn groot idool is.

Goed bezig, man!

Yann wilt hetzelfde met België als de PVDA. Het zou me dan ook niet verwonderen dat Yann een communist is

Simpele mensen vereisen geen langere repliek.

[Hans1]

Waarom zit u hier dan de hele tijd die "simpelen" van antwoord te dienen?

[luke dierick]

Oorspronkelijk geplaatst door Pier den Drol

Persoonlijk ben ik voor een onafhankelijk Vlaanderen. Een vereniging met de Nederlanden is voor mij zeker bespreekbaar, aangezien ik me toch meer verbonden voel met de Nederlanders dan met de Walen. Ik denk echter wel dat de meeste Vlamingen een dergelijke vereniging niet zien zitten. Dit heb ik als ik me niet vergis al eens eerder op dit forum gepost. Nu ja, je kan het wel weer afdoen als belgicistische indoctrinatie (toegegeven, het zal wel dicht bij de waarheid aanleunen), maar het leeft bij een groot deel van de bevolking gewoon niet... Het wordt pas echt belachelijk als je weer over de 'oude provincies' begint. Een Noord-Brabander heeft totaal geen uitstaans/voeling met wat er bijvoorbeeld in Vlaams-Brabant, of voor hetzelfde geld in Waals-Brabant leeft. Idem voor de West-Vlamingen, die trekken zich ook geen reet aan van wat er zich in Zeeuws-Vlaanderen, of Frans-Vlaanderen, afspeelt. De tijden zijn nu eenmaal verandert: de oude provincies zijn weg. Het hedendaagse Vlaanderen heeft ook geen uitstaans meer met het oude graafschap. Wat mij betreft zijn het - en sommigen zullen het wel niet graag horen - utopische waanbeelden.

Meen U toch te moeten tegenspreken wat betreft de zeeuws-vlamingen en de aangrenzende provincies in het zuiden. Mijn moeder was een zeeuws-vlaamse, uit een groot gezin , heb dus veel familie over heel Nederland en in het bizonder over Z-Vlanderen. Ik kan U verzekeren dat de zeeuws vlamingen uit mijn jeugd er fier op gingen dat ze de "Vlaamse Leeuw" zongen zoals wij over de streep. De familie uit Aardenburg ging in groten getale middenstander spelen in "Brugge"(zelfde dialect bijna). Kan nu veranderd zijn met de wester-Scheldetunnel , maar in mijn jonge tijd voelden de Zeeuws-lamingen zich een "overzees gebiedsdeel "van Nederland....
Luke

[van Maerlant]

Oorspronkelijk geplaatst door Hans1

Waarom zit u hier dan de hele tijd die "simpelen" van antwoord te dienen?

Hoor wie spreekt...

[van Maerlant]

Oorspronkelijk geplaatst door Tantist

De vraag of het realistisch is, is niet aan de orde. Ik vrees dat ik op die vraag negatief moet antwoorden. De vraag is of het een goed compromis is...

Afin, gesteld dat er échte belgicisten bestaan, want meestal blijken het gewoon franskiljons te zijn...

belgicisten zijn een uitgestorven ras. Wat er overblijft, zijn extremistische kereltjes als Yann en HänSS.

[Yann]

Oorspronkelijk geplaatst door van Maerlant

belgicisten zijn een uitgestorven ras. Wat er overblijft, zijn extremistische kereltjes als Yann en HänSS.

En u noemt mij extremistisch. U bent gewoon geobsedeerd door de SS.

[van Maerlant]

Oorspronkelijk geplaatst door Yann

En u noemt mij extremistisch. U bent gewoon geobsedeerd door de SS.

Hahahahaha, wat een grap. Ik ga gewoon Egidius' advies opvolgen en uw gezever bespotten en negeren.

