de verkeerden worden geviseerd

[TomB]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus de Boskabouter

Vertel me dan eens waar het EXTRA geld (want de mensen wensen blijkbaar nog meer vertroeteld te worden) vandaan moet komen?

Ooit al van de Laffer curve gehoord?



Je kan op simpele manier hier eens het een en het ander nalezen over tax analyse:
http://www.rri.wvu.edu/WebBook/Garrett/fig5sec3.jpg

Het grote probleem met deze theorie is dat zij gebaseerd is op een zwaar vereenvoudigd model, zodat je het 50% cijfer in zijn afleiding met de nodige bakken zout moet nemen. Het staat echter buiten kijf dat als ik 100% taxeer, mijn (witte) economie op 0 zal komen te staan en dat er een punt is waarop meer taxatie niet noodzakelijk resulteert in meer inkomen voor de staat. Dit kan je wijten aan een brain drain van competente mensen en een kapital drain van het zichzelf optimiserende kapitaal op de markt. (Ik ben het levende bewijs van beide)

Of Belgie nu al over die kritieke massa heen is of niet is zeer moeilijk in te schatten omdat er buiten de tax rate veel andere factoren invloed hebben op de staatsinkomsten. Het is echter lang niet zeker dat 1-zelfde taxatie u garandeerd dat de staatsschuld zal kunnen afgebouwd worden aan hetzelfde ritme.

Met dezelfde graad van zekerheid als uw post kan ik stellen dat een lastenverlaging de staatsinkomsten zal doen stijgen waardoor we de schuld sneller zullen kunnen afbetalen.

[luc broes]

Oorspronkelijk geplaatst door luc broes

Thomas, je hebt gelijk dat bv werkloosheid een echte kwaal is. Maar het zijn juist de nieuwkomers die taal niet kennen, geen opleiding hebben enz automatisch in die werkloosheid terechtkomen.
Is het dan niet beter om de migratie in te perken, en te zorgen voor massale hulp in eigen land zodat iedereen zich in de geborgenheid van familie godsdienst en cultuur kan ontplooien.

Thomas, de gesprekken zouden hier interessanter zijn moest men reageren op ernstige antwoorden en voorstellen. Dikwijls komt dan helemaal geen reactie meer.

[Jw en zijne grasmaaier]

Oorspronkelijk geplaatst door TomB

Ge bent toevallig burgerlijk in de economische wetenschappen zeker?

Alhoewel Burgerlijk Ingenieur een technische richting is, is de opleiding voor een groot deel erop gericht om managers klaar te stomen. In die trend worden inderdaad economische cursussen gegeven. In zo 1 cursus staat meer dan gij in u leven ooit gaat weten van economie, dus zwijg als ge nie weet waarover ge praat.
Ik weet nie of ge er bewust van zijt, maar heel het idee van Vivant is ontwikkeld door een Burgerlijk Ingenieur (Duchatelet himself). Ik zeg alleen dat het niet werkt. Er is een verschuiving van het moment van betalen van de belasting, maar daar schieten we niks mee op. Ik heb zelfs een grafiekske gevonden waar alles uitgetekend staat:

[TomB]

Oorspronkelijk geplaatst door Jw en zijne grasmaaier

Alhoewel Burgerlijk Ingenieur een technische richting is, is de opleiding voor een groot deel erop gericht om managers klaar te stomen. In die trend worden inderdaad economische cursussen gegeven. In zo 1 cursus staat meer dan gij in u leven ooit gaat weten van economie, dus zwijg als ge nie weet waarover ge praat.
Ik weet nie of ge er bewust van zijt, maar heel het idee van Vivant is ontwikkeld door een Burgerlijk Ingenieur (Duchatelet himself). Ik zeg alleen dat het niet werkt. Er is een verschuiving van het moment van betalen van de belasting, maar daar schieten we niks mee op. Ik heb zelfs een grafiekske gevonden waar alles uitgetekend staat:

Noteer dat ik het met u eens ben dat het Vivantmodel in zijn huidige vorm niet werkt, maar het heeft zeker zijn merits.

