democratie betekent voor mij...

[Distel]

Oorspronkelijk geplaatst door ericferemans

Een heel interessante en juist opmerking:

Indien men de representatieve democratie wel laten respecteren, dan moet men dat doen door ze beter te laten werken, en derhalve de burger meer kansen te geven om binnen dit systeem zijn wensen kenbaar te maken.
Men moet met andere woorden het systeem aanpassen en opfrissen.
Wat niet helpt is de gebreken behouden en dan, uit gevoel van dramatiek, minderwaardige showmiddelen aan te bieden die niets oplossen, die in feite de burger de indruk geven dat representatieve democratie niet goed is, en hierdoor de malaise te institutionaliseren met een extra snuifje zelfkastijding.

Het is dus niet een kwestie van "doen alsof" maar van oplossen. Het referendum is geen aanvulling, het is ook geen alternatief: het is een schijnmanoeuver dat belet om daadwerkelijk de democratische structuren te verfijnen.
Het is in feite geen vlag op een mesthoop, maar een scheet in een flesje.
Het kan dus enkel worden aangewend in extreme gevallen (afzetten van ministers, fundamentele keuze die dient gelegitimeerd door het volk) waar het referendum eerder een symbolische en rituele bevestiging is dan een dagelijkse, handige formule.
Het afschaffen van de monarchie, het invoeren van het confederalisme, het verbieden van ondemocratische en xenofobe partijen zijn thema's die dringend door een referendum dienen te worden geregeld. Maar niet een Europese grondwet, waar geen kat weet van heeft, of het uitdelen van bierbonnen bij de verjaardag van SuperStaaf: dat is overbodig.

Is het dan beter de Europese grondwet te laten stemmen door een halfrond vol mensen die er zelf geen weet van hebben?

Ik zie trouwens niet waarom een referendum enkel in "extreme" gevallen zou kunnen aangewend worden.

[Towelie030981]

Oorspronkelijk geplaatst door ericferemans

Het zal je zijn opgevallen dat de grote voorstanders van de volksraadplegingen op dit forum mensen zijn van uiterst rechts.
Dat zij de democratie willen verfijnen lijkt eigenaardig, en men vermoedt er een truc achters; ziehier dewelke:

Het referendum is en België de ultime truc gebleken om het land in twee te scheuren, om het te verdelen in een Waal en een Vlaams kamp. De koningkwestie bezorgt elke fasciest een errectie. Twee kampen!

Hetgeen zij willen doen is zoveel mogelijk thema's naar voor te brengen die het land verdelen: De Walen tegen de Vlamingen, de Roden tegen de Blauwen, De witten tegen de Bruinen. Nadat het land een paar maand in rep en roer is gezet door hun tussenkomst (zij dienen die referendums in vanals zij aan een regering kunnen deelnemen) beslissen zij (via een ultiem referendum) dat de democratie niet deugt, dat hun grote leider (een pipo die daarvoor straatvechter was of kladschilder) alles gaat kalmeren, dat de democratie eventjes wordt afgeschaft, alsook de referenda en ontstaat een rechtse dictatuur.
Het nummertje is in Italie, Griekenland, Portugal, Spanje, Duitsland, Argentinië en vele andere landen al uitgevoerd of geprobeerd. Het bloed stroomde welig. De lijken zijn mijn getuigen.
Het principe is eenvoudig : zet de boel op stelten en schaf dan het zelfgecreëerde tumult af door een sterke staat in te voeren.
Van die boer dienen wij geen eieren te kopen:
Als de vos de passie preekt: boer let op uw kippen.
Een oude politieke vos die deze strken kent leg je er niet mee in de luren. Ik merk dat vele mensen op het forum ofwel oprecht, ofwel totaal onoprecht aan deze spelletjes willen meedoen. U zal begrijpen waarom ik derhalve met het nodige wantrouwen mensen hard aanpak die op het eerste zicht een schaapsvacht dragen. Het is zo dat velen van hen in de val zijn gelokt door rasechte, geslepen agitators, die inspelen op hun jeugd, overmoed en enthousiasme om in een infernaal demonisch plan hun naïeve rol te spelen.
Het zijn de idiote naïevelingen, die als koelie en waterdrager voor boosaardige fascisten helpen om de kastanjes voor hen uit het vuur te halen.
Domheid en naïviteit zijn de kenmerken van de meelopers. Als ontmijner ben ik ook tegen hen niet al te best gezind: het zijn vaak pretentieuze beunhazen die oude leeuwen uitmaken voor stomme bokken, die oude apen uitmaken voor jonge kiekens, het zijn mestkevertjes die de oude beer uitmaken voor een bange haas. Noppens

