Geloof je nog alle verhalen over de klimaatwijzigingen ?

[Groentje-18]

Oorspronkelijk geplaatst door jules

let op je woorden

Hoe noem je zoiets anders?

De feiten omkeren?

[Groentje-18]

Oorspronkelijk geplaatst door woffer

Het is eigenlijk elke keer hetzelfde in discussies rond dit onderwerp: de ene partij bewijst zijn stelling met allerhande statistieken en grafiekskes, de andere partij weerlegt deze met andere statistieken en grafiekskes. De wetenschapper gelooft onvoorwaardelijk in zijn stelling, de media ziet er een dikke kluif in, milieu-organisaties grijpen hun kans om de aandacht voor milieubeleid te vergroten en het plebs laat zich onwetend in de kampen van de pro's en de contra's verdelen. Er stinkt iets in ons systeem, en het stinkt fameus ! Politiek gebeurt niet meer door het rationeel oplossen van problemen, maar door het tegen elkaar laten uitspelen van extreme, meestal subjectieve, visies. Gematigde objectieve visies worden zonder schroom het zwijgen op gelegd want de kippen geilen enkel op de haan met de luidste kraai.

Toch kan het anders. Ik ben ervan overtuigd dat economie en ecologie zich samen kunnen inzetten voor een beter wereld. Ik geloof in de droom waarin ecologie geen synoniem is van economisch verval, waarin welvaart geen synoniem is van winst.

Laten we bij het probleem van de opwarming van de aarde beginnen:
Het is radicaal fout zich te concentreren op de verschillen tussen de tegengestelde visies. De waarheid kunnen we eerder vinden in de overeenkomsten van de extreme visies. Hoewel er op het eerste gezicht geen te vinden zijn, kunnen we het probleem toch reduceren tot enkele vaststellingen die pro's noch contra's kunnen weerleggen:
1) De aarde warmt op
2) De CO²-uitstoot is nog nooit zo groot geweest
3) Het broeikaseffect bestaat, men weet enkel niet in welke mate dit effect inspeelt op de temperatuur van onze aarde
4) Het kyoto-akoord is een miljardenprojekt en waarschijnlijk de grootste financiële investering in milieubeleid ooit

Op de vraag "Is de opwarming van de aarde een gevolg van de toenemende CO²-uitstoot en kan men deze opwarming tegengaan door de CO²-uitstoot te verminderen?" moet men eerlijk durven antwoorden: WE WETEN HET NIET !

Mijn mening:
Is de natuur het waard om miljarden in te investeren? JA, zonder enige twijfel! Het grote probleem echter is dat men enkel in milieu investeerd als het echt nodig is, als er een dreigend probleem VOOR DE MENS is. Het is zonder twijfel zo dat de toenemende CO²-uitstoot zijn effecten heeft op de natuur. Maar dit is zeker niet ons grootste ecologische probleem! De territoriale uitbreiding van de mens, overbevissing, illegale boskap, de alsmaar afnemende biodiversiteit, ... dit zijn de echte ecologische problemen op de dag van vandaag! Maar in deze problemen wordt niet geïnvesteerd omdat de gevolgen voor de mens op korte termijn te verwaarlozen zijn. Voor milieu-organisaties is het een doorn in het oog dat miljarden worden geïnvesteerd in dingen zoals de Olympische Spelen terwijl men moeder natuur zonder gewetensbezwaren laat verkankeren. Zij zagen in het doemscenario van de opwarming van de aarde hun ultieme kans om eindelijk enkele miljarden vast te kunnen krijgen voor milieubeleid. Heel het kyoto-project zal de natuur zeker geen slecht gedaan hebben, maar deze miljarden zouden natuurlijk veel beter geïnvesteerd zijn in andere projekten, maar voor deze veel grotere problemen wordt geen geld vrijgemaakt. Verblind door de droom van eindelijk miljarden te kunnen investeren in milieubeleid hebben milieu-organisaties zich dus collectief achter dit projekt gescharreld, het was dat of niets. Zeer begrijpelijke houding voor mensen met een utopische visie, maar volledig absurd in de ogen van realisten.

Ofwel kent u alle milieubewegingen en mensen die zich niet met het milieu bezighouden zeer goed ofwel veralgemeent u nogal ...

De CO2-emissie moet dalen omwille van de gevolgen op lange termijn (die ondertussen al zichtbaar zijn).
Maar dat dit moet gebeuren doet niks af aan het feit dat de regenwouden niet meer gekapt mogen worden, de hoeveelheid zoetwater beter benut moet worden, het sluikstorten moet worden tegengegaan enz....

Het is uiteraard niet het enige probleem.
Maar wilt dat zeggen dat er daarom niet in geïnvesteerd mag worden?
Is het trouwens niet ongeveer de eerste maal dat de overheden bijna allemaal investeren in een oplossing voor een milieuprobleem?
Ga jij dat dan tegenhouden? ...

[Groentje-18]

Oorspronkelijk geplaatst door boer_bavo

Kyoto zou de opwarming van de aarde hooguit met 5 jaar vertraagd hebben. De investeringen nodig om de opwarming van de aarde tegen te houden zijn véél extremer dan Kyoto.

Je praat alsof Kyoto al is afgeblazen?

Idd! Er zijn veel meer investeringen nodig!

[Groentje-18]

Oorspronkelijk geplaatst door Jong N-VA'er

Er zijn veel te veel uitzonderingen en toevalligheden tegelijk om nog te zeggen dat er niets aan de hand zou zijn. En die bosbranden gaan er werkelijk ook geen goed aan doen hoor.

Idd!
Dat vrees ik ook! :-s

[woffer]

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

Ofwel kent u alle milieubewegingen en mensen die zich niet met het milieu bezighouden zeer goed ofwel veralgemeent u nogal ...

