Jung Chang (Wilde Zwanen) over Mao

[C uit W]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

De culturele revolutie was inderdaad een vergissing, waar Mao persoonlijk voor verantwoordelijk was, die de chinese kp zelf heeft rechtgezet.
Toch zullen er slechts weinig Chinezen ontkennen dat Mao de vader van het nieuwe China is, die China verenigd heeft, van buitenlandse onderdrukkers ontdaan, en het moderniseringsproces in gang heeft gezet. Blijkbaar wegen zijn fouten niet op tegen zijn enorme verwezenlijkingen, want in China wordt hij nog steeds vereerd, miljoenen mensen bezoeken bijvoorbeeld jaarlijks zijn geboortedorp en zijn afbeelding zie je overal. In Duitsland is dat toch iets minder het geval met Hitler... (om maar aan te tonen welke futiele vergelijking dit is)
Ik moet overigens wel toegeven dat mensen als Deng Xiaoping meer geschikt waren dan een eeuwige revolutionair als Mao om China de leiden eens de eerste stappen op weg naar modernisatie gezet waren. China is overigens nog steeds socialistisch, nergens in het Westen heeft de staat een grotere participatie in de economie en een grotere inpakt op het leven van haar burgers als in China. De reusachtige sprong voorwaards die china op dit moment doormaakt is een gevolg van het beleid van de Chinese communistische partij, van een beleid dat begon onder Mao, en verder werd uitgewerkt door Deng Xiaoping. Voor de communistofoben op dit forum is dit een foltering om te horen, maar het is wel de realiteit.

Had Hitler de oorlog gewonnen, dan was hij ook enorm populair.
En in europa kennen (kenden) we een veel grotere economische groei dan die landen. Zonder miljoenen doden.

[luc broes]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

1)De culturele revolutie was inderdaad een vergissing, waar Mao persoonlijk voor verantwoordelijk was, die de chinese kp zelf heeft rechtgezet....
2) Toch zullen er slechts weinig Chinezen ontkennen dat Mao de vader van het nieuwe China is, die China verenigd heeft, van buitenlandse onderdrukkers ontdaan, en het moderniseringsproces in gang heeft gezet. Blijkbaar wegen zijn fouten niet op tegen zijn enorme verwezenlijkingen, want in China wordt hij nog steeds vereerd, miljoenen mensen bezoeken bijvoorbeeld jaarlijks zijn geboortedorp en zijn afbeelding zie je overal. ...
3) China is overigens nog steeds socialistisch, nergens in het Westen heeft de staat een grotere participatie in de economie en een grotere inpakt op het leven van haar burgers als in China. De reusachtige sprong voorwaards die china op dit moment doormaakt is een gevolg van het beleid van de Chinese communistische partij, van een beleid dat begon onder Mao, en verder werd uitgewerkt door Deng Xiaoping. Voor de communistofoben op dit forum is dit een foltering om te horen, maar het is wel de realiteit....

1) De culturele revolutie was een onvoorstelbare ramp
2) Het moderniseringsproces was onmogelijk onder Mao, en werd in gang gezet door Deng Xiao Ping (die zelf slachtoffer was tijden s de culturele revolutie)
3) China is een autoritaire staat met een almachtige partij. Met toplui die zeer goed verdienen, aparte behuizing hebben (ik heb er geslapen), aparte scholen enz. Het lager personeel verdient zeer weinig. Ik at in restaurants waar meisjes uit het platte land een armoedig salaris verdienen om 12 uur per dag te werken, 7 dagen per week. En als ze ziek zijn is dat jammer. De verontschuldiging vanwege de 'betere' klasse: Als ze naar japan gaan werken is het niet beter.
De boeren werken nog zoals in de middeleeuwen voor een zeer laag salaris.
En wat er met de studentenbetogingen gebeurd is op het Tieanmen-plein dat weten we ook.
'nog steeds socialistisch' amai mijne frak, zeggen ze in Antwerpen.[edit]
[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by luc broes on 13-06-2005 at 20:27
Reason:
--------------------------------

1) De culturele revolutie was een onvoorstelbare ramp
2) Het moderniseringsproces was onmogelijk onder Mao, en werd in gang gezet door Deng Xiao Ping (die zelf slachtoffer was tijden s de culturele revolutie)
3) China is een autoritaire staat met een almachtige partij. Met toplui die zeer goed verdienen, aparte behuizing hebben (ik heb er geslapen), aparte scholen enz. Het lager personeel verdient zeer weinig. Ik at in restaurants waar meisjes uit het platte land een armoedig salaris verdienen om 12 uur per dag te werken, 7 dagen per week. En als ze ziek zijn is dat jammer. De verontschuldiging vanwege de 'betere' klasse: Als ze naar japan gaan werken is het niet beter.
De boeren werken nog zoals in de middeleeuwen voor een zeer laag salaris.
En wat er met de studentenbetogingen gebeurd is op het Tieanmen-plein dat weten we ook.
'nog steeds socialistisch' amai mijne frak, zeggen ze in Antwerpen.[/size]