Referenda zijn inderdaad populair bij extreem-rechts, naar mijn mening is dat omdat men zich bij referenda van de moraal kan onttrekken. Extreem-rechts geeft een klaar ongenuanceerd antwoord, wat aanspreekt, dit is al uitvoerig bewezen in de psychologie. Andere trachten eerder een genuanceerde mening naar voren te brengen wat soms tot verwarring kan leiden en bijgevolg tot misbegrijpen, men moet een inspanning doen om het te begrijpen, vele zij echter niet bereid dit te doen en kiezen voor de "gemakkelijke" weg, dus voordeel extreem-rechts. Een voorbeeld, de Amerikaanse Presidentsverkiezingen, waar John Kerry werd omschreven als een "flip-flopper", het resultaat was dat Kerry bij velen begon over te komen als een twijfelaar, niet iemand die capabel was om het land een dynamisch beleid te geven

[Distel]

Oorspronkelijk geplaatst door ericferemans

Het zal je zijn opgevallen dat de grote voorstanders van de volksraadplegingen op dit forum mensen zijn van uiterst rechts.

Helemaal niet: Superstaaf, Knuppel, Seba, Percalion, Erw, en ikzelf vormen het leeuwendeel van de meest actieve pro-BROVers, en bij mijn weten is geen van ons extreem rechts.

Dat zij de democratie willen verfijnen lijkt eigenaardig, en men vermoedt er een truc achters; ziehier dewelke:

Benieuwd wat je nu weer gaat verzinnen bij gebrek aan argumenten.

Het referendum is en België de ultime truc gebleken om het land in twee te scheuren, om het te verdelen in een Waal en een Vlaams kamp. De koningkwestie bezorgt elke fasciest een errectie. Twee kampen!

Goeie poging. Maar referenda hadden bij de defederalisering geen knijt te zien. Dat was een louter door politici uitgevoerd manoeuver.

Hetgeen zij willen doen is zoveel mogelijk thema's naar voor te brengen die het land verdelen: De Walen tegen de Vlamingen, de Roden tegen de Blauwen, De witten tegen de Bruinen. Nadat het land een paar maand in rep en roer is gezet door hun tussenkomst (zij dienen die referendums in vanals zij aan een regering kunnen deelnemen) beslissen zij (via een ultiem referendum) dat de democratie niet deugt, dat hun grote leider (een pipo die daarvoor straatvechter was of kladschilder) alles gaat kalmeren, dat de democratie eventjes wordt afgeschaft, alsook de referenda en ontstaat een rechtse dictatuur.
Het nummertje is in Italie, Griekenland, Portugal, Spanje, Duitsland, Argentinië en vele andere landen al uitgevoerd of geprobeerd. Het bloed stroomde welig. De lijken zijn mijn getuigen.

Je bent nog vergeten om marsmannetjes en geheime agenten in je verhaaltje te betrekken.

Het principe is eenvoudig : zet de boel op stelten en schaf dan het zelfgecreëerde tumult af door een sterke staat in te voeren.
Van die boer dienen wij geen eieren te kopen:
Als de vos de passie preekt: boer let op uw kippen.
Een oude politieke vos die deze strken kent leg je er niet mee in de luren. Ik merk dat vele mensen op het forum ofwel oprecht, ofwel totaal onoprecht aan deze spelletjes willen meedoen. U zal begrijpen waarom ik derhalve met het nodige wantrouwen mensen hard aanpak die op het eerste zicht een schaapsvacht dragen. Het is zo dat velen van hen in de val zijn gelokt door rasechte, geslepen agitators, die inspelen op hun jeugd, overmoed en enthousiasme om in een infernaal demonisch plan hun naïeve rol te spelen.
Het zijn de idiote naïevelingen, die als koelie en waterdrager voor boosaardige fascisten helpen om de kastanjes voor hen uit het vuur te halen.
Domheid en naïviteit zijn de kenmerken van de meelopers. Als ontmijner ben ik ook tegen hen niet al te best gezind: het zijn vaak pretentieuze beunhazen die oude leeuwen uitmaken voor stomme bokken, die oude apen uitmaken voor jonge kiekens, het zijn mestkevertjes die de oude beer uitmaken voor een bange haas. Noppens

