Frankrijk zegt NON tegen Europese Grondwet

[Egidius]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Ik stel voor dat we het verdrag van Nice ook aan een referendum onderwerpen.
En ineens alle internationale verdragen die ons werden opgelegd.

Doe er de Belgische grondwet nog bij, en ik doe mee.

Egidius

[1handclapping]

Kijk : dat is nu net wat ik bedoel ; men gaat de uitslag van een volksreferendum interpreteren - men houd als televisiejournalist iemand een microfoon voor de neus, die persoon vertelt voor 50 % intelligente dingen en voor 50 % onzin.

Men neemlt een aantal van die mensen en zo vormt zich een mening waarom men op een bepaalde manier stemt. Maar daar gaat het niet om : het is bij een referendum precies over de vraag en over de uitslag. De uitslag is dat het
Verdrag van Nice in voege blijft en dit verdrag geeft geen mogelijkheid om
de EU te wijzigen of het lidmaatschap op te zeggen (er werd over dit verdrag overigens in diverse landen referenda gehouden).

Bij een goedkeuring van de grondwet zouden de diverse landen wèl de mogelijkheid geboden worden om uit de EU te treden en/of de EU verder te hervormen tot een meer democratische of meer sociale samenleving.. mogelijkheden die nu voor enkele jaren waarschijnlijk bevroren zijn.

Het waardevolste anti-argument in de talrijke diskussies is de kritiek op het "democratisch gehalte" & inderdaad dat is in Europa te gering en dat moet toenemen. Het democratisch gehalte doen toenemen maakt echter dat de EU
zich meer als een "staat" gaat gedragen en dat is voor de rechtse krachten
onaanvaardbaar - de uitslag in het franse referendum is derhalve ondubbelzinnig : men heeft behoefte aan een niet-democratisch gecontrolleerd Europa.

Mijn interpreatie dat men liefst een "sterke man" zou hebben die meer welvaart
kan garanderen doet eigenlijk niet ter zake - maar is volgens mij wel de diepere ondertoon.

[Lodewijk van Male]

Oorspronkelijk geplaatst door Egidius

Op de rest kom ik nog wel terug, maar eerst dit: mijn enige mening die niet open is, is dat het volk soeverein is en zijn wil onverkort het beleid bepaalt. Al mijn andere meningen zijn voor verandering vatbaar.
Als u die mening niet deelt, dan is dat uw goed recht. U bent dan gewoon de zoveelste paternalist die geringschattend omgaat met de democratie. Respect voor die houding moet u van mij niet verwachten, ik zal ze waar ik kan en met alle middelen onderuit halen.

Egidius

Wat bedoelt u met paternalist? Ik noem mezelf Vlaamsgezind, niet Vlaams-nationalist, omdat ik een hekel heb aan extremisme, van gelijk welke vorm.

[Egidius]

Oorspronkelijk geplaatst door Lodewijk van Male

Wat bedoelt u met paternalist?

Iemand die vindt dat het volk tegen zichzelf in bescherming moet genomen worden door zorgzame leiders, bijvoorbeeld door de uitslag van een referendum niet ernstig te nemen ("ze hebben tegen de regering gestemd") en nieuwe referenda in het vooruitzicht te stellen tot de uitslag hem bevalt.

www.vandale.nl

[size=4]pa·ter·na·lis·me[/size] (het ~) 1 bevoogding, vaderlijk optreden

Maar ik geef toe, dat is uw geval niet: u noemt zichzelf "enigszins gerustgesteld dat dit niet in België is gebeurd, zeker met het BHV-debacle in het achterhoofd zou de regering net als in Frankrijk vooral op haar beleid afgerekend worden". U vindt dus dat het volk helemaal niet moet beslissen over zijn eigen grondwet. Ik ga er van uit dat u tegelijk van oordeel bent dat datzelfde volk die grondwet desondanks moet eerbiedigen.
Zoiets noemen we in het Nederlands eerder ondemocratisch.

Egidius[edit]
[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by Egidius on 30-05-2005 at 16:19
Reason:
--------------------------------

Iemand die vindt dat het volk tegen zichzelf in bescherming moet genomen worden door zorgzame leiders, bijvoorbeeld door de uitslag van een referendum niet ernstig te nemen ("ze hebben tegen de regering gestemd") en nieuwe referenda in het vooruitzicht te stellen tot de uitslag hem bevalt.

www.vandale.nl

[size=4]pa·ter·na·lis·me[/size] (het ~) 1 bevoogding, vaderlijk optreden

Maar ik geef toe, dat is uw geval niet: u noemt zichzelf "enigszins gerustgesteld dat dit niet in België is gebeurd, zeker met het BHV-debacle in het achterhoofd zou de regering net als in Frankrijk vooral op haar beleid afgerekend worden". U vindt dus dat het volk helemaal niet moet beslissen over zijn eigen grondwet. Ik ga er van uit dat u tegelijk van oordeel bent dat datzelfde volk die grondwet desondanks moet eerbiedigen.
Zoiets noemen we in het Nederlands eerder ondemocratisch.

Egidius[/size]

[size=1]Before any edits, post was:
--------------------------------

Iemand die vindt dat het volk tegen zichzelf in bescherming moet genomen worden door zorgzame leiders, bijvoorbeeld door de uitslag van een referendum niet ernstig te nemen ("ze hebben tegen de regering gestemd") en nieuwe referenda in het vooruitzicht te stellen tot de uitslag hem bevalt.

www.vandale.nl

[size=4]pa·ter·na·lis·me[/size] (het ~) 1 bevoogding, vaderlijk optreden

Maar ik geef toe, dat is uw geval niet: u noemt zichzelf "enigszins gerustgesteld dat dit niet in België is gebeurd, zeker met het BHV-debacle in het achterhoofd zou de regering net als in Frankrijk vooral op haar beleid afgerekend worden". U vindt dus dat het volk helemaal niet moet beslissen over zijn eigen grondwet. Ik ga er van uit dat u tegelijk van oordeel bent dat datzelfde volk die grondwet wel moet respecteren.
Zoiets noemen we in het Nederlands eerder ondemocratisch.

Egidius[/size]

[/edit]

[predator]

Beste 1handclapping !

Je bewering :

Mijn interpreatie dat men liefst een "sterke man" zou hebben die meer welvaart kan garanderen doet eigenlijk niet ter zake - maar is volgens mij wel de diepere ondertoon.

is eigenlijk niet juist !

Je moet een dringend naar een nieuwsuitzending kijken op France2 of 3. Op die laatste zender was het vanmiddag van :

- Non wint !

- niet verwonderlijk ! Stap maar eens uit het Parijse Noordstation !

Beste Groeten !

Naschift.