Uw eigen grafiek toont aan hoe de loonslast door het verschuiven van de belastingen afneemt, terwijl de eindgebruiksprijs van het product gelijk blijft. De grote vraag is of de balkskes inderdaad van die grootte-orde zijn; U kan zeker het katalyserend effect van een verlaagde loonslast niet ontkennen. Als u dat toch doet...wel...misschien bent gij hier de communist.

Ik wil gerust aannemen dat ge meer afweet van economie dan mij. De laatste die hier binnenwandelde en dat verkondigde was onze godgeklaagde vriend Van Rossem en de Kwibus had nog gelijk ook. Er zijn wel 200 blz aan discussie en argumentatie aan voorafgegaan. Misschien moet ge uw mening eens wat meer detailleren zodat we kunnen zien waarom ge zo'n groot economisch licht bent.

[Jw en zijne grasmaaier]

Oorspronkelijk geplaatst door TomB

Noteer dat ik het met u eens ben dat het Vivantmodel in zijn huidige vorm niet werkt, maar het heeft zeker zijn merits.

is dit niet ongeveer wat ik zei?

Uw eigen grafiek toont aan hoe de loonslast door het verschuiven van de belastingen afneemt, terwijl de eindgebruiksprijs van het product gelijk blijft.

Ik zie niet in hoe de mensen hier beter van zouden worden. Iedereen krijgt precies evenveel als voordien. Alleen wordt het wat verschoven in tijd. De bedrijven moeten geen loonsbelasting meer betalen, ok. Maar ze moeten wel de eindprijs van hun producten even veel verlagen willen ze de koopkracht niet laten ineenstorten. Of ge nu belasting betaalt bij productie, of bij verkoop, da maakt geen cent uit (behalve misschien die maand da ge uw geld kunt investeren )

De grote vraag is of de balkskes inderdaad van die grootte-orde zijn; U kan zeker het katalyserend effect van een verlaagde loonslast niet ontkennen. Als u dat toch doet...wel...misschien bent gij hier de communist.

Als hier iemand liberaal ingesteld is zal het wel den dezen hier zijn. Een verlaagde loonlast is exact wat we nodig hebben hier in België. Maar wat Vivant voorstelt is een verschoven loonslast onder een andere naam. Heel mooi allemaal, maar als er niemand inlevert, wordt er niemand beter. 1+1=2, daar kunt ge geen 1+2=2 van maken. Als de mensen meer gaan verdienen door lagere loonslasten dan krijgt de staat minder inkomsten. In het systeem van Vivant is dat niet zo. De staat krijgt precies evenveel. De bedrijven nemen ook evenveel. Dus wat schiet er nog over voor de mensen: evenveel.
Het idee van Vivant is anders wel verfrissend en een revolutie op het gebied van "de verbruiker betaalt". Het is het meest vooruitstrevende plan sinds de invoering van gedrukt geld. ik snap niet goed dat Agalev dit idee niet volmondig overneemt, want welke betere gelegenheid kunnen ze nog krijgen om hun lastenverschuiving door te voeren. Ook weet ik dat Vivant wel degelijk een lastenverlaging wil en daar ben ik het volmondig mee eens. Meer zelfs, hadden ze enige kans gemaakt in de verkiezingen en een sterke man in hun rangen gehad ik had er voor gestemd. Wat ik gewoon wil zeggen is dat het systeem met de sociale BTW niet zorgt voor lastenverlaging.

Ik wil gerust aannemen dat ge meer afweet van economie dan mij. De laatste die hier binnenwandelde en dat verkondigde was onze godgeklaagde vriend Van Rossem en de Kwibus had nog gelijk ook. Er zijn wel 200 blz aan discussie en argumentatie aan voorafgegaan. Misschien moet ge uw mening eens wat meer detailleren zodat we kunnen zien waarom ge zo'n groot economisch licht bent.