[size=1]Before any edits, post was:
--------------------------------

1) De culturele revolutie was een onvoorstelbare ramp
2) Het moderniseringsproces was onmogelijk onder Mao, en werd in gang gezet door Deng Xiao Ping (die zelf slachtoffer was tijden s de culturele revolutie)
3) China is een autoritaire staat met een almachtige partij. Met toplui die zeer goed verdienen, aparte behuizing hebben (ik heb er geslapen), aparte scholen enz. Het lager personeel verdiend er zeer weinig. Ik at in restaurants waar meisjes uit het platte land een armoedig salaris verdienen om 12 uur per dag te werken, 7 dagen per week. En als ze ziek zijn is dat jammer. De verontschuldiging vanwege de 'betere' klasse: Als ze naar japan gaan werken is het niet beter.
De boeren werken nog zoals in de middeleeuwen voor een zeer laag salaris.
En wat er met de studentenbetogingen gebeurd is op het Tieanmen-plein dat weten we ook.
'nog steeds socialistisch' amai mijne frak, zeggen ze in Antwerpen.[/size]

[/edit]

[tomm]

2) Het moderniseringsproces was onmogelijk onder Mao, en werd in gang gezet door Deng Xiao Ping (die zelf slachtoffer was tijden s de culturele revolutie)

Niet waar, onder Mao werd de staalindustrie op gang gebracht alsook andere industrieën, voornamelijk zware industrie. Ook de inkomsten uit de landbouw stegen wegens betere organisatie, irrigatie, het aanleggen van kanalen, spoorwegen etc.
Onder Mao verdwenen de jaarlijks terugkerende hongersnoden en overstromingen die telkens miljoenen Chinezen het leven kostten, de gemiddelde leeftijd werd spectaculair verlengd wegens betere gezondheidszorg, voeding, etc. VOOR Mao was de overgrote meerderheid van de Chinezen analfabeet, in de jaren '70 nog slechts 20%, enzovoort...

3) China is een autoritaire staat met een almachtige partij. Met toplui die zeer goed verdienen, aparte behuizing hebben (ik heb er geslapen), aparte scholen enz. Het lager personeel verdient zeer weinig. Ik at in restaurants waar meisjes uit het platte land een armoedig salaris verdienen om 12 uur per dag te werken, 7 dagen per week. En als ze ziek zijn is dat jammer. De verontschuldiging vanwege de 'betere' klasse: Als ze naar japan gaan werken is het niet beter.

Dat is zo in gelijk welk Derde Wereldland, en ook bij ons verdienen toplui veel meer dan "lager personeel"... dat was trouwens net zo in de Sovjet-Unie... socialisme wil niet zeggen dat iedereen hetzelfde verdient, wel dat kapitaalsaccumulatie in privé-handen beperkt wordt.

Gelijksoortige arbeidscondities bestaan over heel Azië, ook in Taiwan, Thailand, etc. Trouwens U overdrijft, China heeft vrij goede arbeidscondities vergeleken met vroeger en vergeleken met andere zuid-Oost-Aziatische landen, vakantie en ziekteverzekering zijn wettelijk geregeld en er bestaan minimumlonen. U bent niet de enige die China al uitvoerig bezocht heeft.

De boeren werken nog zoals in de middeleeuwen voor een zeer laag salaris.

De laatste jaren moderniseert het platteland mee met de rest van het land. Ossekarren, ploegen enzoverder worden in snel tempo vervangen door landbouwmachines, in tegenstelling tot Indonesië, Myanmar, de Filipijnen, zelfs in Thailand zijn de condities op het platteland veel slechter dan in China.
U kunt niet verlangen dat China op enkele decennia van een der armste landen ter wereld naar het westers niveau stijgt.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door C uit W

Had Hitler de oorlog gewonnen, dan was hij ook enorm populair.
En in europa kennen (kenden) we een veel grotere economische groei dan die landen. Zonder miljoenen doden.