Mocht je € niet gevallen zijn 1handclapping, dan kan volgende vraag je helpen : "Schrijven we nu in 't nederlands Algerije of Algerië ?".

[Lodewijk van Male]

Check er een heleboel filosofen en politicologen maar eens op na of ze vinden dat een volksraadpleging of referendum integraal deel uitmaakt van de ideologie die wij democratie noemen. De meningen onder de democraten zijn daarover zeer verdeeld. Vooral dan tussen enerzijds diegenen die voorstanders zijn van representatieve democratie (dus de parlementaire democratie) en anderzijds diegenen die voorstanders zijn van directe of rechtstreekse democratie, waarbij iedere wet kan voorgelegd worden ter goedkeuring aan het ganse volk. Het voorbeeld dat hier het dichtst bij aanleunt, is Zwitserland. Die directe democratie is eigenlijk de oorspronkelijke vorm die de Grieken beoefenden, zijnde dan beperkt tot de mannen van een bepaalde leeftijd, waarbij het ostracisme (via scherven iemand verkiezen) een kenmerk was. In een tijd waarbij we met miljoenen mensen moeten gaan stemmen, zijn volksraadplegingen echter praktisch onmogelijk. Vooreerst is er het probleem van de stemplicht: moet iedere burger verplicht naar de stembus? Als dat niet het geval is, dus enkel stemrecht, heeft het aantal die wel gestemd hebben (bv. de 70% in Frankrijk) dan wel het recht om over het lot van die andere 30% te beschikken? Als een burger nu totaal niet geïnteresseerd is in de grondwet, in politiek, dan heeft hij toch het recht om niet te gaan stemmen. Maar is het resultaat van dergelijke volkraadpleging waarbij slechts een deel stemt wel representatief voor de "volkswil" en niet eerder ondemocratisch?
In het andere geval, bij stemplicht, kan je je de vraag stellen of de foertstemmen dan weer niet de democratie gaan ondermijnen door ze te geven aan ondemocratische partijen.
Wat de praktische onmogelijkheid betreft, kan het internet misschien soelaas brengen in de toekomst. Dan kunnen we vanuit onze luie bureaustoel 's avonds gewoon een aantal wetjes stemmen en volksraadplegingen bij de vleet houden. Met het internet kan de echte directe democratie misschien wel ooit in praktijk worden gebracht, waarbij dus het volledige volk zijn stem kan uitbrengen. Maar daarvoor moet eerst iedereen, zowel arm als rijk toegang krijgen tot het internet, natuurlijk.

Tot slot: u vindt dat ik een paternalist ben (dank voor de deskundige uitleg). Ik zou mij eerder voorstander noemen van de representatieve dus parlementaire en constitutionele democratie. Ik ben inderdaad de mening toegedaan dat niet alle burgers van een volk er verstandelijk toe in staat zijn om zoiets als een grondwet te begrijpen, laat staan ze goed of af te keuren. Onlangs hoorde ik mijn 65-jarige moeder (een lieve en werkzame boerin) nog deze vraag stellen, nav het referendum: "Wat is dat eigenlijk, een grondwet?" En ik heb zo'n licht vermoeden dat 9 op de 10 mensen op straat begod niet weten wat dat eigenlijk is. En u zou die mensen dan in een volksraadpleging laten beslissen over de toekomst van ons land? Kom nou. Daarom zijn er mensen die zich hebben gespecialiseerd in politiek, in geschiedenis, etc., om die mensen duidelijk te maken via onderwijs en media wat de politiek inhoudt. Daarom zijn er politici die zich bezighouden met beleid en bestuur, die om de zoveel jaar het vertrouwen van de bevolking vragen. Op basis van de resultaten van hun beleid worden ze via via het democratische systeem al dan niet afgestraft. Dat ze voor Europa en zeker voor de grondwet niet voldoende geïnformeerd hebben, is zeker juist. De gewone man in de straat ligt niet wakker van de Europese grondwet, ook al heeft ze wel rechtstreeks invloed op hem. Hij ligt echter wel wakker van zijn job, van de werkloosheid, van de onveiligheid, etc. En die ontevredenheid met het beleid van de huidige rechts-liberale regering van Raffarin heeft vooral de Fransman aangezet om zijn stem te laten horen, net als bij de presidentsverkiezingen, toen ze Le Pen als tweede kandidaat kozen.[edit]
[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by Lodewijk van Male on 30-05-2005 at 17:30
Reason:
--------------------------------

Check er een heleboel filosofen en politicologen maar eens op na of ze vinden dat een volksraadpleging of referendum integraal deel uitmaakt van de ideologie die wij democratie noemen. De meningen onder de democraten zijn daarover zeer verdeeld. Vooral dan tussen enerzijds diegenen die voorstanders zijn van representatieve democratie (dus de parlementaire democratie) en anderzijds diegenen die voorstanders zijn van directe of rechtstreekse democratie, waarbij iedere wet kan voorgelegd worden ter goedkeuring aan het ganse volk. Het voorbeeld dat hier het dichtst bij aanleunt, is Zwitserland. Die directe democratie is eigenlijk de oorspronkelijke vorm die de Grieken beoefenden, zijnde dan beperkt tot de mannen van een bepaalde leeftijd, waarbij het ostracisme (via scherven iemand verkiezen) een kenmerk was. In een tijd waarbij we met miljoenen mensen moeten gaan stemmen, zijn volksraadplegingen echter praktisch onmogelijk. Vooreerst is er het probleem van de stemplicht: moet iedere burger verplicht naar de stembus? Als dat niet het geval is, dus enkel stemrecht, heeft het aantal die wel gestemd hebben (bv. de 70% in Frankrijk) dan wel het recht om over het lot van die andere 30% te beschikken? Als een burger nu totaal niet geïnteresseerd is in de grondwet, in politiek, dan heeft hij toch het recht om niet te gaan stemmen. Maar is het resultaat van dergelijke volkraadpleging waarbij slechts een deel stemt wel representatief voor de "volkswil" en niet eerder ondemocratisch?
In het andere geval, bij stemplicht, kan je je de vraag stellen of de foertstemmen dan weer niet de democratie gaan ondermijnen door ze te geven aan ondemocratische partijen.
Wat de praktische onmogelijkheid betreft, kan het internet misschien soelaas brengen in de toekomst. Dan kunnen we vanuit onze luie bureaustoel 's avonds gewoon een aantal wetjes stemmen en volksraadplegingen bij de vleet houden. Met het internet kan de echte directe democratie misschien wel ooit in praktijk worden gebracht, waarbij dus het volledige volk zijn stem kan uitbrengen. Maar daarvoor moet eerst iedereen, zowel arm als rijk toegang krijgen tot het internet, natuurlijk.