De CO2-emissie moet dalen omwille van de gevolgen op lange termijn (die ondertussen al zichtbaar zijn).
Maar dat dit moet gebeuren doet niks af aan het feit dat de regenwouden niet meer gekapt mogen worden, de hoeveelheid zoetwater beter benut moet worden, het sluikstorten moet worden tegengegaan enz....

Het is uiteraard niet het enige probleem.
Maar wilt dat zeggen dat er daarom niet in geïnvesteerd mag worden?
Is het trouwens niet ongeveer de eerste maal dat de overheden bijna allemaal investeren in een oplossing voor een milieuprobleem?
Ga jij dat dan tegenhouden? ...

Blijkbaar snapt ge mijn redenering niet of wilt ge ze niet snappen. Ik ben de eerste om te zeggen dat er geïnvesteerd moet worden in milieubeleid, maar we mogen ons niet blind staren op utopische visies. Elk mens heeft zijn idealen en bij de ene zijn deze eerder economisch gericht, bij de andere eerder sociaal of ecologisch. De kunst van een goed beleid bestaat erin deze idealen zo goed mogelijk te combineren en dit op een zo efficiënt mogelijke manier. Miljarden investeren in een probleem waarvan oorzaak en oplossing niet duidelijk gekend zijn (gelieve hier niet op te reageren met de stelling dat het wel met zekerheid geweten is, want wetenschappers van over de hele wereld zijn het er nog steeds niet over eens, dus het zou mij verwonderen moest één of andere snotneus op dit forum de waarheid in pacht hebben) terwijl vele andere grote problemen waarvan oorzaak, gevolg en oplossing WEL met zekerheid gekend zijn het moeten stellen met nog geen miljoenste van dat budget, is volgens mij allesbehalve een efficiënt beleid te noemen.

Ik begrijp heel goed de stelling:"We hebben al die jaren om geld gesmeekt, nu we eindelijk een miljardenbudget krijgen gaan we dat toch niet weigeren zeker ?!?" Maar toch moeten we hiermee ongelooflijk voorzichtig zijn. Stel nu dat binnen 10 jaar de hele broeikasgassentheorie volledige onzin blijkt te zijn, dan zullen milieu-organisaties lang mogen wachten op hun volgende miljarden-investering ! Net omdat milieubeleid het met een klein budget moet stellen is het uiterst belangrijk dat het goed besteed wordt.
Ik vergelijk het milieubeleid eigl graag met veiligheidsmaatregelen in een fabriek: Om het hoogste rendement te bekomen mikt de bedrijfsleider logsicherwijs op zo laag mogelijke kosten. Toch besluit hij zware investeringen te doen inzake brandveiligheid. Als op zekere dag zijn bedrijf in vlammen opgaat en honderden levens gered zijn door de gedane investeringen zal hij in de toekomst maar al te graag investeren in brandveiligheid. Maar als het geld niet goed besteed werd en de fabriek, ondanks de zware kosten, toch niet zo brandveilig bleek te zijn zal hij eerder denken:"Zoveel geïnvesteerd in brandveiligheid en als het erop aankomt haalt het toch allemaal gene zak uit".

Het zijn dus niet de gedane investeringen die tellen, maar wel de bekomen resultaten. En laten we hopen dat deze voor het kyoto-akkoord positief zullen zijn, want anders hebben milieu-activisten hun eigen put gegraven....

[Groentje-18]

Oorspronkelijk geplaatst door woffer

Blijkbaar snapt ge mijn redenering niet of wilt ge ze niet snappen. Ik ben de eerste om te zeggen dat er geïnvesteerd moet worden in milieubeleid, maar we mogen ons niet blind staren op utopische visies. Elk mens heeft zijn idealen en bij de ene zijn deze eerder economisch gericht, bij de andere eerder sociaal of ecologisch. De kunst van een goed beleid bestaat erin deze idealen zo goed mogelijk te combineren en dit op een zo efficiënt mogelijke manier. Miljarden investeren in een probleem waarvan oorzaak en oplossing niet duidelijk gekend zijn (gelieve hier niet op te reageren met de stelling dat het wel met zekerheid geweten is, want wetenschappers van over de hele wereld zijn het er nog steeds niet over eens, dus het zou mij verwonderen moest één of andere snotneus op dit forum de waarheid in pacht hebben) terwijl vele andere grote problemen waarvan oorzaak, gevolg en oplossing WEL met zekerheid gekend zijn het moeten stellen met nog geen miljoenste van dat budget, is volgens mij allesbehalve een efficiënt beleid te noemen.

Ik ga uit van uw goede intenties en ik ben met bovenstaande redenering akkoord.
Dit is inderdaad vreemd.
Terwijl er per definitie inderdaad geen zekerheid is als de verandering van het klimaat dan wel een ander milieuprobleem de negatiefste gevolgen heeft.
Voor mij zou het logisch zijn dat het probleem dat de meeste negatieve consequenties met zich meebrengt, het hoogste budget krijgt om bestreden te worden. En aangezien er in de verandering van het klimaat veel meer geïnvesteerd wordt dan in andere projecten, denk ik dat er wordt van uitgegaan dat dat de meest negatieve gevolgen heeft.
Die budgetten zijn trouwens toch niet zo snel 'los te maken', er moeten dus al fameuze redenen voor zijn denk ik voordat je ze krijgt ... En ook waarom een dreigend probleem als tekort aan drinkwater niet eerder wordt aangepakt ... wat toch veel erger lijkt te zijn?
Dus ik ga er van uit dat dat het probleem is dat de aarde het meest bedreigt ... of beter: ik vertrouw er wel in dat de overheden het meeste geld gaan geven aan het probleem dat ons het meest bedreigt.