Rusland is niet langer communistisch, toch blijven veel zaken en symbolen uit het communistische verleden erg populair, dat kun je allerminst van Duitsland zeggen.
De Europese economische groei is niet te vergelijken met de groeicijfers van de Sovjet-Unie onder Stalin, ook de omstandigheden zijn op geen enkele manier te vergelijken, meer te vergelijken met de gekoloniseerde wereld of de balkan dan met het Westen eigenlijk.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Niet waar, onder Mao werd de staalindustrie op gang gebracht alsook andere industrieën, voornamelijk zware industrie. Ook de inkomsten uit de landbouw stegen wegens betere organisatie, irrigatie, het aanleggen van kanalen, spoorwegen etc.
Onder Mao verdwenen de jaarlijks terugkerende hongersnoden en overstromingen die telkens miljoenen Chinezen het leven kostten, de gemiddelde leeftijd werd spectaculair verlengd wegens betere gezondheidszorg, voeding, etc. VOOR Mao was de overgrote meerderheid van de Chinezen analfabeet, in de jaren '70 nog slechts 20%, enzovoort...

Heel schoon, alleen zijn er zo een paar tientallen miljoenen die er niet meer van kunnen profiteren.

[luc broes]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

1) onder Mao werd de staalindustrie op gang gebracht alsook andere industrieën, voornamelijk zware industrie. ...Onder Mao verdwenen de jaarlijks terugkerende hongersnoden ...
2) Dat is zo in gelijk welk Derde Wereldland, en ook bij ons verdienen toplui veel meer dan "lager personeel"... dat was trouwens net zo in de Sovjet-Unie... socialisme wil niet zeggen dat iedereen hetzelfde verdient, wel dat kapitaalsaccumulatie in privé-handen beperkt wordt.
3) Gelijksoortige arbeidscondities bestaan over heel Azië, ook in Taiwan, Thailand, etc.
4) Trouwens U overdrijft, China heeft vrij goede arbeidscondities vergeleken met vroeger en vergeleken met andere zuid-Oost-Aziatische landen, vakantie en ziekteverzekering zijn wettelijk geregeld en er bestaan minimumlonen. U bent niet de enige die China al uitvoerig bezocht heeft.

1) Zie 'Wilde Zwanen': Mao wou meer staal produceren dan Engeland. Hij deed dat ook: Iedereen moest ijzer meebrengen. Kinderen brachten hamers en ploegen mee. Die werden tot grote klompen (nutteloos) staal gesmolten. Gevolg was dat niet meer kon geploegd worden, en dus een rampzalige hongersnood. Dat kreeg die machtswellusteling gedaan met een verstandig werkzaam volk. Hitler was een gewetenloze dictator. Maar Mao was een waanzinnige dictator
2) In geen enkel kapitalistisch land is het salarisverschil tussen tussen top en basis zo groot.
3) Ik bezocht juist de rijstvelden (ver van het toerisme) in Thailand. Je zou verbaasd zijn te zien welke fantastische ontwikkeling dat land heeft doorgemaakt: Overal goede wegen, goede verbindingen met vliegtuig, trein en bus en op tijd. In de kleinste dorpen overvloedig voedsel, propere verzorgde winkels, verzorgde gezondheidszorg, gratis scholen enkel boeken moeten betaald worden, gratis info voor de boeren. En alles betaalbaar voor de mensen ter plaatse.
4) Ik heb alles zelf beleefd en overdrijf niet. Waarom zou ik, Ik hou van China en zijn cultuur. Het was voor mij de meest interessante ervaring van mijn leven. Al wat ik zeg heb ik persoonlijk ervaren tussen 1984 en 1999.
Ik hoop dat de toestand er nu verbeterd is vooral voor de lagere standen.

[tomm]

) Zie 'Wilde Zwanen': Mao wou meer staal produceren dan Engeland. Hij deed dat ook: Iedereen moest ijzer meebrengen. Kinderen brachten hamers en ploegen mee. Die werden tot grote klompen (nutteloos) staal gesmolten. Gevolg was dat niet meer kon geploegd worden, en dus een rampzalige hongersnood. Dat kreeg die machtswellusteling gedaan met een verstandig werkzaam volk. Hitler was een gewetenloze dictator. Maar Mao was een waanzinnige dictator

klopt, dit was uiteindelijk een waanzinnig experiment tijdens de "grote sprong voorwaarts" met catastrofale resultaten. (omdat kleinschalige fabrieken nu eenmaal minderwaardig staal produceren) Maar dat nam slechts 2 jaar in beslag, nadien maakte de partij haar zelfkritiek en werd het economische roer volledig omgegooid en vanaf dan nam de staalindustrie enorme uitbreiding.

2) In geen enkel kapitalistisch land is het salarisverschil tussen tussen top en basis zo groot.