Tot slot: u vindt dat ik een paternalist ben (dank voor de deskundige uitleg). Ik zou mij eerder voorstander noemen van de representatieve dus parlementaire en constitutionele democratie. Ik ben inderdaad de mening toegedaan dat niet alle burgers van een volk er verstandelijk toe in staat zijn om zoiets als een grondwet te begrijpen, laat staan ze goed of af te keuren. Onlangs hoorde ik mijn 65-jarige moeder (een lieve en werkzame boerin) nog deze vraag stellen, nav het referendum: "Wat is dat eigenlijk, een grondwet?" En ik heb zo'n licht vermoeden dat 9 op de 10 mensen op straat begod niet weten wat dat eigenlijk is. En u zou die mensen dan in een volksraadpleging laten beslissen over de toekomst van ons land? Kom nou. Daarom zijn er mensen die zich hebben gespecialiseerd in politiek, in geschiedenis, etc., om die mensen duidelijk te maken via onderwijs en media wat de politiek inhoudt. Daarom zijn er politici die zich bezighouden met beleid en bestuur, die om de zoveel jaar het vertrouwen van de bevolking vragen. Op basis van de resultaten van hun beleid worden ze via via het democratische systeem al dan niet afgestraft. Dat ze voor Europa en zeker voor de grondwet niet voldoende geïnformeerd hebben, is zeker juist. De gewone man in de straat ligt niet wakker van de Europese grondwet, ook al heeft ze wel rechtstreeks invloed op hem. Hij ligt echter wel wakker van zijn job, van de werkloosheid, van de onveiligheid, etc. En die ontevredenheid met het beleid van de huidige rechts-liberale regering van Raffarin heeft vooral de Fransman aangezet om zijn stem te laten horen, net als bij de presidentsverkiezingen, toen ze Le Pen als tweede kandidaat kozen.[/size]

[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by Lodewijk van Male on 30-05-2005 at 17:30
Reason:
--------------------------------

Check er een heleboel filosofen en politicologen maar eens op na of ze vinden dat een volksraadpleging of referendum integraal deel uitmaakt van de ideologie die wij democratie noemen. De meningen onder de democraten zijn daarover zeer verdeeld. Vooral dan tussen enerzijds diegenen die voorstanders zijn van representatieve democratie (dus de parlementaire democratie) en anderzijds diegenen die voorstanders zijn van directe of rechtstreekse democratie, waarbij iedere wet kan voorgelegd worden ter goedkeuring aan het ganse volk. Het voorbeeld dat hier het dichts bij aanleunt, is Zwitserland. Die directe democratie is eigenlijk de oorspronkelijke vorm die de Grieken beoefenden, zijnde dan beperkt tot de mannen van een bepaalde leeftijd, waarbij het ostracisme (via scherven iemand verkiezen) een kenmerk was. In een tijd waarbij we met miljoenen mensen moeten gaan stemmen, zijn volksraadplegingen echter praktisch onmogelijk. Vooreerst is er het probleem van de stemplicht: moet iedere burger verplicht naar de stembus? Als dat niet het geval is, dus enkel stemrecht, heeft het aantal die wel gestemd hebben (bv. de 70% in Frankrijk) dan wel het recht om over het lot van die andere 30% te beschikken? Als een burger nu totaal niet geïnteresseerd is in de grondwet, in politiek, dan heeft hij toch het recht om niet te gaan stemmen. Maar is het resultaat van dergelijke volkraadpleging waarbij slechts een deel stemt wel representatief voor de "volkswil" en niet eerder ondemocratisch?
In het andere geval, bij stemplicht, kan je je de vraag stellen of de foertstemmen dan weer niet de democratie gaan ondermijnen door ze te geven aan ondemocratische partijen.
Wat de praktische onmogelijkheid betreft, kan het internet misschien soelaas brengen in de toekomst. Dan kunnen we vanuit onze luie bureaustoel 's avonds gewoon een aantal wetjes stemmen en volksraadplegingen bij de vleet houden. Met het internet kan de echte directe democratie misschien wel ooit in praktijk worden gebracht, waarbij dus het volledige volk zijn stem kan uitbrengen. Maar daarvoor moet eerst iedereen, zowel arm als rijk toegang krijgen tot het internet, natuurlijk.

Tot slot: u vindt dat ik een paternalist ben (dank voor de deskundige uitleg). Ik zou mij eerder voorstander noemen van de representatieve dus parlementaire en constitutionele democratie. Ik ben inderdaad de mening toegedaan dat niet alle burgers van een volk er verstandelijk toe in staat zijn om zoiets als een grondwet te begrijpen, laat staan ze goed of af te keuren. Onlangs hoorde ik mijn 65-jarige moeder (een lieve en werkzame boerin) nog deze vraag stellen, nav het referendum: "Wat is dat eigenlijk, een grondwet?" En ik heb zo'n licht vermoeden dat 9 op de 10 mensen op straat begod niet weten wat dat eigenlijk is. En u zou die mensen dan in een volksraadpleging laten beslissen over de toekomst van ons land? Kom nou. Daarom zijn er mensen die zich hebben gespecialiseerd in politiek, in geschiedenis, etc., om die mensen duidelijk te maken via onderwijs en media wat de politiek inhoudt. Daarom zijn er politici die zich bezighouden met beleid en bestuur, die om de zoveel jaar het vertrouwen van de bevolking vragen. Op basis van de resultaten van hun beleid worden ze via via het democratische systeem al dan niet afgestraft. Dat ze voor Europa en zeker voor de grondwet niet voldoende geïnformeerd hebben, is zeker juist. De gewone man in de straat ligt niet wakker van de Europese grondwet, ook al heeft ze wel rechtstreeks invloed op hem. Hij ligt echter wel wakker van zijn job, van de werkloosheid, van de onveiligheid, etc. En die ontevredenheid met het beleid van de huidige rechts-liberale regering van Raffarin heeft vooral de Fransman aangezet om zijn stem te laten horen, net als bij de presidentsverkiezingen, toen ze Le Pen als tweede kandidaat kozen.[/size]