Of dat probleem kan het eerst aangepakt worden omdat de gevolgen nu al zichtbaar zijn (overstromingen, orkanen, 'bizar' weer, smeltende gletsjers), en dan gaat de overheid op die manier te werk ... En ik denk ook vooral dat het doorslaggevende feit hiermee is: ongeacht waar je ook woont of waar je ook van bent, rijk of arm land, laag of hoog, welke cultuur ook, ieder land zal uiteindelijk de klimaatverandering voelen. En we weten ook allemaal dat wij als mens zeer sterk afhankelijk zijn van het weer, in de zin dat als de regen ineens niet meer of op de verkeerde plaats gaat vallen ... we in de problemen komen met onze voedselvoorziening enzovoort ...
Misschien vandaar?

Ik begrijp heel goed de stelling:"We hebben al die jaren om geld gesmeekt, nu we eindelijk een miljardenbudget krijgen gaan we dat toch niet weigeren zeker ?!?" Maar toch moeten we hiermee ongelooflijk voorzichtig zijn. Stel nu dat binnen 10 jaar de hele broeikasgassentheorie volledige onzin blijkt te zijn, dan zullen milieu-organisaties lang mogen wachten op hun volgende miljarden-investering ! Net omdat milieubeleid het met een klein budget moet stellen is het uiterst belangrijk dat het goed besteed wordt.

Inderdaad. Volledig akkoord. (Ik ben by the way niet bij die 'we' moest u dat denken omwille van mijn nick)
Maar het lijkt me toch wel straf dat de regering zo veel geld zal 'uitsmijten' voor iets dat volledige onzin is?

Ik vergelijk het milieubeleid eigl graag met veiligheidsmaatregelen in een fabriek: Om het hoogste rendement te bekomen mikt de bedrijfsleider logsicherwijs op zo laag mogelijke kosten. Toch besluit hij zware investeringen te doen inzake brandveiligheid. Als op zekere dag zijn bedrijf in vlammen opgaat en honderden levens gered zijn door de gedane investeringen zal hij in de toekomst maar al te graag investeren in brandveiligheid. Maar als het geld niet goed besteed werd en de fabriek, ondanks de zware kosten, toch niet zo brandveilig bleek te zijn zal hij eerder denken:"Zoveel geïnvesteerd in brandveiligheid en als het erop aankomt haalt het toch allemaal gene zak uit".

Als je deze redenering toch graag gebruikt kan je hieruit dus afleiden dat je maar beter niet investeert in brandveiligheid want het risico bestaat dat het toch allemaal niet zo goed is ...
Je kan je indenken ...
Als deze redenering globaal werd gemaakt, of zelfs al indien deze redenering alleen maar werd gemaakt door mensen die aan de top zitten en beslissingen moeten nemen ... dan zou er dus niks gedaan worden aan het klimaat. En dat met �*lle mogelijke risico's vandien ... ...

Het zijn dus niet de gedane investeringen die tellen, maar wel de bekomen resultaten. En laten we hopen dat deze voor het kyoto-akkoord positief zullen zijn, want anders hebben milieu-activisten hun eigen put gegraven....

Dat denk ik niet.
Het zijn toch niet de milieu-activisten die voor Kyoto gezorgd hebben maar de overheden, op basis van het onderzoek geleverd door wetenschappers.
Ons eigen Groen! bijvoorbeeld zou zich véél meer met deze problemen mogen bezig houden en haar stem veel meer laten gelden inzake dit!!
Nu hebben ze tenminste een goede reden!!! (Zoals je ziet in mijn eerste alinea).
Trouwens, dat kyoto-akkoord kan niet positiever zijn als logisch volgt uit de genomen maatregelen. En de maatregelen zijn veel te klein ...
De investeringen zouden véél groter moeten zijn willen ze ècht iets veranderen.
Maar laten we hopen dat, door de 'oil peak' we vanzelf op zoek gaan naar alternatieven en die ook aanwenden, ook al is dat op basis van economische redenen in plaats van op basis van inzicht in het milieu. Waardoor de CO2-uitstoot dan "vanzelf' afneemt.

[Max van Dietschland]

Ik geloof wel een het grootste deel van de verhalen over de klimaatswijzigingen. Kijk maar eens welk extreem weer Europa heeft gekend de afgelopen 5 jaar. Je zou verschieten. Natuurlijk is de verdere klimaatswijziging in de toekomst moeilijk te voorspellen, zeker ook met de Warme Golfstroom als onbekende factor. Dus heb ik op de tweede optie gestemd van de poll.

We zouden veel beter overschakelen naar kernenergie, gecombineerd met andere alternatieve energievormen (wind en zonne-energie) ! Met de gigantisch dure olieprijzen van tegenwoordig is het nu misschien een uitgelezen kans. Maar we moeten ons geen illusies maken zolang de macht in handen blijft van de olielobby binnen de JewSA.

[woffer]

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

Voor mij zou het logisch zijn dat het probleem dat de meeste negatieve consequenties met zich meebrengt, het hoogste budget krijgt om bestreden te worden. En aangezien er in de verandering van het klimaat veel meer geïnvesteerd wordt dan in andere projecten, denk ik dat er wordt van uitgegaan dat dat de meest negatieve gevolgen heeft. Die budgetten zijn trouwens toch niet zo snel 'los te maken', er moeten dus al fameuze redenen voor zijn denk ik voordat je ze krijgt ... En ook waarom een dreigend probleem als tekort aan drinkwater niet eerder wordt aangepakt ... wat toch veel erger lijkt te zijn?
Dus ik ga er van uit dat dat het probleem is dat de aarde het meest bedreigt ... of beter: ik vertrouw er wel in dat de overheden het meeste geld gaan geven aan het probleem dat ons het meest bedreigt.

Het is eerder volgens het criterium "waar heeft de mens, maatschappij en economie van de Westerse wereld last van?". Als er morgen honderden diersoorten uitsterven, raakt dat de economie haar koudste kleren niet, dus daar wordt niet in geïnvesteerd.... Overstromen alle Europese kustlijnen morgen, dan raakt dat de economie wel, dus daar wordt wel in geïnvesteerd. Het is dus vrij naïef te geloven dat politici investeren in een rpojekt als Kyoto uit pure ecologische overtuiging.