Je bedoelt in geen enkel Westers land... Vraag eens na in Thailand de volgende keer je daar komt...

3) Ik bezocht juist de rijstvelden (ver van het toerisme) in Thailand. Je zou verbaasd zijn te zien welke fantastische ontwikkeling dat land heeft doorgemaakt: Overal goede wegen, goede verbindingen met vliegtuig, trein en bus en op tijd. In de kleinste dorpen overvloedig voedsel, propere verzorgde winkels, verzorgde gezondheidszorg, gratis scholen enkel boeken moeten betaald worden, gratis info voor de boeren. En alles betaalbaar voor de mensen ter plaatse.

Wel ben ook enkele malen naar Thailand geweest, voornamelijk in de provincie Isan aan de grens met Laos. Inderdaad bussen, wegen, trein etc. zijn veel beter dan in de buurlanden (maar niet beter dan China, zeker de laatste jaren niet) maar op het platteland heerst wel degelijk armoede, meer dan in China, en zelfs honger in sommige streken, vermits de boeren het zeer moeilijk hebben om rond te komen. Velen trekken naar de krottenwijken van Bangkok en talloze meisjes verdwijnen in de prostitutie. De toestand op het Chinese platteland is ontegensprekelijk beter. (behalve misschien in de westelijke provincies, daar ben ik nooit geweest)

4) Ik heb alles zelf beleefd en overdrijf niet. Waarom zou ik, Ik hou van China en zijn cultuur. Het was voor mij de meest interessante ervaring van mijn leven. Al wat ik zeg heb ik persoonlijk ervaren tussen 1984 en 1999.
Ik hoop dat de toestand er nu verbeterd is vooral voor de lagere standen.

Ik ben er slechts onlangs 2 keer geweest, in 1999 en 2002, maar iedereen is het erover eens dat het land enorm veranderd is op 10 jaar tijd, vooral dan in de grote steden.

[Jonas Elossov]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Je bedoelt in geen enkel Westers land... Vraag eens na in Thailand de volgende keer je daar komt...

Zelfs dan... Ik durf mijn hand ervoor niet in het vuur steken, dat de verhouding van inkomens tussen arbert frère en het inkomen van een werkloze lager ligt dan de verhoudingen in China.

[luc broes]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

1) klopt, dit was uiteindelijk een waanzinnig experiment tijdens de "grote sprong voorwaarts" met catastrofale resultaten. (omdat kleinschalige fabrieken nu eenmaal minderwaardig staal produceren) Maar dat nam slechts 2 jaar in beslag, nadien maakte de partij haar zelfkritiek en werd het economische roer volledig omgegooid en vanaf dan nam de staalindustrie enorme uitbreiding. ...
2) Wel ben ook enkele malen naar Thailand geweest, voornamelijk in de provincie Isan aan de grens met Laos. Inderdaad bussen, wegen, trein etc. zijn veel beter dan in de buurlanden (maar niet beter dan China, zeker de laatste jaren niet) maar op het platteland heerst wel degelijk armoede, meer dan in China, en zelfs honger in sommige streken, vermits de boeren het zeer moeilijk hebben om rond te komen. Velen trekken naar de krottenwijken van Bangkok en talloze meisjes verdwijnen in de prostitutie. De toestand op het Chinese platteland is ontegensprekelijk beter. (behalve misschien in de westelijke provincies, daar ben ik nooit geweest)
3) Ik ben er slechts onlangs 2 keer geweest, in 1999 en 2002, maar iedereen is het erover eens dat het land enorm veranderd is op 10 jaar tijd, vooral dan in de grote steden.

1) Juist. Mao organiseerde de waanzin en de pc heeft die dan gestopt.
De discussie ging over de waanzin van Mao. Dit wordt hiet dus bevestigd.
2) Ik ben pas terug uit Thailand, Isan maar zuidelijk juist boven Cambodja. Ik reisde per lokale bus. Ik was verbaasd te zien dat ook zeer eenvoudige mensen het goed hebben. Ik heb geen echte armoede gezien.
Wat je zegt van die prostitutie is juist.
China is een werelddeel, Thailand is ook zeer groot. Wij westerlingen zien er maar een deeltje van. Het is dus beter om daar niet teveel algemeengeldende uitspraken over te doen. Maar al wat ik hier gezegd heb is de waarheid zoals ik die persoonlijk ervaren heb, los van elke ideologische overweging.
3) De ontwikkeling die China de laatste 15 jaar doormaakt is fenomenaal en uniek in de geschiedenis van de mensheid. Laat ons er het beste van hopen.