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door ossaert

Enkel in BUB-kringen, blijkbaar, want hun tweeloop ligt klaar voor de dag dat tante Trix haar leger het bevel geeft om, geheel in de stijl van haar illustere voorvaders, het zuiden binnen te vallen. Er bestaat -en nu wijk ik helemaal af- een kortfilm over een Nederlandse privé-invasie in Vlaanderen, 'Omelette �* la flamande' of zoiets. Ergens in een onbestemde toekomst vindt een rijke ondernemer dat de Nederlandse regering de 'Belgische kwestie' niet doortastend genoeg aanpakt en besluit daarom haar voor een voldongen feit te stellen door zelf Vlaanderen met Nederland te herenigen. Het hele verhaal -zoals ik het me herinner- is overigens enkel de achtergrond om de idiotie van (burger)oorlog te tonen.

Ken ik niet, lijkt me wel een interessante film. Overigens is 'kortfilm' ook zo'n Vlaamse vorm waarvan ik mij afvraag of het een Franse achtergrond heeft.

Ik vermoed dat het ligt aan het schaalverschil Vlaanderen-Nederland en het ontbreken (in het Zuiden) van een echt dominante groep zoals 'de Hollanders'. Het 'Belgisch'-Limburgs valt binnen Vlaanderen ook minder op, toch niet zoals het 'Nederlands'-Limburgs dat doet binnen Nederland.

Dat Limburgs in Vlaanderen minder gesproken wordt dan in Nederland lijkt me niet een logisch gevolg van het ontbreken van een dominante taalgroep. Ik denk dat het ontbreken van een dialectloze groep in Vlaanderen wel gezorgd heeft voor het ontstaan van een tussentaal als verkavelingsvlaams. Niet dat het poldernederlands aan alle taalcriteria van het AN voldoet, maar dat verschilt nagenoeg alleen in de uitspraak. Als jongeren in Drenthe Nederlands spreken, hoor je alleen aan de tongval dat ze uit Drenthe komen, voor de rest is het gewoon AN.

'Foe feneej de flaandre. sa fa plu fasiel en fraanseej?'. Een oude dame die dacht dat in Vlaanderen de officiële taal dan wel Nederlands mocht zijn, maar de Vlamingen onder elkaar Frans praatten (en de 'gematigde' variant daarop, namelijk dat alle Vlamingen tweetalig zijn of eigenlijk liever Frans dan Nederlands spreken).

Serieus? Kan je zien hoe fantastisch wij elkaar kennen, maar niet heus. Ik vrees dat deze mensen misschien in Brussel waren geweest en daar enkele De Donnea's en Thielemansen teggen het lijf zijn gelopen...

Op dat vlak voel ik me hier een missionaris tussen de kannibalen...

Zet u vooral uw goede werk voort, pater Ossaert.

Ik bedoelde met die krampachtige-probeerders eigenlijk gewoon bijna elke Vlaming die 'schoon Nederlands' probeert te spreken. Vlamingen zijn in dat geval nogal gefixeerd op regeltjes en grammatica. Het valt vooral op wanneer een Vlaming met een Nederlander praat: heel vaak schiet hij dan in een soort taalkundige kramp, een angst om 'fouten' te maken, ingegeven door een verdoken minderwaardigheidsgevoel. Het is dan dat je de meest bizarre constructies gaat horen, die de Nederlanders dan weer vaak hilarisch vinden.

Dus die veelvuldige Hollanderhaat komt eigenlijk voort uit een door eigen onzekerheid gevoed minderwaardigheidscomplex, dat vervolgens op de Nederlander geprojecteerd wordt? Goh, zo had ik het nog niet bekeken.

Tsja, dan zit je weer met de discussie over de zin en onzin van het (moeten) uitzuiveren van barbarismen... Wanneer houdt een barbarisme op een barbarisme te zijn? Kan je ze altijd herkennen? Een collega van mij die normaal nogal streng is op barbarismen vondd het (Vlaamse) spreekwoord 'andere katten te geselen hebben' een mooie uitdrukking, maar wist niet (net als ik overigens) dat het een gallicisme was ('avoir des autres chats �* fouetter'). Over dat woordje 'er' wordt er overigens veel geschreven: onlangs stond er een lang artikel over in de wetenschappelijke bijlage van De Standaard. Bijzonder interessant!