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

Als je deze redenering toch graag gebruikt kan je hieruit dus afleiden dat je maar beter niet investeert in brandveiligheid want het risico bestaat dat het toch allemaal niet zo goed is ...
Je kan je indenken ...
Als deze redenering globaal werd gemaakt, of zelfs al indien deze redenering alleen maar werd gemaakt door mensen die aan de top zitten en beslissingen moeten nemen ... dan zou er dus niks gedaan worden aan het klimaat. En dat met �*lle mogelijke risico's vandien ... ...

Wat een belachelijke zever !!! Ge weet zelf goed genoeg dat dat NIET de stelling is die ik verdedig ! Dit was gewoon om aan te tonen dat als binnen 10 jaar uitkomt dat al die investeringen voor niets zijn gedaan, milieubeleid niet meer au sérieux zal genomen worden... Daarom opteer ik liever voor een efficiënt, doelzeker milieubeleid ipv van miljarden te investeren in een pure gok!

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

Dat denk ik niet.
Het zijn toch niet de milieu-activisten die voor Kyoto gezorgd hebben maar de overheden, op basis van het onderzoek geleverd door wetenschappers.
Ons eigen Groen! bijvoorbeeld zou zich véél meer met deze problemen mogen bezig houden en haar stem veel meer laten gelden inzake dit!!
Nu hebben ze tenminste een goede reden!!! (Zoals je ziet in mijn eerste alinea).
Trouwens, dat kyoto-akkoord kan niet positiever zijn als logisch volgt uit de genomen maatregelen. En de maatregelen zijn veel te klein ...
De investeringen zouden véél groter moeten zijn willen ze ècht iets veranderen.
Maar laten we hopen dat, door de 'oil peak' we vanzelf op zoek gaan naar alternatieven en die ook aanwenden, ook al is dat op basis van economische redenen in plaats van op basis van inzicht in het milieu. Waardoor de CO2-uitstoot dan "vanzelf' afneemt.

Dus nu zegt ge zelf dat deze miljarden voor niets zijn geïnvesteerd ? I rest my case

[eno2]

Zou de struisvogelinstelling onder de bevolking echt 15% bedragen?

[Groentje-18]

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

Zou de struisvogelinstelling onder de bevolking echt 15% bedragen?

Het zou weinig zijn, misschien een deel van die 43% erbij rekenen? Want "er is iets aan de gang maar wat kan men niet voorspellen" dat impliceert ook 'de gevolgen kunnen net zo goed nihil zijn'....
Trouwens, 15% van de mensen mag dan wel die instelling hebben ...

Helaas heeft een attitude heel weinig tot geen voorspellende waarde voor het gedrag van mensen in concrete situaties.

[Groentje-18]

Oorspronkelijk geplaatst door max4westland

Ik geloof wel een het grootste deel van de verhalen over de klimaatswijzigingen. Kijk maar eens welk extreem weer Europa heeft gekend de afgelopen 5 jaar. Je zou verschieten. Natuurlijk is de verdere klimaatswijziging in de toekomst moeilijk te voorspellen, zeker ook met de Warme Golfstroom als onbekende factor. Dus heb ik op de tweede optie gestemd van de poll.

Inderdaad!

We zouden veel beter overschakelen naar kernenergie, gecombineerd met andere alternatieve energievormen (wind en zonne-energie) ! Met de gigantisch dure olieprijzen van tegenwoordig is het nu misschien een uitgelezen kans. Maar we moeten ons geen illusies maken zolang de macht in handen blijft van de olielobby binnen de JewSA.

Ik ben niet zeker over kernenergie.

Ik vind dat we moeten beginnen met alle auto's op plantenolie te laten rijden (voor de diesels) en de andere op lucht of schapenurine.
En dat geldt natuurlijk ook voor bussen, jeeps, camions, ...

Als we dit wereldweid doorvoeren: ik denk niet dat we énig idee hebben hoe sterk hierdoor de CO2 uitstoot wordt gereduceerd!! Het zou prachtig zijn!

[Groentje-18]

Oorspronkelijk geplaatst door woffer

Het is eerder volgens het criterium "waar heeft de mens, maatschappij en economie van de Westerse wereld last van?". Als er morgen honderden diersoorten uitsterven, raakt dat de economie haar koudste kleren niet, dus daar wordt niet in geïnvesteerd.... Overstromen alle Europese kustlijnen morgen, dan raakt dat de economie wel, dus daar wordt wel in geïnvesteerd. Het is dus vrij naïef te geloven dat politici investeren in een rpojekt als Kyoto uit pure ecologische overtuiging.

Tuurlijk, maar ik bedoel meer iets als ... als de ecologische gevolgen niet 'erg genoeg zijn' zal het de economie niet raken.

Wat een belachelijke zever !!! Ge weet zelf goed genoeg dat dat NIET de stelling is die ik verdedig ! Dit was gewoon om aan te tonen dat als binnen 10 jaar uitkomt dat al die investeringen voor niets zijn gedaan, milieubeleid niet meer au sérieux zal genomen worden... Daarom opteer ik liever voor een efficiënt, doelzeker milieubeleid ipv van miljarden te investeren in een pure gok!

Belachelijke zever? Ik trok gewoon jouw redenering door.

Wat is volgens jou een efficiënt, doelzeker milieubeleid?

Dus nu zegt ge zelf dat deze miljarden voor niets zijn geïnvesteerd ? I rest my case

Neen, het is een peulschil.
Er moeten massa's meer geïnvesteerd worden.

Trouwens ... naar wie gaat dat geld allemaal? Ik denk niet dat het milieu er iets aan heeft als we een gaatje in ijs maken en het daar ingooien.