Als ge 200pag discussie nodig hebt om te beseffen dat Van Rossem een economisch genie is dan ga ik geen moeite doen om mezelf hier te bewijzen, danku zeer. Dan denkt ge maar van mij wat ge wilt Ik ben ook niet zó wanhopig op zoek naar bevestiging

[TomB]

Oorspronkelijk geplaatst door Jw en zijne grasmaaier

is dit niet ongeveer wat ik zei?

Ik zie niet in hoe de mensen hier beter van zouden worden. Iedereen krijgt precies evenveel als voordien. Alleen wordt het wat verschoven in tijd. De bedrijven moeten geen loonsbelasting meer betalen, ok. Maar ze moeten wel de eindprijs van hun producten even veel verlagen willen ze de koopkracht niet laten ineenstorten. Of ge nu belasting betaalt bij productie, of bij verkoop, da maakt geen cent uit (behalve misschien die maand da ge uw geld kunt investeren )

Als hier iemand liberaal ingesteld is zal het wel den dezen hier zijn. Een verlaagde loonlast is exact wat we nodig hebben hier in België. Maar wat Vivant voorstelt is een verschoven loonslast onder een andere naam. Heel mooi allemaal, maar als er niemand inlevert, wordt er niemand beter. 1+1=2, daar kunt ge geen 1+2=2 van maken. Als de mensen meer gaan verdienen door lagere loonslasten dan krijgt de staat minder inkomsten. In het systeem van Vivant is dat niet zo. De staat krijgt precies evenveel. De bedrijven nemen ook evenveel. Dus wat schiet er nog over voor de mensen: evenveel.
Het idee van Vivant is anders wel verfrissend en een revolutie op het gebied van "de verbruiker betaalt". Het is het meest vooruitstrevende plan sinds de invoering van gedrukt geld. ik snap niet goed dat Agalev dit idee niet volmondig overneemt, want welke betere gelegenheid kunnen ze nog krijgen om hun lastenverschuiving door te voeren. Ook weet ik dat Vivant wel degelijk een lastenverlaging wil en daar ben ik het volmondig mee eens. Meer zelfs, hadden ze enige kans gemaakt in de verkiezingen en een sterke man in hun rangen gehad ik had er voor gestemd. Wat ik gewoon wil zeggen is dat het systeem met de sociale BTW niet zorgt voor lastenverlaging.

Als ge 200pag discussie nodig hebt om te beseffen dat Van Rossem een economisch genie is dan ga ik geen moeite doen om mezelf hier te bewijzen, danku zeer. Dan denkt ge maar van mij wat ge wilt Ik ben ook niet zó wanhopig op zoek naar bevestiging

Eh, ballekes, onze conversatie ging om een verfijnen van JPVR's energiemodel. Wat voor u genie is, is voor mij een gegronde kennis en het was een leuke discussie. Dat gij liever mensen bestempelt als genie en er niet over verder praat is uw probleem.

Mah bon, het gaat over het Vivantsysteem. Ik vind dat ge toch een beetje te bot door het programma gaat als ge het afschrijft als 'werkt niet'. Als liberaal zult ge het zeker eens zijn dat dit systeem kwa spreiding geen nuloperatie inhoudt. De manier waarop ze het willen invoeren getuigd van grote naiviteit, maar het is zeker de studie waard. U beschrijft slechts een deel van de problematiek van het systeem, er zijn veel belangrijker problemen, want fiscaal gezien is uw balkjesmodel verkeerd, er gaan namelijk staatsinkomsten verloren bij de overschakeling. Of het katalyserend effect die kan opvangen over termijn is een grote vraag waarop u noch ik een antwoord kan geven, enkel maar een voorspelling met de natte vinger (net als Duchatelet by the way)

Als dat is wat u bedoelde, dan misschien volgende keer beter uw woorden kiezen ipv met een diplomatje te lopen zwaaien. Ik heb in een vorig leven nog les gegeven aan 'burgerlijk ingenieurs' die het te moeilijk hadden met hun cursusje economie; nochthans een bijvakje tenzij ze in de specializatiejaren voor economie gekozen hebben.