Mijn mooiste herinneringen gaan terug naar 1984. Ik ontdekte er de positieve kant van een communistische gemeenschap die hoopvol ontwaakte uit de verschrikkingen van de culturele revolutie. Dit werd later brutaal verstoord door het bloedbad op Tienanmen. Iedereen die ik ontmoette vond het verschrikkelijk, maar iedereen zei dat er niets aan te doen is. Volgens de media werd enkel 'a handfull of criminals' uitgeschakeld.
Vandaag is de Dalai Lama ook een criminal. Nog altijd.[edit]
[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by luc broes on 14-06-2005 at 12:31
Reason:
--------------------------------

1) Juist. Mao organiseerde de waanzin en de pc heeft die dan gestopt.
De discussie ging over de waanzin van Mao. Dit wordt hiet dus bevestigd.
2) Ik ben pas terug uit Thailand, Isan maar zuidelijk juist boven Cambodja. Ik reisde per lokale bus. Ik was verbaasd te zien dat ook zeer eenvoudige mensen het goed hebben. Ik heb geen echte armoede gezien.
Wat je zegt van die prostitutie is juist.
China is een werelddeel, Thailand is ook zeer groot. Wij westerlingen zien er maar een deeltje van. Het is dus beter om daar niet teveel algemeengeldende uitspraken over te doen. Maar al wat ik hier gezegd heb is de waarheid zoals ik die persoonlijk ervaren heb, los van elke ideologische overweging.
3) De ontwikkeling die China de laatste 15 jaar doormaakt is fenomenaal en uniek in de geschiedenis van de mensheid. Laat ons er het beste van hopen.

Mijn mooiste herinneringen gaan terug naar 1984. Ik ontdekte er de positieve kant van een communistische gemeenschap die hoopvol ontwaakte uit de verschrikkingen van de culturele revolutie. Dit werd later brutaal verstoord door het bloedbad op Tienanmen. Iedereen die ik ontmoette vond het verschrikkelijk, maar iedereen zei dat er niets aan te doen is. Volgens de media werd enkel 'a handfull of criminals' uitgeschakeld.
Vandaag is de Dalai Lama ook een criminal. Nog altijd.[/size]

[size=1]Before any edits, post was:
--------------------------------

1) Juist. Mao organiseerde en de pc heeft dan de waanzin gestopt.
De discussie ging over de waanzin van Mao. Dit wordt hiet dus bevestigd.
2) Ik ben pas terug uit Thailand, Isan maar zuidelijk juist boven Cambodja. Ik reisde per lokale bus. Ik was verbaasd te zien dat ook zeer eenvoudige mensen het goed hebben. Ik heb geen echte armoede gezien.
Wat je zegt van die prostitutie is juist.
China is een werelddeel, Thailand is ook zeer groot. Wij westerlingen zien er maar een deeltje van. Het is dus beter om daar niet teveel algemeengeldende uitspraken over te doen. Maar al wat ik hier gezegd heb is de waarheid zoals ik persoonlijk ervaren heb, los van elke ideologische overweging.
3) De ontwikkeling die China de laatste 15 jaar doormaakt is fenomenaal en uniek in de geschiedenis van de mensheid. Laat ons er het beste van hopen.

Mijn mooiste herinneringen gaan terug naar 1984. Ik ontdekte er de positieve kant van een communistische gemeenschap die hoopvol ontwaakte uit de verschrikkingen van de culturele revolutie. Dit werd later brutaal verstoord door het bloedbad op Tienanmen. Iedereen die ik ontmoette vond het verschrikkelijk, maar iedereen zei dat er niets aan te doen is. Volgens de media werd enkel 'a handfull of criminals' uitgeschakeld.
Vandaag is de Dalai Lama ook een criminal. [/size]

[/edit]

[luc broes]

Oorspronkelijk geplaatst door Jonas Elossov

Zelfs dan... Ik durf mijn hand ervoor niet in het vuur steken, dat de verhouding van inkomens tussen arbert frère en het inkomen van een werkloze lager ligt dan de verhoudingen in China.

Het gaat niet over enkelingen. Vergelijk het gemiddeld inkomen van de leidende klasse met het gemiddeld inkomen van de gewone man. Dat is pas zinvol.

[oliepiek]

Oorspronkelijk geplaatst door luc broes

Wat brengt jou ertoe hier de verdediging op te nemen van een van de grootste massamoordenaars van onze tijd?

Maar nogmaals, waar haalt u het in godsnaam vandaan dat Mao een massamoordenaar was? Dat is volstrekt fout. Pure fantasie.

U moet dringend leren mythe van realiteit te onderscheiden.