Waarom neemt de overheid niet zelf milieuverbeteraars onder de arm en stuurt ze die op pad, dan hoeft ze enkel die hun lonen te betalen en stijgt de tewerkstelling in hun land en bijgevolg de uitgaven van de mensen enzovoort ...

[boer_bavo]

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

Je praat alsof Kyoto al is afgeblazen?

Idd! Er zijn veel meer investeringen nodig!

Kyoto IS afgeblazen. Voor wie realistisch is toch.

[Groentje-18]

Oorspronkelijk geplaatst door boer_bavo

Kyoto IS afgeblazen. Voor wie realistisch is toch.

Kyoto is slechts een héél kleine stap in de goede richting ... voor wie realistisch is toch.

[Max van Dietschland]

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

Inderdaad!

Ik vind dat we moeten beginnen met alle auto's op plantenolie te laten rijden (voor de diesels) en de andere op lucht of schapenurine.
En dat geldt natuurlijk ook voor bussen, jeeps, camions, ...

Als we dit wereldweid doorvoeren: ik denk niet dat we énig idee hebben hoe sterk hierdoor de CO2 uitstoot wordt gereduceerd!! Het zou prachtig zijn!

Plantaardige olie kan inderdaad een oplossing bieden, het zou ook overigens goed zijn voor onze Vlaamse landbouw, maar maak je maar geen illusies, zolang de machtige olielobby van de JewSA het voor het zeggen heeft, zal eender welke maatregel tegen de opwarming van de aarde tegengewerkt worden en een stille dood sterven... Wees daar maar zeker van.

Ondertussen zal ook het Vlaamse volk de gevolgen van het idiote beleid van die Texaanse dorpsgek voelen ...[edit]
[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by max4westland on 15-08-2005 at 10:02
Reason:
--------------------------------

Plantaardige olie kan inderdaad een oplossing bieden, het zou ook overigens goed zijn voor onze Vlaamse landbouw, maar maak je maar geen illusies, zolang de machtige olielobby van de JewSA het voor het zeggen heeft, zal eender welke maatregel tegen de opwarming van de aarde tegengewerkt worden en een stille dood sterven... Wees daar maar zeker van.

Ondertussen zal ook het Vlaamse volk de gevolgen van het idiote beleid van die Texaanse dorpsgek voelen ...[/size]

[size=1]Before any edits, post was:
--------------------------------

Plantaardige olie kan inderdaad een oplossing bieden, het zou ook overigens goed zijn voor onze Vlaamse landbouw, maar maak je maar geen illusies, zolang de machtige olielobby van de JewSA het voor het zeggen heeft, zal eender welke maatregel tegen de opwarming van de aarde tegengewerkt worden en een stille dood sterven... Wees daar maar zeker van.[/size]

[/edit]

[boer_bavo]

Oorspronkelijk geplaatst door max4westland

Plantaardige olie kan inderdaad een oplossing bieden

Om het olieverbruik van Frankrijk te compenseren is 7x de oppervlakte aan oliegewassen nodig. Over België, dat al de helft van zijn graangewassen importeert, spreek ik dan nog niet.

[boer_bavo]

Oorspronkelijk geplaatst door max4westland

Ik geloof wel een het grootste deel van de verhalen over de klimaatswijzigingen. Kijk maar eens welk extreem weer Europa heeft gekend de afgelopen 5 jaar. Je zou verschieten.

Zeer veel heeft te maken met de verstedelijking.
Boven verstedelijk gebied verwarmt lucht veel sneller waardoor je meer onweren en andere instabiele weertypes krijgt.
En zo'n onweertje wordt dan een ramp omdat door diezelfde verstedelijking bijna nergens nog water infiltreert maar allemaal direct naar het laagste punt stroomt.

Waarna er weeral een "ramp" geweest is.

[woffer]

Oorspronkelijk geplaatst door max4westland

Ik geloof wel een het grootste deel van de verhalen over de klimaatswijzigingen. Kijk maar eens welk extreem weer Europa heeft gekend de afgelopen 5 jaar. Je zou verschieten.

Met enkel (dan ook nog zeer subjectieve) statistische gegevens van de laatste 5 jaar gaat ge ni ver komen om een echte klimaatswijziging te detecteren...

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

Belachelijke zever? Ik trok gewoon jouw redenering door.

Hmmmmppffff.... Sancta simplicitas !!!

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

Wat is volgens jou een efficiënt, doelzeker milieubeleid?

Ik had de wereld van vandaag ook liever anders gezien, maar het heeft geen zin zich vast te pinnen op utopiën. Velen denken "moest iedereen denken zoals mij, dan zouden alle problemen rap opgelost zijn". Kan mss wel zijn, maar we moeten realist blijven; Elke mens is uniek, krijgt andere waarden mee vanuit zijn opvoeding en ontwikkelt zijn persoonlijk kritisch vermogen. Zij die echt iets willen veranderen in de wereld zullen daar rekening mee moeten houden. Niet iedereen heeft milieu bovenaan z'n prioriteitenlijstje staan en toch zult ge met deze mensen een akkoord moeten sluiten. Als ge in een utopische visie blijft denken en werken, bestaat het risico uw objectiviteit te verliezen.
Als ge in het geval van kyoto dus merkt dat:
1) het niet met zekerheid te stellen is dat de opwarming van de aarde een rechtstreeks gevolg is van de alsmaar toenemende CO²-aanmaak
2) geen exacte voorspellingen kunt doen in hoeverre deze opwarming zich in de toekomst zal verderzetten en in hoeverre mate dit ons en ander leven zal beïnvloeden
3) de genomen kyoto-maatregelen niet voldoende zijn om de opwarming tegen te gaan, mocht ze idd te wijten zijn aan de CO²-vervuiling
4) de afgesproken kyoto-normen dan ook nog eens niet zullen gehaald worden door de meeste landen