[size=1]Before any edits, post was:
--------------------------------

Check er een heleboel filosofen en politicologen maar eens op na of ze vinden dat een volksraadpleging of referendum integraal deel uitmaakt van de ideologie die wij democratie noemen. De meningen onder de democraten zijn daarover zeer verdeeld. Vooral dan tussen enerzijds diegenen die voorstanders zijn van representatieve democratie (dus de parlementaire democratie) en anderzijds diegenen die voorstanders zijn van directe of rechtstreekse democratie, waarbij iedere wet kan voorgelegd worden ter goedkeuring aan het ganse volk. Die directe democratie is eigenlijk de oorspronkelijke vorm die de Grieken beoefenden, zijnde dan beperkt tot de mannen van een bepaalde leeftijd, waarbij het ostracisme (via scherven iemand verkiezen) een kenmerk was. In een tijd waarbij we met miljoenen mensen moeten gaan stemmen, zijn volksraadplegingen echter praktisch onmogelijk. Vooreerst is er het probleem van de stemplicht: moet iedere burger verplicht naar de stembus? Als dat niet het geval is, dus enkel stemrecht, heeft het aantal die wel gestemd hebben (bv. de 70% in Frankrijk) dan wel het recht om over het lot van die andere 30% te beschikken? Als een burger nu totaal niet geïnteresseerd is in de grondwet, in politiek, dan heeft hij toch het recht om niet te gaan stemmen. Maar is het resultaat van dergelijke volkraadpleging waarbij slechts een deel stemt wel representatief voor de "volkswil" en niet eerder ondemocratisch?
In het andere geval, bij stemplicht, kan je je de vraag stellen of de foertstemmen dan weer niet de democratie gaan ondermijnen door ze te geven aan ondemocratische partijen.
Wat de praktische onmogelijkheid betreft, kan het internet misschien soelaas brengen in de toekomst. Dan kunnen we vanuit onze luie bureaustoel 's avonds gewoon een aantal wetjes stemmen en volksraadplegingen bij de vleet houden. Met het internet kan de echte directe democratie misschien wel ooit in praktijk worden gebracht, waarbij dus het volledige volk zijn stem kan uitbrengen. Maar daarvoor moet eerst iedereen, zowel arm als rijk toegang krijgen tot het internet, natuurlijk.

Tot slot: u vindt dat ik een paternalist ben (dank voor de deskundige uitleg). Ik zou mij eerder voorstander noemen van de representatieve dus parlementaire en constitutionele democratie. Ik ben inderdaad de mening toegedaan dat niet alle burgers van een volk er verstandelijk toe in staat zijn om zoiets als een grondwet te begrijpen, laat staan ze goed of af te keuren. Onlangs hoorde ik mijn 65-jarige moeder (een lieve en werkzame boerin) nog deze vraag stellen, nav het referendum: "Wat is dat eigenlijk, een grondwet?" En ik heb zo'n licht vermoeden dat 9 op de 10 mensen op straat begod niet weten wat dat eigenlijk is. En u zou die mensen dan in een volksraadpleging laten beslissen over de toekomst van ons land? Kom nou. Daarom zijn er mensen die zich hebben gespecialiseerd in politiek, in geschiedenis, etc., om die mensen duidelijk te maken via onderwijs en media wat de politiek inhoudt. Daarom zijn er politici die zich bezighouden met beleid en bestuur, die om de zoveel jaar het vertrouwen van de bevolking vragen. Op basis van de resultaten van hun beleid worden ze via via het democratische systeem al dan niet afgestraft. Dat ze voor Europa en zeker voor de grondwet niet voldoende geïnformeerd hebben, is zeker juist. De gewone man in de straat ligt niet wakker van de Europese grondwet, ook al heeft ze wel rechtstreeks invloed op hem. Hij ligt echter wel wakker van zijn job, van de werkloosheid, van de onveiligheid, etc. En die ontevredenheid met het beleid van de huidige rechts-liberale regering van Raffarin heeft vooral de Fransman aangezet om zijn stem te laten horen, net als bij de presidentsverkiezingen, toen ze Le Pen als tweede kandidaat kozen.[/size]

[/edit]

[Sergei]

Alle quotes van Handclapping

Niemand heeft een glazen bol en weet welke maatregelen een positief effect op politiek vlak heeft binnen de eurozone. Dus het kan perfect gebeuren dat op een eerder referendum ja werd geantwoord maar de burger na X aantal jaar heeft ingezien dat dit de weg niet is om verder in te slaan. En dan kan diezelfde burger op neen stemmen bij een tweede referendum, ongeacht de werkelijke inhoud waarvoor dan gestemt is.
het Franse neen bestaat dus uit 4 soorten stemmen:

- de mensen die de ganse wettekst gelezen hebben en weten waarover het
referendum echt gaat.
- de mensen die niks tot flarden gelezen hebben en vooral onder invloed
van de media staan maar in weze niet de volledige context van de
grondwet kennen.
- Proteststemmers die het eerder hebben op de lokale politiek dan Europa
- Proteststemmers die hun mening over Europa hebben veranderd en
gewoon het volgende referendum afwachten om hun foute keuze recht te
zetten. Het klopt dat niet iedere burger zich met politieke materies bezig houd en dus labiel stemt maar de modale burger kan wel een opinie vormen
over wat er over de jaren gepresteerd werd.

Vooral dat laatste mag je niet onderschatten.

men houd als televisiejournalist iemand een microfoon voor de neus, die persoon vertelt voor 50 % intelligente dingen en voor 50 % onzin.

Natuurlijk want rond referenda hangt maar 1 juiste stelling en dat is op het
moment dat alle stemmen geteld zijn. Over het hoe en waarom is eerder giswerk en op dat vlak kan je niet anders dan deels onzin uitkramen als je over het "waarom" een kommentaar moet geven.

De uitslag is dat het
Verdrag van Nice in voege blijft en dit verdrag geeft geen mogelijkheid om
de EU te wijzigen of het lidmaatschap op te zeggen (er werd over dit verdrag overigens in diverse landen referenda gehouden).

Daar raak je een gevoelige snaar aan. Wie wist toen dat europa zo sterk zou uitbreiden en zelfs Turkije aanspraak kan maken op lidmaatschap enkel en alleen om dat een fraktie van dat land nu eenmaal op europees grondgebied ligt, geografisch gezien.

Lees wat ik op dit bericht mee gestart ben.

Het waardevolste anti-argument in de talrijke diskussies is de kritiek op het "democratisch gehalte" & inderdaad dat is in Europa te gering en dat moet toenemen. Het democratisch gehalte doen toenemen maakt echter dat de EU
zich meer als een "staat" gaat gedragen en dat is voor de rechtse krachten
onaanvaardbaar

Je zou afstand moeten nemen van de mening dat enkel rechtse krachten dat onaanvaardbaar vinden maar dat europa meer macht krijgt speelt inderdaad mee. Referenda op Europees vlak werken ook hoor maar dan niet
zoals het nu gebeurt. Het referendum zou op 1 en dezelfde dag moeten gebeuren in alle landen binnen de eurozone.
Niet zoals nu want nu kan er sprake zijn van beïnvloeding.

de uitslag in het franse referendum is derhalve ondubbelzinnig : men heeft behoefte aan een niet-democratisch gecontrolleerd Europa.