Tja, zo kun je natuurlijk over veel woorden twisten. Een krant is een Vlaanderen een gazet. Dat laatste klinkt een stuk Franser, maar krant (courant) is natuurlijk ook uit het Frans afkomstig. De Bond Tegen Leenwoorden zal hier wel adviseren het woord tijding te gebruiken, wat hier en daar nog gebruikt wordt (bijv. in het begrip onheilstijding). Tja, als we alle leenwoorden eruit moeten gooien, gaan we 'nogal verschieten'.

Ik kan er niet zo meteen één bedenken, maar neem er in ieder geval één waar veel 'flaminganten' actief zijn.

Nou vooruit, dan neem ik "Zou CD&V-NVA beter een coalitie aangaan met het Vlaams Belang?, een willekeurige topic waarin ongetwijfeld veel flaminganten (da's ook een gallicisme) gepost hebben. Ik zal alle verschillen met 'Nederlands Nederlands' maar opschrijven, dan kunnen we daarna bepalen of er sprake is van een gallicisme. En voor de meelezers: DON'T SHOOT ME! 't Is op uitdrukkelijk verzoek.

Titel: zou beter aangaan -> zou beter kunnen aangaan
#1: de vraag stelt zich
#1: er niet beter zou aan doen -> er niet beter aan zou doen
#4: uit de context gereten -> uit de context gerukt (misschien persoonlijke creatie?)
#9: Vlaamse eisen kunnen doen realiseren
#12: provinciaal député -> gedeputeerde
#13: incontournable -> onontkoombaar, alhoewel in deze betekenis misschien geen geslaagde vertaling
#13: verzuchtingen
#15: bedenking
#19: belangenconflicten
#32: cordon (sanitaire)
#32: depannagedienst
#39: kan van worden overtuigd
#39: paritair
#39: constitutieve autonomie
#40: ge draait gewoon al uwe kazak
#40: uitschruwelden
#53: als de vos passie preekt (ook een Vlaams gezegde)
#56: unitaire
#56: recupereren
#56: loyauteit
#59: komaan (allez)
#59: (de schuld) op een ander steken
#59: communautaire
#61: de nagel op de kop
#65: geduid (en in het algemeen: duiding, duidingsprogramma's, enz.)
#66: tussenkomst (in de betekenis van: bijdrage aan het debat)
#67: vuile toeren gelapt
#67: in het zak gezet
#67: het is dom van het niet te doen
#69: geculpabiliseerd
#84: flagrant
#87: lachen ... met (in de betekenis: uitlachen)
#110: francofone
#112: kortelings
#124: kiesintenties
#126: Belgicist -> Belgischgezind
#129: (...) die haar gedacht durft zeggen

Zoek de gallicismen maar uit zou ik zeggen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Ken ik niet, lijkt me wel een interessante film. Overigens is 'kortfilm' ook zo'n Vlaamse vorm waarvan ik mij afvraag of het een Franse achtergrond heeft.

Inderdaad. Dat is gewoon een letterlijke omzetting van het Franse "le film court".

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Nou vooruit, dan neem ik "Zou CD&V-NVA beter een coalitie aangaan met het Vlaams Belang?, een willekeurige topic waarin ongetwijfeld veel flaminganten (da's ook een gallicisme) gepost hebben. Ik zal alle verschillen met 'Nederlands Nederlands' maar opschrijven, dan kunnen we daarna bepalen of er sprake is van een gallicisme. En voor de meelezers: DON'T SHOOT ME! 't Is op uitdrukkelijk verzoek.