Na zulke vaststellengen gedaan te hebben, moeten zowel milieu-activisten als politici de moed en de oprechtheid hebben de wereld op te biechten dat het geen nut heeft miljarden te investeren in een projekt dat van meet af aan gedoemd is te mislukken.
Een efficiënt, doelbewust milieubeleid is dus volgens mij een beleid dat investeert in projekten waarvan men met absolute zekerheid kan zeggen: dit gaat wat veranderen, deze investering is de moeite waard, deze investering maakt de wereld beter. Deze projekte moeten voldoen aan enkele eisen:
- de probleemstelling en zijn oorzaak moeten geen mogelijkheid, geen waarschijnlijkheid maar een absolute zekerheid zijn.
- de haalbaarheid van de maatregelen moeten op voorhand ingecalculeerd worden
- het effect, de efficiëntie van de genomen maatregelen moeten voldoende zijn

Tot slot nog even dit: Het argument "het is een stap in de goede richting" vind ik inzake het kyoto-akkoord onvoldoende. Ik ben ermee akkoord dat de kyoto-maatregelingen de natuur geen slecht zullen doen. Maar 'een stap in de goede richting' impliceert dat er nog een hele weg te gaan is. Als deze kleine stap in de goede richting al zoveel miljarden kost, op hoeveel zou de totale kost dan ongeveer komen ? Is onze wereld bereid deze kost te dragen tot het einde ? En vooral: welke andere projekten zouden we allemaal kunnen realiseren met dit geld ?

[woffer]

Een antwoord op de vraag over het al dan niet opwarmen van de aarde omwille van de CO²-toename moet ik, uit pure onwetendheid, schuldig blijven. Toch merk ik dat als men zogenaamde bewijzen aanhaalt, men enkel bewijzen kan vinden voor de opwarming van de aarde en voor de toename van de CO²-concentratie, maar geen enkel bewijs dat deze twee fenomenen onherroepelijk aan elkaar koppelt. Het is gemakkelijk grafiekjes van het één langs grafiekjes van het ander te leggen en zeggen dat ze dus ongetwijfeld iets met elkaar te maken hebben. Als de laatste tien jaar, telkens als ik buikgriep had, het toevallig regende buiten, en daarna met de stelling "Van regen krijgt ge buikgriep" afkom, wordt ik voor gek verklaard, terwijl dit soort redenering in de kyoto-discussie als onomstotelijk bewijs wordt aanvaard...

[Groentje-18]

Ik heb eindelijk de artikeltjes teruggevonden die mij uit mijn dogmatische slaap gewekt hebben zeg maar:

Milieu: grote wolk luchtverontreiniging ontdekt boven Indische Oceaan
Juni 99
Een internationaal team van onderzoekers heeft op 10 juni 1999 bekendgemaakt dat zij boven de Indische Oceaan een enorme wolk met verontreinigde lucht hebben ontdekt ter grootte van ongeveer 10 miljoen km2. De grote heiige, bruine wolk zou een grote invloed kunnen hebben op het klimaat, de dierenwereld en de plantengroei in het gebied en zelfs in de wereld.

De omvang en samenstelling van de nevelwolk is bepaald gemeten in het kader van het Indian Ocean Experiment (INDOEX), een project dat is opgezet om inzicht te krijgen in de verplaatsingen van luchtverontreiniging in de atmosfeer en de effecten ervan op het klimaat. Het project wordt gecoördineerd door het Center for Clouds, Chemistry and Climate, een onderdeel van het Scripps-instituut voor Oceanografie in San Diego. Onderzoekers uit Frankrijk, Duitsland, India, de Malediven, Mauritius, Nederland en de Verenigde Staten werken eraan mee.

De onderzoekers hebben in februari en maart 1999 gedurende zes weken observaties uitgevoerd vanuit weerstations, vliegtuigen, weerballonnen, satellieten en schepen. Daarbij is vastgesteld dat de wolk zich op een hoogte van 1 tot 3 km boven een groot deel van het noordelijke deel van de Indische Oceaan uitstrekt van de Arabische Zee tot de Golf van Bengalen en naar het zuiden toe zelfs tot aan de evenaar.

De nevelwolk bestaat uit bijzonder kleine zwevende deeltjes (aërosolen), waaronder as, sulfaten, nitraten, stof en grote hoeveelheden gassen, onder andere koolmonoxide en zwaveldioxide. Zij gaan ervan uit dat een groot deel van de aërosolen wordt veroorzaakt door menselijke activiteit, met name het verbranden van fossiele brandstoffen.

De verontreiniging is vooral afkomstig uit India en andere delen van Azië en is in de winter door de noordoostmoesson in de richting van de oceaan gevoerd. In de lente en de zomer keren de moessonwinden om, waardoor de nevel weer terug naar land zal worden geblazen.

De nevelwolk kan grote invloed hebben op het klimaat in het gebied, doordat de deeltjes een aanzienlijk deel van het zonlicht reflecteren. Daardoor wordt tot 10% minder energie uit de zonnestralen door het oppervlak van de oceaan opgenomen, waardoor er minder verdamping plaatsvindt en er minder regen valt. Doordat het zonlicht in het gebied onder de wolk minder intens is, wordt de groei geremd van de in de oceaan levende planten en groene eencelligen (fytoplankton). Deze vormen de grootste voedselbron vormen voor het dierlijk leven in de oceaan.

Een andere potentiële bedreiging is zure regen. Dit is een vorm van luchtverontreiniging die ontstaat als zwaveloxiden en stikstof zich binden aan vocht in de atmosfeer, waardoor er zwavel- en salpeterzuren worden gevormd. Zure regen is schadelijk voor het leven op het land; over de effecten van zure regen op het leven in zee is nog niets bekend.