Ten eerste heeft Mao heeft nooit een aanvalsoorlog ontketend, in tegenstelling tot de massamoordenaars van zijn tijd (Hitler, Johnson, Nixon, De Gaulle, Eyskens, etc...).

Ten tweede heeft hij nooit zijn eigen bevolking stelselmatig uitgemoord, in tegenstelling tot (de door de VS gesteunde) dictators van zijn tijd (Mobutu, Suharto, Pinochet, Pol Pot,...).

Ten derde heeft Mao nooit de natuurlijke rijkdommen van zijn land verpatst aan buitenlandse multinationals en daarmee het kolonialisme voortgezet in de postkoloniale tijd (in tegenstelling tot vele leiders van zijn tijd).

Ten vierde heeft Mao niet één politieke maatregel doorgevoerd die doelgericht de intentie had om zijn eigen bevolking te terroriseren of uit te moorden (in tegenstelling tot vele door het Westen gesteunde dictators).

U maakt echte basisfouten tegen de historische objectiviteit en tegen de historische methode: u maakt geen gewag van de historische context van de feiten; u denkt anachronistisch; u vertrouwt op subjectieve bronnen en op fictie; u laat uw zicht vertroebelen door in het Westen gecreëerde mythen; en u hanteert geen enkel comparatief perspectief.

Het is duidelijk dat u om een of andere persoonlijke reden niet anders kan dan de werkelijkheid verwerpen en ze te vervangen door een palet van mythen, fantasieën en waanbeelden. Reality couldn't care less.[edit]
[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by oliepiek on 14-06-2005 at 14:53
Reason:
--------------------------------

Maar nogmaals, waar haalt u het in godsnaam vandaan dat Mao een massamoordenaar was? Dat is volstrekt fout. Pure fantasie.

U moet dringend leren mythe van realiteit te onderscheiden.

Ten eerste heeft Mao heeft nooit een aanvalsoorlog ontketend, in tegenstelling tot de massamoordenaars van zijn tijd (Hitler, Johnson, Nixon, De Gaulle, Eyskens, etc...).

Ten tweede heeft hij nooit zijn eigen bevolking stelselmatig uitgemoord, in tegenstelling tot (de door de VS gesteunde) dictators van zijn tijd (Mobutu, Suharto, Pinochet, Pol Pot,...).

Ten derde heeft Mao nooit de natuurlijke rijkdommen van zijn land verpatst aan buitenlandse multinationals en daarmee het kolonialisme voortgezet in de postkoloniale tijd (in tegenstelling tot vele leiders van zijn tijd).

Ten vierde heeft Mao niet één politieke maatregel doorgevoerd die doelgericht de intentie had om zijn eigen bevolking te terroriseren of uit te moorden (in tegenstelling tot vele door het Westen gesteunde dictators).

U maakt echte basisfouten tegen de historische objectiviteit en tegen de historische methode: u maakt geen gewag van de historische context van de feiten; u denkt anachronistisch; u vertrouwt op subjectieve bronnen en op fictie; u laat uw zicht vertroebelen door in het Westen gecreëerde mythen; en u hanteert geen enkel comparatief perspectief.

Het is duidelijk dat u om een of andere persoonlijke reden niet anders kan dan de werkelijkheid verwerpen en ze te vervangen door een palet van mythen, fantasieën en waanbeelden. Reality couldn't care less.[/size]

[size=1]Before any edits, post was:
--------------------------------

Maar nogmaals, waar haalt u het in godsnaam vandaan dat Mao een massamoordenaar was? Dat is volstrekt fout. Pure fantasie.

U moet dringend leren mythe van realiteit te onderscheiden.

Ten eerste heeft Mao heeft nooit een aanvalsoorlog ontketend, in tegenstelling tot de massamoordenaars van zijn tijd (Hitler, Johnson, Nixon, De Gaulle, Eyskens, etc...).

Ten tweede heeft hij nooit zijn eigen bevolking stelselmatig uitgemoord, in tegenstelling tot (de door de VS gesteunde) dictators van zijn tijd (Mobutu, Suharto, Pinochet, Pol Pot,...).

Ten derde heeft Mao nooit de natuurlijke rijkdommen van zijn land verpatst aan buitenlandse multinationals en daarmee het postkoloniale neokolonialisme voortgezet (in tegenstelling tot vele leiders van zijn tijd).

Ten vierde heeft Mao niet één politieke maatregel doorgevoerd die doelgericht de intentie had om zijn eigen bevolking te terroriseren of uit te moorden (in tegenstelling tot vele door het Westen gesteunde dictators).