Titel: zou beter aangaan -> zou beter kunnen aangaan
#1: de vraag stelt zich
#1: er niet beter zou aan doen -> er niet beter aan zou doen
#4: uit de context gereten -> uit de context gerukt (misschien persoonlijke creatie?)
#9: Vlaamse eisen kunnen doen realiseren
#12: provinciaal député -> gedeputeerde
#13: incontournable -> onontkoombaar, alhoewel in deze betekenis misschien geen geslaagde vertaling
#13: verzuchtingen
#15: bedenking
#19: belangenconflicten
#32: cordon (sanitaire)
#32: depannagedienst
#39: kan van worden overtuigd
#39: paritair
#39: constitutieve autonomie
#40: ge draait gewoon al uwe kazak
#40: uitschruwelden
#53: als de vos passie preekt (ook een Vlaams gezegde)
#56: unitaire
#56: recupereren
#56: loyauteit
#59: komaan (allez)
#59: (de schuld) op een ander steken
#59: communautaire
#61: de nagel op de kop
#65: geduid (en in het algemeen: duiding, duidingsprogramma's, enz.)
#66: tussenkomst (in de betekenis van: bijdrage aan het debat)
#67: vuile toeren gelapt
#67: in het zak gezet
#67: het is dom van het niet te doen
#69: geculpabiliseerd
#84: flagrant
#87: lachen ... met (in de betekenis: uitlachen)
#110: francofone
#112: kortelings
#124: kiesintenties
#126: Belgicist -> Belgischgezind
#129: (...) die haar gedacht durft zeggen

Zoek de gallicismen maar uit zou ik zeggen.

Een mengeling van gallicismen, vormen uit het dialect, belgicismen (eigen aan de Belgische staatsstructuur... vaak barbarismen), gewoon fout Nederlands (door slechte beheersing van het AN) en eigen taalmateriaal. Enkel dat laatste is eigenlijk correct.

Een gallicisme is bijvoorbeeld: "de vraag stelt zich" = "la question se pose".
"Uw kazak draaien", "de schuld op een ander steken", "vuile toeren lappen", "het is dom VAN het niet te doen" = dialect.
Belgicisme: "belangenconflict", "constitutieve autonomie", "paritair"
Foutief: "uit de context gereten"

...

[van Maerlant]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Een mengeling van gallicismen, vormen uit het dialect, belgicismen (eigen aan de Belgische staatsstructuur... vaak barbarismen), gewoon fout Nederlands (door slechte beheersing van het AN) en eigen taalmateriaal. Enkel dat laatste is eigenlijk correct.

Een gallicisme is bijvoorbeeld: "de vraag stelt zich" = "la question se pose".
"Uw kazak draaien", "de schuld op een ander steken", "vuile toeren lappen", "het is dom VAN het niet te doen" = dialect.
Belgicisme: "belangenconflict", "constitutieve autonomie", "paritair"
Foutief: "uit de context gereten"

...

Ach, barbarismen vallen soms nogal mee, vind ik. Ze geven kleur aan het saaie AN.

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Een mengeling van gallicismen, vormen uit het dialect, belgicismen (eigen aan de Belgische staatsstructuur... vaak barbarismen), gewoon fout Nederlands (door slechte beheersing van het AN) en eigen taalmateriaal. Enkel dat laatste is eigenlijk correct.

Een gallicisme is bijvoorbeeld: "de vraag stelt zich" = "la question se pose".
"Uw kazak draaien", "de schuld op een ander steken", "vuile toeren lappen", "het is dom VAN het niet te doen" = dialect.
Belgicisme: "belangenconflict", "constitutieve autonomie", "paritair"
Foutief: "uit de context gereten"

...

Het zal wel niet toevallig zijn dat de meeste belgicismen uit het Frans komen.

Volgens mij is 'kiesintenties' (van Superstaaf nota bene!) ook een gallicisme, van 'intentions de vote'. AN zou kunnen zijn: stemvoorkeur, stemverhoudingen of partijvoorkeur.

De depannagedienst is natuurlijk de wegenwacht, alhoewel dat in de discussie niet echt past. Ik denk niet dat daar in Nederland een politieke term voor bestaat, het gebeurt haast alleen op provinciaal en lokaal niveau dat partijen elkaar soms afwisselen zonder verkiezingen.

