Iran - Studentenprotest tegen Ayatollahs breidt uit.

[alpina]

Een hele leger en staatsleiding afsniperen, hij zou veel kogels nodig gehad hebben.
En hoe ga je die machtsstructuren ontbinden?

Als ze nu Saddam en z'n twee zonen hadden neergeknald hoeveel zou er dan nog overgeschoten zijn van die machtstructuren?

[C uit W]

Oorspronkelijk geplaatst door alpina

Als ze nu Saddam en z'n twee zonen hadden neergeknald hoeveel zou er dan nog overgeschoten zijn van die machtstructuren?

Iedereen zat bij de baath partij, en de baath partij zat overal!

[wardje]

Oorspronkelijk geplaatst door alpina

Als ze nu Saddam en z'n twee zonen hadden neergeknald hoeveel zou er dan nog overgeschoten zijn van die machtstructuren?

Daarmee stort je het land in een burgeroorlog. Dan zouden de turken zijn binnengevallen om de koerden koest te houden, waren de sjiieten prompt een Jihad begonnen ten einde een moslimstaat op te richten, had mss Israël er zich ook mee bemoeid... Dan waren er meer dan 5500 slachtoffers gevallen.

En het mag cynisch klinken, 5500 is eigenlijk niet veel. Saddam heeft veel en veel meer doden op zijn geweten dan Tommy Franks of Bush, en als daar nu geen 5500 doden gevallen waren dan zouden die nog wel vallen onder het regime van Saddam (dat toen had voortbestaan)

[Dies]

Oorspronkelijk geplaatst door wardje

Zou ik daar wonen ik zou blij zijn met buitenlandse bezetters als die rust en orde garanderen. Ik kan ook niet snappen waarom bijv. de Iraki's daar zo snel mogelijk de Amerikanen buiten willen, terwijl ze toch moeten beseffen dat het daar meteen gruwel & oorlog is als de bezetters wegtrekken voor er een stevige staat op poten staat.

Hoe leuk zou u het vinden moest hier morgen het een of andere land binnenvallen om ons 'te redden van de ondergang'? Onze impressie is niet almachtig; wat wij zien is niet, het is slechts onze impressie van wat het is!

[minute maid]

Een bezetting werkt niet. Dan wordt je een mening opgelegd die niet strookt met de jouwe. Dit forum bewijst dat je net plaats moet voorzien voor verschillende ideologieën en zeker ook culturen.
De Iraki's hebben alle recht om een amerikaanse bezetting af te wijzen.

Ten eerste omdat die bezetting hen niet de zekerheden garandeert die een bezetter zou moeten bieden, denk maar aan al die plunderingen. Ten tweede heeft een land en zijn bevolking het recht om zijn eigen territorium in te vullen zoals ze het zelf willen, zo lang ze maar geen bedreiging zijn voor de buitenwereld en hun eigen bevolking - meerderheden én minderheden, op basis van democratische middelen als verkiezingen.

Natuurlijk zint het de Iraki's niet dat een amerikaanse militair het nu plots voor het zeggen heeft in hun eigen land. Dat is toch geen democratie, een principe dat de amerikanen toch zo prioritair achten. Het enige wat de Amerikanen zouden moeten doen, is de Iraakse intellectuelen stimuleren (met financiële middelen) om een stabiel en democratisch systeem op te bouwen. Net dat is wat er in de jaren 50-60 misgelopen bij de onafhankelijkheid van een land als Congo: waar zat de klasse die de achtergrond en de bekwaamheid had om een land te besturen? Maar die reflectie wordt niet gemaakt. Steun politieke formaties, universiteiten, maatschappelijke organisaties,... ipv een militair op een postje te zetten. Of willen de Amerikanen beweren dat de Iraki's niet bekwaam kunnen zijn, ook al krijgen ze de nodige financiële hulp en omkadering, om hun land te besturen. Over paternalisme gesproken dan!

[wardje]

Oorspronkelijk geplaatst door Dies

Hoe leuk zou u het vinden moest hier morgen het een of andere land binnenvallen om ons 'te redden van de ondergang'? Onze impressie is niet almachtig; wat wij zien is niet, het is slechts onze impressie van wat het is!

Oorspronkelijk geplaatst door minute maid

Dit forum bewijst dat je net plaats moet voorzien voor verschillende ideologieën en zeker ook culturen.
De Iraki's hebben alle recht om een amerikaanse bezetting af te wijzen.