Domheid lijkt mij eerder het kenmerk van hij die meent zijn standpunten via gescheld en verzinseltjes aan de man te kunnen brengen, zeker nadat hem daar al eerder op gewezen is.

[Distel]

Oorspronkelijk geplaatst door Towelie030981

Referenda zijn inderdaad populair bij extreem-rechts, naar mijn mening is dat omdat men zich bij referenda van de moraal kan onttrekken. Extreem-rechts geeft een klaar ongenuanceerd antwoord, wat aanspreekt, dit is al uitvoerig bewezen in de psychologie. Andere trachten eerder een genuanceerde mening naar voren te brengen wat soms tot verwarring kan leiden en bijgevolg tot misbegrijpen, men moet een inspanning doen om het te begrijpen, vele zij echter niet bereid dit te doen en kiezen voor de "gemakkelijke" weg, dus voordeel extreem-rechts. Een voorbeeld, de Amerikaanse Presidentsverkiezingen, waar John Kerry werd omschreven als een "flip-flopper", het resultaat was dat Kerry bij velen begon over te komen als een twijfelaar, niet iemand die capabel was om het land een dynamisch beleid te geven

Volgens mij zijn het eerder de tegenstanders van referenda die de voorstanders bij gebrek aan argumenten proberen te omschrijven als extreem rechtse simplisten...

[Knuppel]

Als ontmijner ben ik ook tegen hen niet al te best gezind: het zijn vaak pretentieuze beunhazen die oude leeuwen uitmaken voor stomme bokken, die oude apen uitmaken voor jonge kiekens, het zijn mestkevertjes die de oude beer uitmaken voor een bange haas.

Man, man, man...

En dat terwijl de ontmijner voortdurend zelf als een pretentieuze beunhaas en met de pamper vol loopt van schrik.[edit]
[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by Knuppel on 10-08-2005 at 23:24
Reason:
--------------------------------

Man, man, man...

En dat terwijl de ontmijner voortdurend zelf als een pretentieuze beunhaas en met de pamper vol loopt van schrik.[/size]

[size=1]Before any edits, post was:
--------------------------------

Als ontmijner ben ik ook tegen hen niet al te best gezind: het zijn vaak pretentieuze beunhazen die oude leeuwen uitmaken voor stomme bokken, die oude apen uitmaken voor jonge kiekens, het zijn mestkevertjes die de oude beer uitmaken voor een bange haas.

Man, man, man...

En dat terwijl de ontmijner voortdurend zelf als een pretentieuze beunhaas en met de pamper vol loopt van schrik.[/size]

[/edit]

[Knuppel]

Helemaal niet: Superstaaf, Knuppel, Seba, Percalion, Erw, en ikzelf vormen het leeuwendeel van de meest actieve pro-BROVers, en bij mijn weten is geen van ons extreem rechts.

Daartegenover staat wel dat er hier een hele hoop zelfverklaarde democraten tegen de meest democratische uiting van de volkswil zijn: bindende referenda op VOLKSINITIATIEF.

Het lijkt eerder alsof onze nepdemocraatjes in hun broek doen van schrik voor de stem van de burger en zich uit alle macht vastklampen aan de particraten die vandaag de dag het mooie weer maken.

Vreemd die angst voor de stem van de demo-cratie.
Zeeeeeeeeeeeeeeer vreemd....

[Bhairav]

dat elk individu het recht heeft exclusief zijn belang na te streven

Anders moet het voor mij allemaal niet meer.