[Jw en zijne grasmaaier]

Oorspronkelijk geplaatst door TomB

Eh, ballekes, onze conversatie ging om een verfijnen van JPVR's energiemodel. Wat voor u genie is, is voor mij een gegronde kennis en het was een leuke discussie. Dat gij liever mensen bestempelt als genie en er niet over verder praat is uw probleem.

Ik ga hier echt gene ruzie maken om te zien hoe slim Van Rossem nu wel is. Who gives a fuck?

Mah bon, het gaat over het Vivantsysteem. Ik vind dat ge toch een beetje te bot door het programma gaat als ge het afschrijft als 'werkt niet'. Als liberaal zult ge het zeker eens zijn dat dit systeem kwa spreiding geen nuloperatie inhoudt. De manier waarop ze het willen invoeren getuigd van grote naiviteit, maar het is zeker de studie waard. U beschrijft slechts een deel van de problematiek van het systeem, er zijn veel belangrijker problemen, want fiscaal gezien is uw balkjesmodel verkeerd, er gaan namelijk staatsinkomsten verloren bij de overschakeling. Of het katalyserend effect die kan opvangen over termijn is een grote vraag waarop u noch ik een antwoord kan geven, enkel maar een voorspelling met de natte vinger (net als Duchatelet by the way)

Waar gaan staatsinkomsten verloren? Waar krijgt ge een katalyserend effect? Maak misschien ook en grafiekske

Als dat is wat u bedoelde, dan misschien volgende keer beter uw woorden kiezen ipv met een diplomatje te lopen zwaaien. Ik heb in een vorig leven nog les gegeven aan 'burgerlijk ingenieurs' die het te moeilijk hadden met hun cursusje economie; nochthans een bijvakje tenzij ze in de specializatiejaren voor economie gekozen hebben.

Waar heb ik met da diplom staan zwaaien? U bedoelt vast dat in die andere topic Alpina vroeg wat ik deed for a living en dat ik daarop mijn studies bekend had gemaakt? Nounou, een mens moet nog beginnen oppassen wat em zegt.

[alpina]

Alhoewel Burgerlijk Ingenieur een technische richting is, is de opleiding voor een groot deel erop gericht om managers klaar te stomen. In die trend worden inderdaad economische cursussen gegeven. In zo 1 cursus staat meer dan gij in u leven ooit gaat weten van economie, dus zwijg als ge nie weet waarover ge praat.

Ik zal uw logica even verder uitbreiden.

Alhoewel Handelsingenieur een Economische richting is is de opleiding er voor een groot gedeelte op gericht om mensen klaar te stomen die een link vormen tussen de ingenieurs en het management van het bedrijf. In die trend worden inderdaad cursussen natuurkunde en chemie gegeven. In zo 1cursus natuurkunde staat meer dan dat gij in u leven ooit gaat weten van natuurkunde, dus zwijg als ge nie weet waarover ge praat.

Klinkt toch niet echt overtuigend he, vindt ge zelf niet?

[Jw en zijne grasmaaier]

Oorspronkelijk geplaatst door alpina

Ik zal uw logica even verder uitbreiden.

Alhoewel Handelsingenieur een Economische richting is is de opleiding er voor een groot gedeelte op gericht om mensen klaar te stomen die een link vormen tussen de ingenieurs en het management van het bedrijf. In die trend worden inderdaad cursussen natuurkunde en chemie gegeven. In zo 1cursus natuurkunde staat meer dan dat gij in u leven ooit gaat weten van natuurkunde, dus zwijg als ge nie weet waarover ge praat.