Het probleem, ze hebben het in de loop der jaren eigenlijk verkeerd aangepakt en het aantal beslissingsstappen beperken.
Eerst voorlopige grondwet dus, na een X aantal jaar een tweede referendum voor de definitieve grondwet. Nogmaals, niemand heeft een glazen bol dus de vraag tot korrektie is reëel.
Vooral voor die grondwet kan het nodig zijn om zo een aantal referenda uit te schrijven zelfs 60 jaar later door een of andere nieuwe omstandigheid die
niet in de wet voorzien was of er teveel in was.

En dan pas verder europa uitbouwen.

Helaas is het zo niet gebeurt en dan kan je natuurlijk voor rare resultaten komen te staan.

Natuurlijk ik heb ook geen glazen bol maar als de andere landen ook collectief negatief reageren moeten de europarlementariërs zich ervan vergewissen dat ze van koers moeten veranderen.

Bij verdeeld ja/nee wordt het pas echt moeilijk om dat korrekt te interpreteren en dan is het wel te hopen dat in al die landen die nog moeten een referendum houden het kiezersaantal ronduit hoog is..zoals in
Frankrijk. Anders kan je beter de lotto voorspellen dan iets uit te kramen over het waarom van de publieke keuze.

Mijn interpreatie dat men liefst een "sterke man" zou hebben die meer welvaart
kan garanderen doet eigenlijk niet ter zake - maar is volgens mij wel de diepere ondertoon.

Dat is een mogelijke piste, een sterke sociaal economisch bewogen persoon
en liefst dan nog beginnen met een lieftallige dame.
Het probleem, waar vind je zo iemand he.
Liever..zwitsers model op europees niveau.[edit]
[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by Sergei on 30-05-2005 at 17:57
Reason:
--------------------------------

Alle quotes van Handclapping

Niemand heeft een glazen bol en weet welke maatregelen een positief effect op politiek vlak heeft binnen de eurozone. Dus het kan perfect gebeuren dat op een eerder referendum ja werd geantwoord maar de burger na X aantal jaar heeft ingezien dat dit de weg niet is om verder in te slaan. En dan kan diezelfde burger op neen stemmen bij een tweede referendum, ongeacht de werkelijke inhoud waarvoor dan gestemt is.
het Franse neen bestaat dus uit 4 soorten stemmen:

- de mensen die de ganse wettekst gelezen hebben en weten waarover het
referendum echt gaat.
- de mensen die niks tot flarden gelezen hebben en vooral onder invloed
van de media staan maar in weze niet de volledige context van de
grondwet kennen.
- Proteststemmers die het eerder hebben op de lokale politiek dan Europa
- Proteststemmers die hun mening over Europa hebben veranderd en
gewoon het volgende referendum afwachten om hun foute keuze recht te
zetten. Het klopt dat niet iedere burger zich met politieke materies bezig houd en dus labiel stemt maar de modale burger kan wel een opinie vormen
over wat er over de jaren gepresteerd werd.

Vooral dat laatste mag je niet onderschatten.

Natuurlijk want rond referenda hangt maar 1 juiste stelling en dat is op het
moment dat alle stemmen geteld zijn. Over het hoe en waarom is eerder giswerk en op dat vlak kan je niet anders dan deels onzin uitkramen als je over het "waarom" een kommentaar moet geven.

Daar raak je een gevoelige snaar aan. Wie wist toen dat europa zo sterk zou uitbreiden en zelfs Turkije aanspraak kan maken op lidmaatschap enkel en alleen om dat een fraktie van dat land nu eenmaal op europees grondgebied ligt, geografisch gezien.

Lees wat ik op dit bericht mee gestart ben.

Je zou afstand moeten nemen van de mening dat enkel rechtse krachten dat onaanvaardbaar vinden maar dat europa meer macht krijgt speelt inderdaad mee. Referenda op Europees vlak werken ook hoor maar dan niet
zoals het nu gebeurt. Het referendum zou op 1 en dezelfde dag moeten gebeuren in alle landen binnen de eurozone.
Niet zoals nu want nu kan er sprake zijn van beïnvloeding.

Het probleem, ze hebben het in de loop der jaren eigenlijk verkeerd aangepakt en het aantal beslissingsstappen beperken.
Eerst voorlopige grondwet dus, na een X aantal jaar een tweede referendum voor de definitieve grondwet. Nogmaals, niemand heeft een glazen bol dus de vraag tot korrektie is reëel.
Vooral voor die grondwet kan het nodig zijn om zo een aantal referenda uit te schrijven zelfs 60 jaar later door een of andere nieuwe omstandigheid die
niet in de wet voorzien was of er teveel in was.

En dan pas verder europa uitbouwen.

Helaas is het zo niet gebeurt en dan kan je natuurlijk voor rare resultaten komen te staan.

Natuurlijk ik heb ook geen glazen bol maar als de andere landen ook collectief negatief reageren moeten de europarlementariërs zich ervan vergewissen dat ze van koers moeten veranderen.

Bij verdeeld ja/nee wordt het pas echt moeilijk om dat korrekt te interpreteren en dan is het wel te hopen dat in al die landen die nog moeten een referendum houden het kiezersaantal ronduit hoog is..zoals in
Frankrijk. Anders kan je beter de lotto voorspellen dan iets uit te kramen over het waarom van de publieke keuze.

Dat is een mogelijke piste, een sterke sociaal economisch bewogen persoon
en liefst dan nog beginnen met een lieftallige dame.
Het probleem, waar vind je zo iemand he.
Liever..zwitsers model op europees niveau.[/size]

[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by Sergei on 30-05-2005 at 17:55
Reason:
--------------------------------

Alle quotes van Handclapping

Niemand heeft een glazen bol en weet welke maatregelen een positief effect op politiek vlak heeft binnen de eurozone. Dus het kan perfect gebeuren dat op een eerder referendum ja werd geantwoord maar de burger na X aantal jaar heeft ingezien dat dit de weg niet is om verder in te slaan. En dan kan diezelfde burger op neen stemmen bij een tweede referendum, ongeacht de werkelijke inhoud waarvoor dan gestemt is.
het Franse neen bestaat dus uit 4 soorten stemmen:

- de mensen die de ganse wettekst gelezen hebben en weten waarover het
referendum echt gaat.
- de mensen die niks tot flarden gelezen hebben en vooral onder invloed
van de media staan maar in weze niet de volledige context van de
grondwet kennen.
- Proteststemmers die het eerder hebben op de lokale politiek dan Europa
- Proteststemmers die hun mening over Europa hebben veranderd en
gewoon het volgende referendum afwachten om hun foute keuze recht te
zetten.

Vooral dat laatste mag je niet onderschatten.

Natuurlijk want rond referenda hangt maar 1 juiste stelling en dat is op het
moment dat alle stemmen geteld zijn. Over het hoe en waarom is eerder giswerk en op dat vlak kan je niet anders dan deels onzin uitkramen als je over het "waarom" een kommentaar moet geven.