[ossaert]

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Ken ik niet, lijkt me wel een interessante film. Overigens is 'kortfilm' ook zo'n Vlaamse vorm waarvan ik mij afvraag of het een Franse achtergrond heeft.

Tiens, ik dacht dat men in Nederland ook 'kortfilm' zei, of zegt men gewoon 'korte film' (ik denk nu aan Nederland 3, die toch regelmatig 'kortfilms' geven).

Dat Limburgs in Vlaanderen minder gesproken wordt dan in Nederland lijkt me niet een logisch gevolg van het ontbreken van een dominante taalgroep. Ik denk dat het ontbreken van een dialectloze groep in Vlaanderen wel gezorgd heeft voor het ontstaan van een tussentaal als verkavelingsvlaams. Niet dat het poldernederlands aan alle taalcriteria van het AN voldoet, maar dat verschilt nagenoeg alleen in de uitspraak. Als jongeren in Drenthe Nederlands spreken, hoor je alleen aan de tongval dat ze uit Drenthe komen, voor de rest is het gewoon AN.

Limburgs wordt niet minder gesproken, maar valt misschien minder op: die 400.000 of wat Limburgers vallen binnen de 6.000.000 Vlamingen minder op, te meer ook omdat er een graduele verschuiving is naar het Limburgs toe en omdat bijna iedereen toch dialect of tussentaal spreekt. Je opmerking over het ontstaan van het verkavelingsvlaams lijkt me overigens overigens terecht.

Serieus? Kan je zien hoe fantastisch wij elkaar kennen, maar niet heus. Ik vrees dat deze mensen misschien in Brussel waren geweest en daar enkele De Donnea's en Thielemansen teggen het lijf zijn gelopen...

En dan heb ik het nog niet gehad over de tig keer dat ik een antwoord in het Engels krijg (afgelopen zondag nog), en dat terwijl mijn in Vlaanderen mijn 'schoon Nederlands' soms al behoorlijk 'bekakt' (of Hollands) klinkt (zonder harde 'g' en tweeklanken overigens). Eén keer vond iemand dat ik al een Haags accent begon te krijgen, maar dat kwam gewoon omdat ik er onbewust enkele Wase klanken had tussengegooid, die nogal sterk op sommige Haagse klinkers lijken (het fameuze 'ei met ui').

Zet u vooral uw goede werk voort, pater Ossaert.

Ik begin me al af te vragen of ik niet als pater Damiaan ga eindigen en bezwijken aan een acute vorm van hollanditis.

Dus die veelvuldige Hollanderhaat komt eigenlijk voort uit een door eigen onzekerheid gevoed minderwaardigheidscomplex, dat vervolgens op de Nederlander geprojecteerd wordt? Goh, zo had ik het nog niet bekeken.

Of het de verklaring is voor de soms voorkomende Hollanderhaat zou ik niet durven stellen, maar dat verkapte minderwaardigheidscomplex zal wel een rol spelen. Op taalkundig vlak is het er zeker, getuigde daarvan de verkrampte wartaal die sommige Vlamingen uitslaan wanneer ze met een Nederlander praten, of de aanname dat de 'Hollandse' vorm automatisch de juiste is. (Zie ook bijvoorbeeld: 'Mosterd na de maaltijd' is AN, 'Vijgen na Pasen' Vlaams. Beide betekenen hetzelfde, en worden enkel aan 'hun' kant van de grens gebruikt). Een mooi voorbeeld is overigens 'duimspijker': Vlamingen gebruiken dat woord bijna uitsluitend tegenover Nederlanders, omdat ze denken dat het 'Franse' punaise fout is.

Tja, zo kun je natuurlijk over veel woorden twisten. Een krant is een Vlaanderen een gazet. Dat laatste klinkt een stuk Franser, maar krant (courant) is natuurlijk ook uit het Frans afkomstig. De Bond Tegen Leenwoorden zal hier wel adviseren het woord tijding te gebruiken, wat hier en daar nog gebruikt wordt (bijv. in het begrip onheilstijding). Tja, als we alle leenwoorden eruit moeten gooien, gaan we 'nogal verschieten'.