U maakt echte basisfouten tegen de historische objectiviteit en tegen de historische methode: u maakt geen gewag van de historische context van de feiten; u denkt anachronistisch; u vertrouwt op subjectieve bronnen en op fictie; u laat uw zicht vertroebelen door in het Westen gecreëerde mythen; en u hanteert geen enkel comparatief perspectief.

Het is duidelijk dat u om een of andere persoonlijke reden niet anders kan dan de werkelijkheid verwerpen en ze te vervangen door een palet van mythen, fantasieën en waanbeelden. Reality couldn't care less.[/size]

[/edit]

[solidarnosc]

Tibet was dan een soort een uitstapje van het Chinese leger die het er zo aangenaam vertoeven vond dat ze er maar zijn gebleven? [edit]
[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by solidarnosc on 14-06-2005 at 15:01
Reason:
--------------------------------

Tibet was dan een soort een uitstapje van het Chinese leger die het er zo aangenaam vertoeven vond dat ze er maar zijn gebleven? [/size]

[size=1]Before any edits, post was:
--------------------------------

Tibet was dan een soort een uitstapje van het Chinese leger die het er zo aangenaam vertoeven vond dat ze er maar zijn gebleven. [/size]

[/edit]

[Pelgrim]

Dus, er zijn geen tientallen miljoenen doden gevallen in China onder het 'communistische' regime?

[oliepiek]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Dus, er zijn geen tientallen miljoenen doden gevallen in China onder het 'communistische' regime?

Toch wel, net zoals er tientallen miljoenen doden zijn gevallen in het kapitalistische Europa en Amerika van de 19de eeuw, door de verschrikkelijke werk- en leefomstandigheden van de arbeiders in de industriële ghettos.

De vraag is: was de intentie om te doden bij Mao aanwezig, toen hij zijn economische hervormingen doorvoerde? Het antwoord is een ondubbelzinnig neen.[edit]
[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by oliepiek on 14-06-2005 at 17:01
Reason:
--------------------------------

Toch wel, net zoals er tientallen miljoenen doden zijn gevallen in het kapitalistische Europa en Amerika van de 19de eeuw, door de verschrikkelijke werk- en leefomstandigheden van de arbeiders in de industriële ghettos.

De vraag is: was de intentie om te doden bij Mao aanwezig, toen hij zijn economische hervormingen doorvoerde? Het antwoord is een ondubbelzinnig neen.[/size]

[size=1]Before any edits, post was:
--------------------------------

Toch wel, net zoals er tientallen miljoenen doden zijn gevallen in het kapitalistische Europa en Amerika van de 19de eeuw, door de verschrikkelijke werk- en leefomstandigheden van de arbeiders in de industriële ghettos.

De vraag is: was de intentie om te doden bij Mao aanwezig? Het antwoord is een ondubbelzinnig neen.[/size]

[/edit]

[oliepiek]

Bovendien moet je je de vraag stellen of er niet meer doden waren gevallen in het geval Mao de macht niet had overgenomen, en er een kapitalistisch koloniaal of fascistisch regime in de plaats was gekomen. Alles wijst erop dat dit wel het geval zou zijn geweest. (Zoals de geschiedenis van de kolonisatie en van het fascisme zeer duidelijk aantoont).[edit]
[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by oliepiek on 14-06-2005 at 16:58
Reason:
--------------------------------

Bovendien moet je je de vraag stellen of er niet meer doden waren gevallen in het geval Mao de macht niet had overgenomen, en er een kapitalistisch koloniaal of fascistisch regime in de plaats was gekomen. Alles wijst erop dat dit wel het geval zou zijn geweest. (Zoals de geschiedenis van de kolonisatie en van het fascisme zeer duidelijk aantoont).[/size]

[size=1]Before any edits, post was:
--------------------------------

Bovendien moet je je de vraag stellen of er niet meer doden waren gevallen in het geval Mao de macht niet had overgenomen, en er een kapitalistisch koloniaal regime in de plaats was gekomen. Alles wijst erop dat dit wel het geval zou zijn geweest. (Zoals de geschiedenis van de kolonisatie zeer duidelijk aantoont).[/size]

[/edit]

[puud]

Oorspronkelijk geplaatst door oliepiek

Ten eerste heeft Mao heeft nooit een aanvalsoorlog ontketend, in tegenstelling tot de massamoordenaars van zijn tijd (Hitler, Johnson, Nixon, De Gaulle, Eyskens, etc...).

De Gaulle, Eyskens. Welke aanvalsoorlog? Ge vergeet Stalin. Maar ja dat zal wel een goeie zijn.