Daar raak je een gevoelige snaar aan. Wie wist toen dat europa zo sterk zou uitbreiden en zelfs Turkije aanspraak kan maken op lidmaatschap enkel en alleen om dat een fraktie van dat land nu eenmaal op europees grondgebied ligt, geografisch gezien.

Lees wat ik op dit bericht mee gestart ben.

Je zou afstand moeten nemen van de mening dat enkel rechtse krachten dat onaanvaardbaar vinden maar dat europa meer macht krijgt speelt inderdaad mee. Referenda op Europees vlak werken ook hoor maar dan niet
zoals het nu gebeurt. Het referendum zou op 1 en dezelfde dag moeten gebeuren in alle landen binnen de eurozone.
Niet zoals nu want nu kan er sprake zijn van beïnvloeding.

Het probleem, ze hebben het in de loop der jaren eigenlijk verkeerd aangepakt en het aantal beslissingsstappen beperken.
Eerst voorlopige grondwet dus, na een X aantal jaar een tweede referendum voor de definitieve grondwet. Nogmaals, niemand heeft een glazen bol dus de vraag tot korrektie is reëel.
Vooral voor die grondwet kan het nodig zijn om zo een aantal referenda uit te schrijven zelfs 60 jaar later door een of andere nieuwe omstandigheid die
niet in de wet voorzien was of er teveel in was.

En dan pas verder europa uitbouwen.

Helaas is het zo niet gebeurt en dan kan je natuurlijk voor rare resultaten komen te staan.

Natuurlijk ik heb ook geen glazen bol maar als de andere landen ook collectief negatief reageren moeten de europarlementariërs zich ervan vergewissen dat ze van koers moeten veranderen.

Bij verdeeld ja/nee wordt het pas echt moeilijk om dat korrekt te interpreteren en dan is het wel te hopen dat in al die landen die nog moeten een referendum houden het kiezersaantal ronduit hoog is..zoals in
Frankrijk. Anders kan je beter de lotto voorspellen dan iets uit te kramen over het waarom van de publieke keuze.

Dat is een mogelijke piste, een sterke sociaal economisch bewogen persoon
en liefst dan nog beginnen met een lieftallige dame.
Het probleem, waar vind je zo iemand he.
Liever..zwitsers model op europees niveau.[/size]

[size=1]Before any edits, post was:
--------------------------------

Niemand heeft een glazen bol en weet welke maatregelen een positief effect op politiek vlak heeft binnen de eurozone. Dus het kan perfect gebeuren dat op een eerder referendum ja werd geantwoord maar de burger na X aantal jaar heeft ingezien dat dit de weg niet is om verder in te slaan. En dan kan diezelfde burger op neen stemmen bij een tweede referendum, ongeacht de werkelijke inhoud waarvoor dan gestemt is.
het Franse neen bestaat dus uit 4 soorten stemmen:

- de mensen die de ganse wettekst gelezen hebben en weten waarover het
referendum echt gaat.
- de mensen die niks tot flarden gelezen hebben en vooral onder invloed
van de media staan maar in weze niet de volledige context van de
grondwet kennen.
- Proteststemmers die het eerder hebben op de lokale politiek dan Europa
- Proteststemmers die hun mening over Europa hebben veranderd en
gewoon het volgende referendum afwachten om hun foute keuze recht te
zetten.

Vooral dat laatste mag je niet onderschatten.

Natuurlijk want rond referenda hangt maar 1 juiste stelling en dat is op het
moment dat alle stemmen geteld zijn. Over het hoe en waarom is eerder giswerk en op dat vlak kan je niet anders dan deels onzin uitkramen als je over het "waarom" een kommentaar moet geven.

Daar raak je een gevoelige snaar aan. Wie wist toen dat europa zo sterk zou uitbreiden en zelfs Turkije aanspraak kan maken op lidmaatschap enkel en alleen om dat een fraktie van dat land nu eenmaal op europees grondgebied ligt, geografisch gezien.

Lees wat ik op dit bericht mee gestart ben.

Je zou afstand moeten nemen van de mening dat enkel rechtse krachten dat onaanvaardbaar vinden maar dat europa meer macht krijgt speelt inderdaad mee. Referenda op Europees vlak werken ook hoor maar dan niet
zoals het nu gebeurt. Het referendum zou op 1 en dezelfde dag moeten gebeuren in alle landen binnen de eurozone.
Niet zoals nu want nu kan er sprake zijn van beïnvloeding.

Het probleem, ze hebben het in de loop der jaren eigenlijk verkeerd aangepakt en het aantal beslissingsstappen beperken.
Eerst voorlopige grondwet dus, na een X aantal jaar een tweede referendum voor de definitieve grondwet. Nogmaals, niemand heeft een glazen bol dus de vraag tot korrektie is reëel.
Vooral voor die grondwet kan het nodig zijn om zo een aantal referenda uit te schrijven zelfs 60 jaar later door een of andere nieuwe omstandigheid die
niet in de wet voorzien was of er teveel in was.

En dan pas verder europa uitbouwen.

Helaas is het zo niet gebeurt en dan kan je natuurlijk voor rare resultaten komen te staan.

Natuurlijk ik heb ook geen glazen bol maar als de andere landen ook collectief negatief reageren moeten de europarlementariërs zich ervan vergewissen dat ze van koers moeten veranderen.

Bij verdeeld ja/nee wordt het pas echt moeilijk om dat korrekt te interpreteren en dan is het wel te hopen dat in al die landen die nog moeten een referendum houden het kiezersaantal ronduit hoog is..zoals in
Frankrijk. Anders kan je beter de lotto voorspellen dan iets uit te kramen over het waarom van de publieke keuze.[/size]

[/edit]

[kelt]

Politici binnen de EU stemmen gans hun beleid af naar Europese afspraken,conventies,overeenkomsten,normen.....

De "binnenlandse" politiek van iedere EU-deelstaat streeft uiteindelijk naar convergentie tesamen met de anderen, op een nog nader te bepalen datum.

Dit wordt ook zodanig meegedeeld,wegens "Europa" kan dit niet...moet dat...zou het beter zijn dat......

OK dus..

Laat dus niemand zeggen dat de Fransen "NON" stemden om "binnenlandse" redenen.

Ook de politiek van Premier Rafarin,die feitelijk afgestraft is,was "Europees"....

[Acid]

Oorspronkelijk geplaatst door Everytime

De grote meerderheid van de Fransen begreep helemaal niets van die tekst over de Europese Grondwet. Dat konden we duidelijk zien in de verschillende reportages tijdens de campagne van de Europese Grondwet op de Franse TV-nieuws.