De uitstoot van luchtverontreiniging in India en andere delen van Azië zal waarschijnlijk blijven toenemen doordat de regionale economieën blijven groeien, aldus de onderzoekers. Daardoor zal de invloed van luchtverontreiniging rond de Indische Oceaan de komende jaren naar verwachting toenemen.

Hier is er eentje ... kijk naar de datum ...

Milieu: grote wolk luchtverontreiniging ontdekt boven Indische Oceaan
Juni 99
Een internationaal team van onderzoekers heeft op 10 juni 1999 bekendgemaakt dat zij boven de Indische Oceaan een enorme wolk met verontreinigde lucht hebben ontdekt ter grootte van ongeveer 10 miljoen km2. De grote heiige, bruine wolk zou een grote invloed kunnen hebben op het klimaat, de dierenwereld en de plantengroei in het gebied en zelfs in de wereld.

De omvang en samenstelling van de nevelwolk is bepaald gemeten in het kader van het Indian Ocean Experiment (INDOEX), een project dat is opgezet om inzicht te krijgen in de verplaatsingen van luchtverontreiniging in de atmosfeer en de effecten ervan op het klimaat. Het project wordt gecoördineerd door het Center for Clouds, Chemistry and Climate, een onderdeel van het Scripps-instituut voor Oceanografie in San Diego. Onderzoekers uit Frankrijk, Duitsland, India, de Malediven, Mauritius, Nederland en de Verenigde Staten werken eraan mee.

De onderzoekers hebben in februari en maart 1999 gedurende zes weken observaties uitgevoerd vanuit weerstations, vliegtuigen, weerballonnen, satellieten en schepen. Daarbij is vastgesteld dat de wolk zich op een hoogte van 1 tot 3 km boven een groot deel van het noordelijke deel van de Indische Oceaan uitstrekt van de Arabische Zee tot de Golf van Bengalen en naar het zuiden toe zelfs tot aan de evenaar.

De nevelwolk bestaat uit bijzonder kleine zwevende deeltjes (aërosolen), waaronder as, sulfaten, nitraten, stof en grote hoeveelheden gassen, onder andere koolmonoxide en zwaveldioxide. Zij gaan ervan uit dat een groot deel van de aërosolen wordt veroorzaakt door menselijke activiteit, met name het verbranden van fossiele brandstoffen.

De verontreiniging is vooral afkomstig uit India en andere delen van Azië en is in de winter door de noordoostmoesson in de richting van de oceaan gevoerd. In de lente en de zomer keren de moessonwinden om, waardoor de nevel weer terug naar land zal worden geblazen.

De nevelwolk kan grote invloed hebben op het klimaat in het gebied, doordat de deeltjes een aanzienlijk deel van het zonlicht reflecteren. Daardoor wordt tot 10% minder energie uit de zonnestralen door het oppervlak van de oceaan opgenomen, waardoor er minder verdamping plaatsvindt en er minder regen valt. Doordat het zonlicht in het gebied onder de wolk minder intens is, wordt de groei geremd van de in de oceaan levende planten en groene eencelligen (fytoplankton). Deze vormen de grootste voedselbron vormen voor het dierlijk leven in de oceaan.

Een andere potentiële bedreiging is zure regen. Dit is een vorm van luchtverontreiniging die ontstaat als zwaveloxiden en stikstof zich binden aan vocht in de atmosfeer, waardoor er zwavel- en salpeterzuren worden gevormd. Zure regen is schadelijk voor het leven op het land; over de effecten van zure regen op het leven in zee is nog niets bekend.

De uitstoot van luchtverontreiniging in India en andere delen van Azië zal waarschijnlijk blijven toenemen doordat de regionale economieën blijven groeien, aldus de onderzoekers. Daardoor zal de invloed van luchtverontreiniging rond de Indische Oceaan de komende jaren naar verwachting toenemen.



"Milieu: grote wolk luchtverontreiniging ontdekt boven Indische Oceaan", Encarta(R) 99 Encyclopedie Winkler Prins Editie. Alle rechten voorbehouden.

[edit]
[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by Groentje-18 on 15-08-2005 at 13:34
Reason:
--------------------------------

Ik heb eindelijk de artikeltjes teruggevonden die mij uit mijn dogmatische slaap gewekt hebben zeg maar:

[/size]

[size=1]Before any edits, post was:
--------------------------------

Ik heb eindelijk de artikeltjes teruggevonden die mij uit mijn dogmatische slaap gewekt hebben zeg maar:


[quote]Milieu: grote wolk luchtverontreiniging ontdekt boven Indische Oceaan
Juni 99
Een internationaal team van onderzoekers heeft op 10 juni 1999 bekendgemaakt dat zij boven de Indische Oceaan een enorme wolk met verontreinigde lucht hebben ontdekt ter grootte van ongeveer 10 miljoen km2. De grote heiige, bruine wolk zou een grote invloed kunnen hebben op het klimaat, de dierenwereld en de plantengroei in het gebied en zelfs in de wereld.

De omvang en samenstelling van de nevelwolk is bepaald gemeten in het kader van het Indian Ocean Experiment (INDOEX), een project dat is opgezet om inzicht te krijgen in de verplaatsingen van luchtverontreiniging in de atmosfeer en de effecten ervan op het klimaat. Het project wordt gecoördineerd door het Center for Clouds, Chemistry and Climate, een onderdeel van het Scripps-instituut voor Oceanografie in San Diego. Onderzoekers uit Frankrijk, Duitsland, India, de Malediven, Mauritius, Nederland en de Verenigde Staten werken eraan mee.

De onderzoekers hebben in februari en maart 1999 gedurende zes weken observaties uitgevoerd vanuit weerstations, vliegtuigen, weerballonnen, satellieten en schepen. Daarbij is vastgesteld dat de wolk zich op een hoogte van 1 tot 3 km boven een groot deel van het noordelijke deel van de Indische Oceaan uitstrekt van de Arabische Zee tot de Golf van Bengalen en naar het zuiden toe zelfs tot aan de evenaar.