Klinkt toch niet echt overtuigend he, vindt ge zelf niet?

Oeioei, heb ik u in uw gat gebeten? Heb ik ooit gezegd da ik meer van economie ken dan ne handelsingenieur?

[alpina]

Oorspronkelijk geplaatst door Jw en zijne grasmaaier

Oeioei, heb ik u in uw gat gebeten? Heb ik ooit gezegd da ik meer van economie ken dan ne handelsingenieur?

Neen, maar ik vond het nogal een rare redenering in de wetenschap dat TomB ook economie heeft gestudeerd.

[Jw en zijne grasmaaier]

Oorspronkelijk geplaatst door alpina

Neen, maar ik vond het nogal een rare redenering in de wetenschap dat TomB ook economie heeft gestudeerd.

Dat van Tomb kon ik onderhand ook al vermoeden, maar da wist ik toen dus nie (ge zoudt het hem ook nie geven he)
Blijkt nu dus dat hij van heel da Vivant gedoe ongeveer hetzelfde denkt als ik maar dat em da nie wil toegeven omdat em nie zo voor mij is.
(zo in de trend van:
Jw: X=Y
TomB: Nee dat is absoluut geen waar domme kloot, X=Y en niet anders.)

[Dies]

U moet zich af en toe misschien iets genuanceerder uitdrukken meneer JW dan stoot u misschien iets minder snel de mensen tegen de borst (en misschien niet te snel oordelen, want tenslotte weet u niet of alpina iets van economie af kent en vergiste u zich wat dat betreft ook wel enigszins over TomB) maar uw mening (in deze topic toch) is in elk geval goed onderbouwd en vrij gelijk aan die van TomB en ik heb er weinig op aan te merken.

[Babeth]

Ik kan als Communicatiewetenschapster en Vrijetijdsagoge niet echt meepraten over economie, maar ik heb als chronisch zieke wel veel interesse voor die discussie. Die houdt namelijk (zoals ik het zie) geen rekening met dat deel van de samenleving dat nog niet, niet meer of minder productief ingezet kan en/of wilt worden. Hoe kun je voorkomen dat zij die werkelijk te ziek of te zwak zijn om te werken niet verward worden met mensen die liever willen profiteren van een inkomen zonder inspanning ? Hoe kun je het echt eerlijk houden ?
Die mooie modellen houden dus geen rekening met zowel de niet-productieven als de niet-willen-werkers, en met de toenemende vergrijzing zie ik daar nog een probleem rijzen.

Ik weet geen oplossing, ik zou zelfs niet kunnen zeggen wat ik zou willen zien veranderen. Ik weet alleen dat wij ons blauw betalen aan belastingen en dat er bevolkingsgroepen zijn die bevoorrecht zijn ten opzichte van andere. Ik refereer hier naar het verschil in pensioengrootte tussen een ambtenaar en een "gewone burger" dat in het geval van mijn moeder een effectieve inkomensverlies van 40.000 Bf per maand betreft, zoals netjes werd uitgelegd in de brief die zij van "De Zuidertoren" ontving. Ambtenaren hebben namelijk geen plafond op hun pensioen.
Ik weet ook dat bepaalde ambtenaren (een Europese ambtenaar in dit geval...) vrijwel geen belastingen betalen, geen ziektekosten betalen, enzovoorts. Er zijn dus belangrijke inkomensverschillen tussen verschillende soorten werknemers in dit land. Prachtig niet ?

Uiteindelijk blijft het een vraag van "wie gaat dit betalen ?" en "wie verdient het ?"...
En wat mijzelf betreft: ik zou dolgraag weer aan het werk willen, als ik het fysiek en mentaal nog kan, omdat ons inkomen zoals het nu is te laag is om comfortabel van te kunnen leven en ik als mens een eigenwaarde ontleen aan het gevoel "nuttig" te zijn. Ik schuw niet voor pogingen om mijn eventuele waarde als werkmens te onderzoeken. Maar in mijn geval houdt een bureaucratie dat proces tegen terwijl een andere het wettelijk mogelijk maakt. Het kan zo raar lopen.