'Gazet' wordt enkel gebruikt in dialect of verkavelingsvlaams, in de omgangstaal dus: in de krant (ha!), op televisie, in het AN, etc. gebruikt men gewoon 'krant'. Ikzelf zeg overigens altijd 'krant', ook al spreek ik mijn verkavelingswaas.

Nou vooruit, dan neem ik "Zou CD&V-NVA beter een coalitie aangaan met het Vlaams Belang?, een willekeurige topic waarin ongetwijfeld veel flaminganten (da's ook een gallicisme) gepost hebben. Ik zal alle verschillen met 'Nederlands Nederlands' maar opschrijven, dan kunnen we daarna bepalen of er sprake is van een gallicisme. En voor de meelezers: DON'T SHOOT ME! 't Is op uitdrukkelijk verzoek.

Titel: zou beter aangaan -> zou beter kunnen aangaan
#1: de vraag stelt zich
#1: er niet beter zou aan doen -> er niet beter aan zou doen
#4: uit de context gereten -> uit de context gerukt (misschien persoonlijke creatie?)
#9: Vlaamse eisen kunnen doen realiseren
#12: provinciaal député -> gedeputeerde
#13: incontournable -> onontkoombaar, alhoewel in deze betekenis misschien geen geslaagde vertaling
#13: verzuchtingen
#15: bedenking
#19: belangenconflicten
#32: cordon (sanitaire)
#32: depannagedienst
#39: kan van worden overtuigd
#39: paritair
#39: constitutieve autonomie
#40: ge draait gewoon al uwe kazak
#40: uitschruwelden
#53: als de vos passie preekt (ook een Vlaams gezegde)
#56: unitaire
#56: recupereren
#56: loyauteit
#59: komaan (allez)
#59: (de schuld) op een ander steken
#59: communautaire
#61: de nagel op de kop
#65: geduid (en in het algemeen: duiding, duidingsprogramma's, enz.)
#66: tussenkomst (in de betekenis van: bijdrage aan het debat)
#67: vuile toeren gelapt
#67: in het zak gezet
#67: het is dom van het niet te doen
#69: geculpabiliseerd
#84: flagrant
#87: lachen ... met (in de betekenis: uitlachen)
#110: francofone
#112: kortelings
#124: kiesintenties
#126: Belgicist -> Belgischgezind
#129: (...) die haar gedacht durft zeggen

Zoek de gallicismen maar uit zou ik zeggen.

Zie de opmerkingen van JvdB. In het Noord-Nederlands zie je overigens een steeds toenemende Engelse invloed, zoals het gebruik van 'wat' ('het boek wat...' of de vergrotende en overtreffende trappen ('meer ...' en 'meest ...' i.p.v. '...-er' en '...-st').

[ossaert]

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

#53: als de vos passie preekt (ook een Vlaams gezegde)

Kijk, deze opmerking is nu een perfecte illustratie van wat ik eerder probeerde te zeggen over die 'Vijgen na Pasen' en die 'Mosterd na de maaltijd'. Sterker nog: het zit dus blijkbaar niet enkel bij de Vlamingen die aannemen dat de Noord-Nederlandse vorm automatisch (de) juist(e) is, maar blijkbaar ook bij de Hollander die ervan overtuigd is dat 'zijn' vorm automatisch juist is, of de Vlaamse 'foutief'. (Voor de goede orde: denk hier maar een bij).

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door ossaert

Tiens, ik dacht dat men in Nederland ook 'kortfilm' zei, of zegt men gewoon 'korte film' (ik denk nu aan Nederland 3, die toch regelmatig 'kortfilms' geven).