[Bece]

Tjonge toch.Towelie030981 heeft er zelfs nog niet eens aan gedacht om zich één seconde te informeren over de betekenis van het BROV. Je kan dus discuteren tot sint juttemis zonder enig gevolg. De oogkleppen zijn volledig dicht.

[Bece]

Oorspronkelijk geplaatst door ericferemans

"Distel the selfkicker". Het moet de eerste taak zijn van een democratie om haar voortbestaan en het ontstaan van een dictatuur tegen te gaan. Deze evidentie ontkennen is suicidair denken. De reden is simpel: van zodra een dictatuur is ingevoerd is het enkel nog mogelijk om met geweld de macht te grijpen. Dit kan een dictatoriaal denkende groep overwegen, en meestal grijpen zij zo de macht. Voor democraten die in se pascifisten zijn, is dit een quasi onmogelijkheid.
Men kan geen fouten tolereren in een systeem die mogelijk maken dat het zichtzelf opblaast. Een doomsday machine is geen essentieel kenmerk van een levenskrachtige staat.

Het enige doel van een democratie is dat de meerderheid van de kiezers beslist wat er moet gebeuren. Al het ander is lariekoek.
EN indien die meerderheid zou beslissen om een dictator te benoemen dan is dat hun goed recht en volkomen democratisch. MAAR. Ik hoop dat je voldoende verstand hebt om te weten dat je daar nooit een meerderheid voor gaat vinden.

[Bece]

Oorspronkelijk geplaatst door voicelesscharlie

Democratie betekent in de eerste plaats recpect hebben voor de oppositie,minderheden en andersdenkenden.

Iets wat in dit apen land aan het verdwijnen is.

Zie post hierboven.
Ik ben nog steeds van mening dat het gezond verstand van de gemiddelde burger beter en eerlijker is dan van gelijk welke huidige politieker. Trouwens Zwitserland bewijst het al meer dan 150 jaar.

[Bece]

Oorspronkelijk geplaatst door Towelie030981

zal een ander banaal voorbeeld geven we schrijven een referendum uit of we jou, Distel al dan niet zullen doden, met meerderheid beslissen we dit te doen, mogen we dit dan doen omdat een meerderheid voor heeft gestemd? Ga nu niet zeggen dat doden enz. niet mag, we hebben het hier gewoon over de democratische meerderheid die ervoor is. Vanuit jou standpunt mag dit aangezien het democratische beslist is.

Wanneer daar een meerderheid voor gevonden word zal Distel wel iets heel ernstig gedaan hebben denk ik en zijn zijn dagen inderdaad geteld. Je mag ook mijn naam in de plaats van die van Distel zetten. Dat heeft men vroeger al eens gedaan met hetzelfde antwoord als gevolg. Ik heb daar geen probleem aan.
Ik heb meer angst van het huidige systeem dat er voor zorgd dat er heel wat onschuldigen (armoezaaiers) in de gevangenis zitten terwijl er heel wat zware kriminelen, dank zij hun geld + chantage en kennissenkring, vrij rond lopen.

[Bece]

Oorspronkelijk geplaatst door Towelie030981

Het zal waarschijnlijk op het volgende neerkomen, vele zien hier de volksraadpleging als het summum van democratie, wat ik betwijfel. Een meerderheid heeft niet altijd gelijk, als democratie iets is waar gewoon de meerderheid telt en voor de rest alles aan de kant kan geschoven worden, zelfs de democratie zelf blijkbaar dan beschouw ik mij zelf geen democraat. Gelieve dit niet te misbruiken of uit zijn context te trekken.

De meerderheid heeft ALTIJD gelijk.
Een volksraadpleging is iets heel anders dan een BROV. Het BROV is geen regeringsvorm maar een controlemiddel. Ga jij mij morgen voor een periode van 4 jaar de volmacht geven op je rekeningen + je kredietkaarten. Terwijl je mij tegelijk garandeerd dat je mij nooit ter verantwoording kan roepen, laat staan vervolgen. Ik ben direct kandidaat hoor. Laat maar komen. Nee. Laat maar iets weten ik kom alles wel halen.
Het lijkt misschien absurd, maar zijn dat niet precies dezelfde volmachten als die wij nu aan de regering geven?