De nevelwolk bestaat uit bijzonder kleine zwevende deeltjes (aërosolen), waaronder as, sulfaten, nitraten, stof en grote hoeveelheden gassen, onder andere koolmonoxide en zwaveldioxide. Zij gaan ervan uit dat een groot deel van de aërosolen wordt veroorzaakt door menselijke activiteit, met name het verbranden van fossiele brandstoffen.

De verontreiniging is vooral afkomstig uit India en andere delen van Azië en is in de winter door de noordoostmoesson in de richting van de oceaan gevoerd. In de lente en de zomer keren de moessonwinden om, waardoor de nevel weer terug naar land zal worden geblazen.

De nevelwolk kan grote invloed hebben op het klimaat in het gebied, doordat de deeltjes een aanzienlijk deel van het zonlicht reflecteren. Daardoor wordt tot 10% minder energie uit de zonnestralen door het oppervlak van de oceaan opgenomen, waardoor er minder verdamping plaatsvindt en er minder regen valt. Doordat het zonlicht in het gebied onder de wolk minder intens is, wordt de groei geremd van de in de oceaan levende planten en groene eencelligen (fytoplankton). Deze vormen de grootste voedselbron vormen voor het dierlijk leven in de oceaan.

Een andere potentiële bedreiging is zure regen. Dit is een vorm van luchtverontreiniging die ontstaat als zwaveloxiden en stikstof zich binden aan vocht in de atmosfeer, waardoor er zwavel- en salpeterzuren worden gevormd. Zure regen is schadelijk voor het leven op het land; over de effecten van zure regen op het leven in zee is nog niets bekend.

De uitstoot van luchtverontreiniging in India en andere delen van Azië zal waarschijnlijk blijven toenemen doordat de regionale economieën blijven groeien, aldus de onderzoekers. Daardoor zal de invloed van luchtverontreiniging rond de Indische Oceaan de komende jaren naar verwachting toenemen.

Hier is er eentje ... kijk naar de datum ...

Milieu: grote wolk luchtverontreiniging ontdekt boven Indische Oceaan
Juni 99
Een internationaal team van onderzoekers heeft op 10 juni 1999 bekendgemaakt dat zij boven de Indische Oceaan een enorme wolk met verontreinigde lucht hebben ontdekt ter grootte van ongeveer 10 miljoen km2. De grote heiige, bruine wolk zou een grote invloed kunnen hebben op het klimaat, de dierenwereld en de plantengroei in het gebied en zelfs in de wereld.

De omvang en samenstelling van de nevelwolk is bepaald gemeten in het kader van het Indian Ocean Experiment (INDOEX), een project dat is opgezet om inzicht te krijgen in de verplaatsingen van luchtverontreiniging in de atmosfeer en de effecten ervan op het klimaat. Het project wordt gecoördineerd door het Center for Clouds, Chemistry and Climate, een onderdeel van het Scripps-instituut voor Oceanografie in San Diego. Onderzoekers uit Frankrijk, Duitsland, India, de Malediven, Mauritius, Nederland en de Verenigde Staten werken eraan mee.

De onderzoekers hebben in februari en maart 1999 gedurende zes weken observaties uitgevoerd vanuit weerstations, vliegtuigen, weerballonnen, satellieten en schepen. Daarbij is vastgesteld dat de wolk zich op een hoogte van 1 tot 3 km boven een groot deel van het noordelijke deel van de Indische Oceaan uitstrekt van de Arabische Zee tot de Golf van Bengalen en naar het zuiden toe zelfs tot aan de evenaar.

De nevelwolk bestaat uit bijzonder kleine zwevende deeltjes (aërosolen), waaronder as, sulfaten, nitraten, stof en grote hoeveelheden gassen, onder andere koolmonoxide en zwaveldioxide. Zij gaan ervan uit dat een groot deel van de aërosolen wordt veroorzaakt door menselijke activiteit, met name het verbranden van fossiele brandstoffen.

De verontreiniging is vooral afkomstig uit India en andere delen van Azië en is in de winter door de noordoostmoesson in de richting van de oceaan gevoerd. In de lente en de zomer keren de moessonwinden om, waardoor de nevel weer terug naar land zal worden geblazen.

De nevelwolk kan grote invloed hebben op het klimaat in het gebied, doordat de deeltjes een aanzienlijk deel van het zonlicht reflecteren. Daardoor wordt tot 10% minder energie uit de zonnestralen door het oppervlak van de oceaan opgenomen, waardoor er minder verdamping plaatsvindt en er minder regen valt. Doordat het zonlicht in het gebied onder de wolk minder intens is, wordt de groei geremd van de in de oceaan levende planten en groene eencelligen (fytoplankton). Deze vormen de grootste voedselbron vormen voor het dierlijk leven in de oceaan.

Een andere potentiële bedreiging is zure regen. Dit is een vorm van luchtverontreiniging die ontstaat als zwaveloxiden en stikstof zich binden aan vocht in de atmosfeer, waardoor er zwavel- en salpeterzuren worden gevormd. Zure regen is schadelijk voor het leven op het land; over de effecten van zure regen op het leven in zee is nog niets bekend.

De uitstoot van luchtverontreiniging in India en andere delen van Azië zal waarschijnlijk blijven toenemen doordat de regionale economieën blijven groeien, aldus de onderzoekers. Daardoor zal de invloed van luchtverontreiniging rond de Indische Oceaan de komende jaren naar verwachting toenemen.



"Milieu: grote wolk luchtverontreiniging ontdekt boven Indische Oceaan", Encarta(R) 99 Encyclopedie Winkler Prins Editie. Alle rechten voorbehouden.[/size]

[/edit]