Korte film: http://www.cinema.nl/cinema/specials...&maps=16464606

Limburgs wordt niet minder gesproken, maar valt misschien minder op: die 400.000 of wat Limburgers vallen binnen de 6.000.000 Vlamingen minder op, te meer ook omdat er een graduele verschuiving is naar het Limburgs toe en omdat bijna iedereen toch dialect of tussentaal spreekt. Je opmerking over het ontstaan van het verkavelingsvlaams lijkt me overigens overigens terecht.

Ik meen over het Limburgs toch ook enquêtes of studies te hebben gezien waaruit bleek dat er aan Nederlandse kant meer dialect en aan Vlaamse kant minder dialect en meer verkavelingsvlaams werd gesproken. Maar dat zou ik moeten opzoeken.

En dan heb ik het nog niet gehad over de tig keer dat ik een antwoord in het Engels krijg (afgelopen zondag nog), en dat terwijl mijn in Vlaanderen mijn 'schoon Nederlands' soms al behoorlijk 'bekakt' (of Hollands) klinkt (zonder harde 'g' en tweeklanken overigens). Eén keer vond iemand dat ik al een Haags accent begon te krijgen, maar dat kwam gewoon omdat ik er onbewust enkele Wase klanken had tussengegooid, die nogal sterk op sommige Haagse klinkers lijken (het fameuze 'ei met ui').

Het ligt eraan of je in het rijke of in het volksdeel van Den Haag woont: ben je een Hagenaar of een Hagenees? Ik zou daar m'n spreektaal op aanpassen.

Naja, dat is theorie natuurlijk, in de praktijk wonen ook bij Den Haag de meeste Hagenezen inmiddels in de nieuwbouwwijken rondom de stad waarschijnlijk. Ik las laatst een artikel over de Haagsche Courant i.v.m. de fusie van regionale dagbladen met het AD, en daarin werd het treurige beeld geschetst van een krant die in de jaren zestig nog bijkans huis-aan-huis in de Schilderswijk werd verspreid en nu door bijna niemand daar nog wordt gelezen. De meeste allochtonen hebben immers geen abonnement op een krant.

Ik begin me al af te vragen of ik niet als pater Damiaan ga eindigen en bezwijken aan een acute vorm van hollanditis.

Een regelmatige kuur in Vlaanderen zal dat wel voorkomen.

Of het de verklaring is voor de soms voorkomende Hollanderhaat zou ik niet durven stellen, maar dat verkapte minderwaardigheidscomplex zal wel een rol spelen. Op taalkundig vlak is het er zeker, getuigde daarvan de verkrampte wartaal die sommige Vlamingen uitslaan wanneer ze met een Nederlander praten, of de aanname dat de 'Hollandse' vorm automatisch de juiste is. (Zie ook bijvoorbeeld: 'Mosterd na de maaltijd' is AN, 'Vijgen na Pasen' Vlaams. Beide betekenen hetzelfde, en worden enkel aan 'hun' kant van de grens gebruikt). Een mooi voorbeeld is overigens 'duimspijker': Vlamingen gebruiken dat woord bijna uitsluitend tegenover Nederlanders, omdat ze denken dat het 'Franse' punaise fout is.

En wij maar denken dat dat in Vlaanderen de gebruikelijke vorm is! Ik vind het juist een originele vertaling, die de lading goed dekt.

Spreekwoorden zijn altijd moeilijk om als AN of dialect te categoriseren, omdat ze bijna altijd uit het dialect afkomstig zijn (de erfenis van Jacob Cats daar gelaten). Ik zou daar niet al te streng mee zijn, zolang duidelijk is wat wordt bedoeld.

'Gazet' wordt enkel gebruikt in dialect of verkavelingsvlaams, in de omgangstaal dus: in de krant (ha!), op televisie, in het AN, etc. gebruikt men gewoon 'krant'. Ikzelf zeg overigens altijd 'krant', ook al spreek ik mijn verkavelingswaas.

Ja, ik bedoelde ook de omgangstaal. Hè verdorie, waarom is de Vlaamse taalsituatie toch zo gecompliceerd?