.

[Towelie030981]

Oorspronkelijk geplaatst door Bece

De meerderheid heeft ALTIJD gelijk.
Een volksraadpleging is iets heel anders dan een BROV. Het BROV is geen regeringsvorm maar een controlemiddel. Ga jij mij morgen voor een periode van 4 jaar de volmacht geven op je rekeningen + je kredietkaarten. Terwijl je mij tegelijk garandeerd dat je mij nooit ter verantwoording kan roepen, laat staan vervolgen. Ik ben direct kandidaat hoor. Laat maar komen. Nee. Laat maar iets weten ik kom alles wel halen.
Het lijkt misschien absurd, maar zijn dat niet precies dezelfde volmachten als die wij nu aan de regering geven?

.

Gewoon het feit dat u stelt dat de meerderheid altijd gelijk heeft doet mij al twijfelen. Wat BROV betreft, het lijkt mij een zeer onpraktisch systeem, er wordt veel verwacht van de individuele kiezer misschien wel te veel. Kun u mij zeggen waarom het BROF-systeem beter zou functioneren dan ons huidig systeem? In theorie ziet het er mooi uit maar in praktijk .

[Bece]

Oorspronkelijk geplaatst door Bhairav

Anders moet het voor mij allemaal niet meer.

Waarom denk jij dat ik voorstander ben van het BROV?
Puur eigenbelang dames en heren. Wanneer ik morgen een half miljoentje met de lotto win daalt mijn belangstelling voor de invoering van het BROV beduidend.
Want dank zij onze prachtige belastingswetgeving zal mijn belastingsplichtig pensioentje van 16000€ per jaar aangevuld worden met 24000€ belastingsvrij inkomen. Meer nog. De paar honderd € die ik nu nog aan de fiscus jaarlijks moet afgeven zal ik ook niet meer moeten betalen. Wanneer het BROV er door zou komen zullen o.a. al die achterpoorten (van deurtjes kan je niet meer spreken) gesloten worden. Volgens een belastingsformulletje, dat ikzelf als fair bestempel, zal ik dan namelijk 6000€ moeten bijdragen.
En weet je. Al die ondernemers (?) die hier op het forum zitten zulen mij geen profiteur noemen hoewel ik 24000€ /jaar steel van mensen die het waarschijnlijk beter dan ik kunnen gebruiken en ook niet omdat ik, volgens de wet volkomen legaal, (maar wie heeft die wetten gemaakt) ca10000€ aan belasting ontduik. Een jaarinkomen waar veel mensen in België slechts kunnen van dromen.[edit]
[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by Bece on 11-08-2005 at 20:01
Reason:
--------------------------------

Waarom denk jij dat ik voorstander ben van het BROV?
Puur eigenbelang dames en heren. Wanneer ik morgen een half miljoentje met de lotto win daalt mijn belangstelling voor de invoering van het BROV beduidend.
Want dank zij onze prachtige belastingswetgeving zal mijn belastingsplichtig pensioentje van 16000€ per jaar aangevuld worden met 24000€ belastingsvrij inkomen. Meer nog. De paar honderd € die ik nu nog aan de fiscus jaarlijks moet afgeven zal ik ook niet meer moeten betalen. Wanneer het BROV er door zou komen zullen o.a. al die achterpoorten (van deurtjes kan je niet meer spreken) gesloten worden. Volgens een belastingsformulletje, dat ikzelf als fair bestempel, zal ik dan namelijk 6000€ moeten bijdragen.
En weet je. Al die ondernemers (?) die hier op het forum zitten zulen mij geen profiteur noemen hoewel ik 24000€ /jaar steel van mensen die het waarschijnlijk beter dan ik kunnen gebruiken en ook niet omdat ik, volgens de wet volkomen legaal, (maar wie heeft die wetten gemaakt) ca10000€ aan belasting ontduik. Een jaarinkomen waar veel mensen in België slechts kunnen van dromen.[/size]