Ah cultuurrelativisme, vroeg of laat moest het wel opduiken in deze topic Ik heb het daar niet zo voor; bepaalde zaken zijn niet te herleiden tot 'slechts een impressie'. De VRT heeft tijdens de oorlog in Irak beelden opgeduikeld van de fameuze Ali Chemicali, terwijl die met zijn hakken op een gebonden gevangene instampte. Af en toe nam hij een aanloopje om de man wat harder in het gezicht te kunnen schoppen. Maar het zal wel behoren tot de cultuur, niet? Mijn impressie is maar een impressie; als ik dat veroordeel dan is dat enkel vanuit mijn cultureel bepaalde en uitermate contingente normen en waarden... juist?

Als het ooit zover komt dat zulke dingen gebeuren in België, van staatswege gesteund en gestuurd, wel dan zal ik heel blij zijn dat iemand ons komt 'redden van de ondergang'.

Oorspronkelijk geplaatst door minute maid

Natuurlijk zint het de Iraki's niet dat een amerikaanse militair het nu plots voor het zeggen heeft in hun eigen land. Dat is toch geen democratie, een principe dat de amerikanen toch zo prioritair achten. Het enige wat de Amerikanen zouden moeten doen, is de Iraakse intellectuelen stimuleren (met financiële middelen) om een stabiel en democratisch systeem op te bouwen.

De Iraakse intellectuelen stimuleren? Dat had om te beginnen geen zin vooraleer de dictatuur daar weg was. Rap Saddam afzetten dan, en dan snel weer wegtrekken, en van op afstand de intellectuelen stimuleren? Een democratie bouw je niet op met alleen goeie ideeën. Daar moet een draagvlak zijn van brute macht. En dat bieden de amerikanen nu aan.

[TomB]

Oorspronkelijk geplaatst door Pink Terror

Neenee, het zal eerder zijn omdat u dat wenst. Gisteren stond in de krant dat er eergisteren bekend gemaakt werd hoeveel burgers gedood zijn: 5.500.

Hoe kan je nu een oorlog goedpraten? OK, het feit dat Houssein daar weg is, is een meer dan fantastische zaak, maar de mensen hebben nog steeds geen water of electriciteit. De veiligheid laat ook te wensen over. Enkel het Ministerie van Olie wordt door de Amerikanen bewaakt. De ziekenhuizen en de scholen zijn leeggeplunderd. Het is niet omdat de media beslist heeft dat Irak geen 'hot item' meer is, dat de situatie daar goed is.

Bekend gemaakt door wie? 1,400 en nog iets stond er hier in de krant een paar weken geleden. Anyhow, zelfs 5,000 is niet veel in verhouding tot de baten. Voor mijn part waren het er 10,000 geweest zolang gij er niet bij zit.

Over de ziekenhuizen, scholen etc die geplunderd zijn bestaat al een thread waarin ik elk ziekenhuis apart heb bekeken binnen zijn tijdslijn. Vraagje nog: Wie heeft er de ziekenhuizen geplunderd? De Amerikanen zeker?

De economische sancties tegen Irak zijn als eerste door de VS opgehoffen en er is massaal steun vanuit de VS voor de wederopbouw.

Bottom line is: Irak is nu een VEEL betere plaats als een paar maand geleden. en daarvoor dank ik de Amerikanen, die tegen de oorlogsprotestanten in, toch weeral eens de hete kastanjes uit het vuur gingen halen. Weer een bloedige dictatuur minder in de wereld, weer een wereld die een beetje beter is.

De 20,000 doden die u telt (doe ik het goed zo? Om de drie lijnen verdubbelen?) zijn een kleinigheid in verhouding met de duizenden die jaarlijks omkwamen door het regime.

[alpina]

De economische sancties tegen Irak zijn als eerste door de VS opgehoffen en er is massaal steun vanuit de VS voor de wederopbouw.

Uiteraard!!

[Pink Terror]

Oorspronkelijk geplaatst door TomB

De economische sancties tegen Irak zijn als eerste door de VS opgehoffen

Wonder boven wonder waarom dit NU gebeurd...wanneer zij de oliereservaten in handen hebben. Opbrengsten naar een fonds voor de wederopbouw van Irak? Ook toevallig enkel gecontroleerd door de Amerikanen?

Ja, 't zijn helden, je hebt me overtuigd.


anti-amerikanisme suckt maar onvoorwaardelijk pro-amerikanisme suckt nog meer! Deze discussie is dus nutteloos...