Zie de opmerkingen van JvdB. In het Noord-Nederlands zie je overigens een steeds toenemende Engelse invloed, zoals het gebruik van 'wat' ('het boek wat...' of de vergrotende en overtreffende trappen ('meer ...' en 'meest ...' i.p.v. '...-er' en '...-st').

Die trappen van vergelijking lijken inderdaad van het Engels afgekeken en worden steeds absurder ('meest grote' e.d.). Het veelvuldig gebruik van 'wat' komt echter uit de stadsdialecten: Johan Cruijff zegt dat al decennia zo.

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door ossaert

Kijk, deze opmerking is nu een perfecte illustratie van wat ik eerder probeerde te zeggen over die 'Vijgen na Pasen' en die 'Mosterd na de maaltijd'. Sterker nog: het zit dus blijkbaar niet enkel bij de Vlamingen die aannemen dat de Noord-Nederlandse vorm automatisch (de) juist(e) is, maar blijkbaar ook bij de Hollander die ervan overtuigd is dat 'zijn' vorm automatisch juist is, of de Vlaamse 'foutief'. (Voor de goede orde: denk hier maar een bij).

Ik heb aangegeven alle vormen die afweken van 'Nederlands Nederlands' te noteren en daar is dit er eentje van. Ik zou zo snel niet eens weten wat de Noord-Nederlandse vorm is, vast ook iets met dieren.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Ja, ik bedoelde ook de omgangstaal. Hè verdorie, waarom is de Vlaamse taalsituatie toch zo gecompliceerd?

Omdat er sprake is van een gelaagd taalgebruik: dialect in familie- en vriendenkring en heel vaak ook op de werkvloer (zelfs in de school: in de leraarskamer wordt hier altijd dialect gesproken - alleen met de directeur spreken we AN, onder collega's dialect), AN of poging tot AN bij eerder formele gelegenheden (bijvoorbeeld trouwplechtigheden, toespraken - onlangs was ik op een huwelijksfeest waarbij de bruidegom aan het begin van een feest een korte toespraak hield in het AN, alhoewel de hele zaal - de bruidegom erbij - uit dialectsprekers bestond en onder elkaar in het dialect van katoen gaven - enz.), AN of poging tot AN in de schrijftaal. Dit zijn echt onderscheiden lagen.

[ossaert]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Omdat er sprake is van een gelaagd taalgebruik: dialect in familie- en vriendenkring en heel vaak ook op de werkvloer (zelfs in de school: in de leraarskamer wordt hier altijd dialect gesproken - alleen met de directeur spreken we AN, onder collega's dialect), AN of poging tot AN bij eerder formele gelegenheden (bijvoorbeeld trouwplechtigheden, toespraken - onlangs was ik op een huwelijksfeest waarbij de bruidegom aan het begin van een feest een korte toespraak hield in het AN, alhoewel de hele zaal - de bruidegom erbij - uit dialectsprekers bestond en onder elkaar in het dialect van katoen gaven - enz.), AN of poging tot AN in de schrijftaal. Dit zijn echt onderscheiden lagen.

Het is inderdaad bijzonder gelaagd. Als ik mezelf als voorbeeld neem, dan spreek ik volgende vormen:

- Dialect: enkel in de jeugdbeweging, en nu enkel nog met de vrienden van toen.
- Thuis spreken we een soort verkavelingsdialect, ergens tussen dialect en 'Algemeen Waaslands' in.
- Op de middelbare school spraken we een soort 'Algemeen Waaslands', een doorsnee van de verschillende dialecten; dat spreek ik nu ook ongeveer met mijn vriendin, die van een aantal dorpen verder afkomstig is.
- In Leuven en met mijn Vlaamse collega's hier sprak en spreek ik verkavelingsvlaams.
- In Nederland spreek ik een soort VRT-Nederlands.
- In alle 'talen' die ik spreek, sluipt langzamerhand een zekere 'Hollandse' invloed in, in die zin dat ik typisch 'Hollandse' woorden of uitdrukkingen ga gebruiken.