[size=1]Before any edits, post was:
--------------------------------

Waarom denk jij dat ik voorstander ben van het BROV?
Puur eigenbelang dames en heren. Wanneer ik morgen een half miljoentje met de lotto win daalt mijn belangstelling voor de invoering van het BROV beduidend.
Want dank zij onze prachtige belastingswetgeving zal mijn belastingsplichtig pensioentje van 16000€ per jaar aangevuld worden met 24000€ belastingsvrij inkomen. Meer nog. De paar honderd € die ik nu nog aan de fiscus jaarlijks moet afgeven zal ik ook niet meer moeten betalen. Wanneer het BROV er door zou komen zullen o.a. al die achterpoorten (van deurtjes kan je niet meer spreken) gesloten worden. Volgens een belastingsformulletje, dat ikzelf als fair bestempel, zal ik dan namelijk 6000€ moeten bijdragen.
En weet je. Als die ondernemers (?) die hier op het forum zitten zulen mij geen profiteur noemen hoewel ik 24000€ /jaar steel van mensen die het waarschijnlijk beter dan ik kunnen gebruiken en ook niet omdat ik, volgens de wet volkomen legaal, (maar wie heeft die wetten gemaakt) ca10000€ aan belasting ontduik. Een jaarinkomen waar veel mensen in België slechts kunnen van dromen.[/size]

[/edit]

[Bece]

Oorspronkelijk geplaatst door Towelie030981

Gewoon het feit dat u stelt dat de meerderheid altijd gelijk heeft doet mij al twijfelen. Wat BROV betreft, het lijkt mij een zeer onpraktisch systeem, er wordt veel verwacht van de individuele kiezer misschien wel te veel. Kun u mij zeggen waarom het BROF-systeem beter zou functioneren dan ons huidig systeem? In theorie ziet het er mooi uit maar in praktijk .

Ik moet al 64 jaar accepteren dat een kleine minderheid gelijk heeft. De resultaten liegen er niet om, Tenzij jij natuurlijk tot het profitariaat behoord dat met gesloten vingers zijn handen in de schatkist kan steken.
De welstand van de zwitser, die het BROV al 150 jaar kent, behoord nog steeds tot de hoogste van de wereld. Welk bewijs moet je meer hebben.
Volgens de website van ons eigen goevernement leven er zeker meer dan 880000 gezinnen onder de armoegrens in België. Daar de cijfers niet erg duidelijk zijn kan men echter stellen dat het dubbel dichter bij de werkelijkheid ligt.
Hoe een en ander in de praktijk kan uitgewerkt worden kan je op de link hieronder lezen.[edit]
[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by Bece on 11-08-2005 at 20:12
Reason:
--------------------------------

Ik moet al 64 jaar accepteren dat een kleine minderheid gelijk heeft. De resultaten liegen er niet om, Tenzij jij natuurlijk tot het profitariaat behoord dat met gesloten vingers zijn handen in de schatkist kan steken.
De welstand van de zwitser, die het BROV al 150 jaar kent, behoord nog steeds tot de hoogste van de wereld. Welk bewijs moet je meer hebben.
Volgens de website van ons eigen goevernement leven er zeker meer dan 880000 gezinnen onder de armoegrens in België. Daar de cijfers niet erg duidelijk zijn kan men echter stellen dat het dubbel dichter bij de werkelijkheid ligt.
Hoe een en ander in de praktijk kan uitgewerkt worden kan je op de link hieronder lezen.[/size]

[size=1]Before any edits, post was:
--------------------------------

Ik moet al 64 jaar accepteren dat een kleine minderheid gelijk heeft. De resultaten liegen er niet om, Tenzij jij natuurlijk tot het profitariaat behoord dat met gesloten vingers zijn handen in de schatkist kan steken.
De welstand van de zwitser, die het BROV al 150 jaar kent, behoord nog steeds tot de hoogste van de wereld. Welk bewijs moet je meer hebben.
Volgens de website van ons eigen goevernement leven er zeker meer dan 880000 gezinnen onder de armoegrens in België. Daar de cijfers niet erg duidelijk zijn kan men echter stellen dat het dubbel dichter bij de werkelijkheid ligt.[/size]

[/edit]

[ancapa]

Oorspronkelijk geplaatst door styllo_ben

Wat betekent democratie voor jou!

vrije meningsuiting zonder te moeten blozen voor links