Je moet ook niet alles geloven wat je op TV ziet - dergelijke reportages worden in zekere mate 'gekleurd' om een negatief beeld van de nee-stemmers op te hangen. Ik ben ervan overtuigd dat er ook vele intelligente mensen tégen de grondwet gestemd hebben, terwijl in het ja-kamp ook wel mensen moeten gezeten hebben die er niets van begrepen hebben. Misschien ga je er beter maar van uit dat de meeste Fransen weten waarom ze voor of tegen die grondwet stemden.

Oorspronkelijk geplaatst door Everytime

De Franse bevolking die grote interesse voor politiek heeft, is toch zeer laag vergeleken met de bevolking die er niet wakker van ligt. Je moet echt iets spectaculairs hebben opdat de Fransen wakker worden.

Gezien de opkomst van zo'n 70 procent, lijkt het me dat de Fransen wel degelijk geïnteresseerd zijn in politiek. Er zijn voorafgaand talloze debatten gevoerd en de kiezer heeft de kans genomen om zich uitgebreid te informeren.
Frankrijk heeft gezien welke weg het gedrocht Europa is ingeslagen en heeft daartegen een duidelijk en krachtig 'neen' gezegd. Zeggen dat ze het niet begrepen hebben is duidelijk een teken van minachting...

[kelt]

De EU als geheel is gewoonweg niet klaar om zich al zoiets als een "grondwet" te kunnen permitteren.....

Eerst mag de EU eens nauwkeurig gedefinieerd worden:

Geografisch.(waar stopt deze konstruktie eigenlijk)
Geopolitiek.(worden we supermacht,of Neutraal,of....)
Economisch.(Gaan we persé helemaal mee in het gekkenhuis momenteel?)
Militair.(..)
Interne bestuursvorm (Federaal <---> Confederaal,of zoals nu Banaal )

Als dat allemaal bepaald is,zijn we misschien ook wel klaar voor een gezamelijke basiswet...

niet eerder.......

[Sergei]

Oorspronkelijk geplaatst door kelt

Geografisch.(waar stopt deze konstruktie eigenlijk)

Strikt genomen de europese plaat dus zelfs rusland kan in extremis
nog lid worden. De geografische grenzen liggen anno 2005 nog altijd niet vast en de vraag is wanneer de handelszone Europa stopt met uitbreiden. Elk extra land betekent een bijkomende financiële last.

Geopolitiek.(worden we supermacht,of Neutraal,of....)

Neutraal, de USA zal nooit toestaan dat Europa een supermacht status bereikt. Nou ja, niet echt neutraal maar Europa zal zich niet zo snel als agressor
opstellen.

Economisch.(Gaan we persé helemaal mee in het gekkenhuis momenteel?)

Economisch stevenen veel landen naar een impasse door een veel te grote
konkurrentie van de aziatische bedrijvigheden. Vooral China zal de europese en amerikaanse markten overspoelen met veel goedkopere produkten.
De vraag is enkel welke spanningen er zullen onstaan als er invoerbeperkingen bij te pas komen.

Militair.(..)

Maakt deel uit van uw eerste vraag. De USA zal nooit toestaan dat Europa
zich militair gezien te ver zou gaan met de militaire expansie.
Deze visie kan over de jaren wel wijzigen natuurlijk.

Interne bestuursvorm (Federaal <---> Confederaal,of zoals nu Banaal )

Europa heeft toch goede dingen gedaan voor hun burgers maar helaas zijn er ook negatieve punten die op dit moment blijkbaar zwaar doorwegen.

Als dat allemaal bepaald is,zijn we misschien ook wel klaar voor een gezamelijke basiswet...

Neen, weet je nog de EGKS? Dat zou een goed moment geweest zijn om over een Europese grondwet na te denken. Natuurlijk was het politieke klimaat toen helemaal niet geschikt.
De ideale weg is wel eerst de grondwet en dan pas verder uitbouwen.
Nu is Europa eerst uitgebouwd en dan willen ze een grondwet invoeren.
Niet echt logisch en risicovol.

[Erw]

Oorspronkelijk geplaatst door Lodewijk van Male

In een tijd waarbij we met miljoenen mensen moeten gaan stemmen, zijn volksraadplegingen echter praktisch onmogelijk. Vooreerst is er het probleem van de stemplicht: moet iedere burger verplicht naar de stembus? Als dat niet het geval is, dus enkel stemrecht, heeft het aantal die wel gestemd hebben (bv. de 70% in Frankrijk) dan wel het recht om over het lot van die andere 30% te beschikken? Als een burger nu totaal niet geïnteresseerd is in de grondwet, in politiek, dan heeft hij toch het recht om niet te gaan stemmen. Maar is het resultaat van dergelijke volkraadpleging waarbij slechts een deel stemt wel representatief voor de "volkswil" en niet eerder ondemocratisch?

Nee, niet komen stemmen is dan uit vrije wil. Dus volstrekt democratisch. Legt zich neer bij de keuze van degenen die wel komen stemmen. Dat is dezelfde mandatering van representatie.

Oorspronkelijk geplaatst door Lodewijk van Male

In het andere geval, bij stemplicht, kan je je de vraag stellen of de foertstemmen dan weer niet de democratie gaan ondermijnen door ze te geven aan ondemocratische partijen.

Stemplicht is zinloos, kan de uitslag enkel vertekenen, en neemt een vrijheid weg: deze van niet komen stemmen.

Oorspronkelijk geplaatst door Lodewijk van Male

Wat de praktische onmogelijkheid betreft, kan het internet misschien soelaas brengen in de toekomst. Dan kunnen we vanuit onze luie bureaustoel 's avonds gewoon een aantal wetjes stemmen en volksraadplegingen bij de vleet houden. Met het internet kan de echte directe democratie misschien wel ooit in praktijk worden gebracht, waarbij dus het volledige volk zijn stem kan uitbrengen. Maar daarvoor moet eerst iedereen, zowel arm als rijk toegang krijgen tot het internet, natuurlijk.

Uw uitgangspunt is dus reeds fout. Er is geen praktische onmogelijkheid.