[Dies]

Of iemand nog instaat is tot arbeid is zeer eenvoudig na te gaan hé. Dat gebeurt ook nu reeds, er bestaat namelijk zoiets als een invaliditeitsuitkering.
Voor de rest moet iedereen aan het werk.

[Jack Bauer]

Damn, jullie studentjes hebben echt te veel vrije tijd

[alpina]

Oorspronkelijk geplaatst door Jack Bauer

Damn, jullie studentjes hebben echt te veel vrije tijd

Die studentjes hebben momenteel blok en moeten toch op een of andere manier hun gedachten verzetten!

[Jack Bauer]

Oorspronkelijk geplaatst door alpina

Die studentjes hebben momenteel blok en moeten toch op een of andere manier hun gedachten verzetten!

hebben momenteel blok

Ik heb in tijden niet zo erg gelachen

[Dies]

Studenten? :o Ik denk dat zowel TomB, JW als ikzelf reeds lange tijd geen studenten meer zijn. (alhoewel we nog elke dag bij leren natuurlijk )

[Jw en zijne grasmaaier]

Oorspronkelijk geplaatst door Babeth

Ik weet geen oplossing, ik zou zelfs niet kunnen zeggen wat ik zou willen zien veranderen. Ik weet alleen dat wij ons blauw betalen aan belastingen en dat er bevolkingsgroepen zijn die bevoorrecht zijn ten opzichte van andere. Ik refereer hier naar het verschil in pensioengrootte tussen een ambtenaar en een "gewone burger" dat in het geval van mijn moeder een effectieve inkomensverlies van 40.000 Bf per maand betreft, zoals netjes werd uitgelegd in de brief die zij van "De Zuidertoren" ontving. Ambtenaren hebben namelijk geen plafond op hun pensioen.
Ik weet ook dat bepaalde ambtenaren (een Europese ambtenaar in dit geval...) vrijwel geen belastingen betalen, geen ziektekosten betalen, enzovoorts. Er zijn dus belangrijke inkomensverschillen tussen verschillende soorten werknemers in dit land. Prachtig niet ?

Vrees niet. De gouden tijden van de ambtenaren zijn ook verleden tijd. Neem mijn moeder bijvoorbeeld, in een ver verleden ging zij als pensioen gewoon haar loon doorbetaald krijgen. Plezant voor haar, maar niet echt fair ten opzichte van mijn vader die heel zijn leven zelf aan pensioensparen gedaan heeft of anders niks kreeg.
Nu echter (en mijn moeder is nog niet op pensioen, dus ze heeft echt wel pech) krijgt ze minder dan 70% van haar loon, verminderd met alle premies en extras en uitgemiddeld over zoveel jaar. Wat dus eigenlijk neer gaat komen op nog niet de helft.
En wat werk betreft: niet opgeven. Sinds deze maand werkt Sannetta, een meiske uit Rusland of zo, die daar enkele universitaire titels had die hier niks waard zijn, en die blind geworden is door een ziekte als tolk aan het gerecht, na 10 jaar niks te mogen doen. Ik wil maar zeggen: blijven gaan en als ge een van de goei zijt (de niet profiteurs) wordt dat wel beloond.

[alpina]

Oorspronkelijk geplaatst door Jack Bauer

hebben momenteel blok

Ik heb in tijden niet zo erg gelachen

Ja, er zijn er die niet veel nodig hebben he!!

Maar waarom antwoord jij eigenlijk nooit inhoudelijk op een topic? Het enigste dat jij op dit forum zit te doen is mensen belachelijk maken of opmerkingen belachelijk maken! Als je je daar mee kan amuseren, mij goed maar ik zou dat wel betrekkelijk saai vinden.

mvg; iemand die aan het studeren is.