Ten derde heeft Mao nooit de natuurlijke rijkdommen van zijn land verpatst aan buitenlandse multinationals en daarmee het kolonialisme voortgezet in de postkoloniale tijd (in tegenstelling tot vele leiders van zijn tijd).

Wat heeft dat te maken met de beschuldiging van massamoordenaar?

Ten vierde heeft Mao niet één politieke maatregel doorgevoerd die doelgericht de intentie had om zijn eigen bevolking te terroriseren of uit te moorden (in tegenstelling tot vele door het Westen gesteunde dictators).

Voorbeeld de culturele revolutie, door Mao gewild, heeft enkel wat bloedneuzen opgeleverd. Doden? Rechtse Amerikaanse propaganda

u maakt geen gewag van de historische context van de feiten; u denkt anachronistisch; u vertrouwt op subjectieve bronnen en op fictie; u laat uw zicht vertroebelen door in het Westen gecreëerde mythen; en u hanteert geen enkel comparatief perspectief.

In de jaren dertig van de vorige eeuw heerste een virulent anti-joods klimaat en niet alleen in Duitsland. In de historische context van dat klimaat is de uitroeing van de Joden dus normaal. Is het dat wat ge bedoelt?[edit]
[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by puud on 14-06-2005 at 17:03
Reason:
--------------------------------

De Gaulle, Eyskens. Welke aanvalsoorlog? Ge vergeet Stalin. Maar ja dat zal wel een goeie zijn.

Wat heeft dat te maken met de beschuldiging van massamoordenaar?

Voorbeeld de culturele revolutie, door Mao gewild, heeft enkel wat bloedneuzen opgeleverd. Doden? Rechtse Amerikaanse propaganda

In de jaren dertig van de vorige eeuw heerste een virulent anti-joods klimaat en niet alleen in Duitsland. In de historische context van dat klimaat is de uitroeing van de Joden dus normaal. Is het dat wat ge bedoelt?[/size]

[size=1]Before any edits, post was:
--------------------------------

De Gaulle, Eyskens. Welke aanvalsoorlog?

Wat heeft dat te maken met de beschuldiging van massamoordenaar?

Voorbeeld de culturele revolutie, door Mao gewild, heeft enkel wat bloedneuzen opgeleverd. Doden? Rechtse Amerikaanse propaganda

In de jaren dertig van de vorige eeuw heerste een virulent anti-joods klimaat en niet alleen in Duitsland. In de historische context van dat klimaat is de uitroeing van de Joden dus normaal. Is het dat wat ge bedoelt?[/size]

[/edit]

[luc broes]

Oorspronkelijk geplaatst door oliepiek

Maar nogmaals, waar haalt u het in godsnaam vandaan dat Mao een massamoordenaar was? Dat is volstrekt fout. Pure fantasie.
...U maakt echte basisfouten tegen de historische objectiviteit en tegen de historische methode: u maakt geen gewag van de historische context van de feiten;
Het is duidelijk dat u om een of andere persoonlijke reden niet anders kan dan de werkelijkheid verwerpen en ze te vervangen door een palet van mythen, fantasieën en waanbeelden. Reality couldn't care less.

Ik baseer me op de zeer bekendeen boeken van een gekende en gewaardeerde Chinese schrijfster. De juistheid van vele feiten werden mij in China door Chinezen bevestigd. Lees die boeken, verifiëer en geef dan zinvolle commentaar.
Dat heeft niets met persoonlijke fantasie te maken.

[oliepiek]

Maar antwoordt u eens op de vraag: waren Mao's economische programma's erop gericht Chinezen te doden, ja of neen?

[puud]

Oorspronkelijk geplaatst door oliepiek

Maar antwoordt u eens op de vraag: waren Mao's economische programma's erop gericht Chinezen te doden, ja of neen?

Aan wie stelt ge de vraag?

[oliepiek]

Oorspronkelijk geplaatst door puud

Wat heeft dat te maken met de beschuldiging van massamoordenaar?

Daar gaat het al lang niet meer over, want Mao was geen massamoordenaar. Lees eens een basishandboek over de moderne geschiedenis van China.

De vergelijking tussen Mao - die zijn land niet weggaf aan kapitalistische multinationals - en dictators die dat wel deden, wordt hier gegeven om aan te tonen dat Mao een van de grootste weldoeners voor China is geweest.

U had wellicht liever Chang Kai Chek aan de macht gezien, die China zou laten leegplunderen door Amerikanen, zonder dat er ook maar één chinees beter van zou geworden zijn. Dank zij God is uw wens nooit werkelijkheid geworden.