Oorspronkelijk geplaatst door Lodewijk van Male

Tot slot: u vindt dat ik een paternalist ben (dank voor de deskundige uitleg). Ik zou mij eerder voorstander noemen van de representatieve dus parlementaire en constitutionele democratie. Ik ben inderdaad de mening toegedaan dat niet alle burgers van een volk er verstandelijk toe in staat zijn om zoiets als een grondwet te begrijpen, laat staan ze goed of af te keuren. Onlangs hoorde ik mijn 65-jarige moeder (een lieve en werkzame boerin) nog deze vraag stellen, nav het referendum: "Wat is dat eigenlijk, een grondwet?" En ik heb zo'n licht vermoeden dat 9 op de 10 mensen op straat begod niet weten wat dat eigenlijk is. En u zou die mensen dan in een volksraadpleging laten beslissen over de toekomst van ons land? Kom nou. Daarom zijn er mensen die zich hebben gespecialiseerd in politiek, in geschiedenis, etc., om die mensen duidelijk te maken via onderwijs en media wat de politiek inhoudt. Daarom zijn er politici die zich bezighouden met beleid en bestuur, die om de zoveel jaar het vertrouwen van de bevolking vragen. Op basis van de resultaten van hun beleid worden ze via via het democratische systeem al dan niet afgestraft. Dat ze voor Europa en zeker voor de grondwet niet voldoende geïnformeerd hebben, is zeker juist. De gewone man in de straat ligt niet wakker van de Europese grondwet, ook al heeft ze wel rechtstreeks invloed op hem. Hij ligt echter wel wakker van zijn job, van de werkloosheid, van de onveiligheid, etc. En die ontevredenheid met het beleid van de huidige rechts-liberale regering van Raffarin heeft vooral de Fransman aangezet om zijn stem te laten horen, net als bij de presidentsverkiezingen, toen ze Le Pen als tweede kandidaat kozen.

Laat uw 65-jarige moeder doen wat ze wil. Als ze er geen interesse voor, of geen zin in heeft, dan onthoudt ze zich gewoon en rekent op de kennis van degenen die wèl stemmen. Als ze toch wil stemmen om haar boosheid over iets te uiten, laat ze stemmen. Dan kan politici enkel aansporen om de burger de gewenste inspraak te geven wanneer die dat vraagt.

[Erw]

Oorspronkelijk geplaatst door Egidius

Weet u wat: als het volk u niet aanstaat, gooi het buiten en kies een nieuw volk.

En net dat doen ze al: uitbreiden en daar het belastingsgeld van de ontevredenen dumpen om de nieuwe stemmen te kopen.[edit]
[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by Erw on 31-05-2005 at 06:31
Reason:
--------------------------------

En net dat doen ze al: uitbreiden en daar het belastingsgeld van de ontevredenen dumpen om de nieuwe stemmen te kopen.[/size]

[size=1]Before any edits, post was:
--------------------------------

En net dat doen ze al: uitbreiden en daar het belastingsgeld van de ontevredenen dumpen.[/size]

[/edit]

[Everytime]

Oorspronkelijk geplaatst door kelt

De EU als geheel is gewoonweg niet klaar om zich al zoiets als een "grondwet" te kunnen permitteren.....

Eerst mag de EU eens nauwkeurig gedefinieerd worden:

Geografisch.(waar stopt deze konstruktie eigenlijk)
Geopolitiek.(worden we supermacht,of Neutraal,of....)
Economisch.(Gaan we persé helemaal mee in het gekkenhuis momenteel?)
Militair.(..)
Interne bestuursvorm (Federaal <---> Confederaal,of zoals nu Banaal )

Als dat allemaal bepaald is,zijn we misschien ook wel klaar voor een gezamelijke basiswet...

niet eerder.......

Ik zou niet weten wat ik zou stemmen als ik Fransman was. Op de ene kant ben ik voor Europa; ik voel me trouwens eerst en vooral Europese Burger (als niet Wereldburger). Op een andere kant is het misschien inderdaad te vroeg om in zo'n discussie te komen en we moeten eerst de grenzen van Europa voorstellen. Wat mij betreft, heeft Turkijke niets in Europa te maken voor de eenvoudige reden dat het geen Europees land is. Maar ja, dat is gewoon mijn mening en dat is niet de essentie van dit debat hier.

[Piet Hein]

Ik weet zelfs niet eens wat de europeese grondwet inhoud.

[Egidius]

Oorspronkelijk geplaatst door axel nort

Ik weet zelfs niet eens wat de europeese grondwet inhoud.

Simpel en helder uitgelegd op http://www.sp.nl/nieuws/actie/grondwet/ en http://www.sp.nl/nieuws/actie/grondwet/faq.shtml.

De volledige tekst vind je (al een half jaar) op www.grondweteuropa.nl/.

Egidius

[luc broes]

Hoe meer de mensen hebben, hoe meer schrik ze hebben alles te verliezen. Dat is volgens De Morgen de reden van het Franse NON.
Maar het is wel zo dat de welvarenden OUI gestemd hebben en de behoeftigen NON.

[Pelgrim]

Wat de media deze dagen schrijven mag gerust met een hele Dode Zee vol zout genomen worden. Zij zullen zich in alle mogelijke bochten wringen om de nee-stem van de bevolking te discrediteren.

[Slasty]

Het grappigste aan dit alles is nog de reactie van Verhofstad op radio 1. De 'hollandse rekenkunde' van Willem ten tijde van de Belgische onafhankelijksstrijd is er niets tegen. De Fransen hebben helemaal niet neen gestemd, ze hebben juist ja gezegd omdat diegene die gestemd hebben niet tegen Europa zelf zijn, dus eigenlijk moet dat ja zijn. Volgt u nog, hoe noemen ze dat ook alweer? De waarheid verdraaien totdat het je goed uitkomt?

[Lodewijk van Male]

Oorspronkelijk geplaatst door Egidius

Welnu, meneer Van Male, u en ik weten dat als één land de grondwet niet ratificeert, dat die dan afgekeurd en dood is. Voortgaan met de ratificatie en met de huidige Europese gang van zaken, is in die omstandigheden een oorlogsverklaring aan het Franse volk, aan Europa en aan de democratie. Dat u zich, net als de Eurocraten, bij die afkeuring niet kan bij neerleggen, en suggereert dat het allemaal wel niet zo'n vaart zal lopen en dat "Europa" gewoon voort zal doen, dat meneer Van Male, is onaanvaardbaar.
Egidius

Een vriendin van me werkt op het kabinet van een bekend Europarlementslid die een belangrijke rol heeft gespeeld in de Grondwetsconventie (je begrijpt dat ik hier geen namen kan noemen). Zij informeerde me over wat er zal gebeuren: Alle landen moeten de kans krijgen om zich uit te spreken over deze Grondwet. Aan het einde van de rit kan dan bekeken worden wie de Grondwet geratificeerd heeft en wie niet. De regel is trouwens niet dat alle 25 landen de Grondwet moeten goedkeuren. Als 20 van de 25 landen na 2 jaar (dus eind 2006) de Grondwet hebben geratificeerd, beslist de Europese Raad (dus de staatshoofden en regeringsleiders) wat er verder gebeurt. Het is natuurlijk wel zo dat daar met een zo groot mogelijke meerderheid (in praktijk consensus) moet beslist worden. Het spreekt voor zich dat het dan niet makkelijk zal zijn om landen zoals UK over de streep te krijgen.

U ziet, Egdius, de grondwet is niet dood en afgekeurd door één nee-stem van één land. Maar de kans dat ze in deze vorm zal worden aangenomen wordt kleiner met de dag.