De studenten in Iran verdienen zoiezo meer aandacht...

[TomB]

Oorspronkelijk geplaatst door Pink Terror

Wonder boven wonder waarom dit NU gebeurd...wanneer zij de oliereservaten in handen hebben. Opbrengsten naar een fonds voor de wederopbouw van Irak? Ook toevallig enkel gecontroleerd door de Amerikanen?

Ja, 't zijn helden, je hebt me overtuigd.


anti-amerikanisme suckt maar onvoorwaardelijk pro-amerikanisme suckt nog meer! Deze discussie is dus nutteloos...


De studenten in Iran verdienen zoiezo meer aandacht...

Antwoord mij 1 vraag:
Is irak nu een betere plaats als zes maand geleden?

[Pink Terror]

Dat valt nog af te wachten, ik veronderstel van wel. Houssein beleefde zijn dictatuur opvallender dan Bush en zijn contouren
Maar je merkt wel een verbetering: nu hebben de mensen bijv. toegang tot al de dossieren van de talloze mensen die verdwenen (lees: vermoord) zijn.
Maar de Amerikanen hebben tot nu toe enkel interesse getoont in de gunstige kantjes van de economie. Ze zorgen niet voor een sterke politiemacht, geen water, geen electriciteit, geen daadwerkelijke heropbouw van de infrastructuur, ziekenhuizen en scholen.

Het valt nog af te wachten. Zal er goede regering geplaatst worden in Irak? Zal Amerika hun bezordheid voor de burgers tonen en niet enkel voor hun olie? Zal de dictatuur van Houssein verplaatst worden door de economische dictatuur?

[Dies]

Oorspronkelijk geplaatst door wardje

Ah cultuurrelativisme, vroeg of laat moest het wel opduiken in deze topic Ik heb het daar niet zo voor; bepaalde zaken zijn niet te herleiden tot 'slechts een impressie'. De VRT heeft tijdens de oorlog in Irak beelden opgeduikeld van de fameuze Ali Chemicali, terwijl die met zijn hakken op een gebonden gevangene instampte. Af en toe nam hij een aanloopje om de man wat harder in het gezicht te kunnen schoppen. Maar het zal wel behoren tot de cultuur, niet? Mijn impressie is maar een impressie; als ik dat veroordeel dan is dat enkel vanuit mijn cultureel bepaalde en uitermate contingente normen en waarden... juist?

Wij keuren dit niet goed, maar u weet toch ook wel hoop ik dat er in onze streken in de Middeleeuwen 'massaal' mensen gemarteld werden en op de brandstapel gezet werden en ...en....
Waarom zouden wij de wijsheid in pacht hebben en waar halen wij de verwaandheid vandaan om onze ideeën als enige juiste te propageren?
Ik hoop dat u beseft tot wat zo'n hautaine houding leidt..............:oorlog!

[TomB]

Oorspronkelijk geplaatst door Pink Terror

Dat valt nog af te wachten, ik veronderstel van wel. Houssein beleefde zijn dictatuur opvallender dan Bush en zijn contouren
Maar je merkt wel een verbetering: nu hebben de mensen bijv. toegang tot al de dossieren van de talloze mensen die verdwenen (lees: vermoord) zijn.
Maar de Amerikanen hebben tot nu toe enkel interesse getoont in de gunstige kantjes van de economie. Ze zorgen niet voor een sterke politiemacht, geen water, geen electriciteit, geen daadwerkelijke heropbouw van de infrastructuur, ziekenhuizen en scholen.

Het valt nog af te wachten. Zal er goede regering geplaatst worden in Irak? Zal Amerika hun bezordheid voor de burgers tonen en niet enkel voor hun olie? Zal de dictatuur van Houssein verplaatst worden door de economische dictatuur?

De economische dictatuur van Bush, die is nogal misdadig he? Ik heb het hier enorm slecht hoor.

[alpina]

Oorspronkelijk geplaatst door TomB

De economische dictatuur van Bush, die is nogal misdadig he? Ik heb het hier enorm slecht hoor.

Wedden dat ze nu gaat afkomen met het hoog aantal armen in de VS!!

[TomB]

Oorspronkelijk geplaatst door alpina

Wedden dat ze nu gaat afkomen met het hoog aantal armen in de VS!!

Welke armen?

[Lodewijk van Male]

Mag ik u erop wijzen dat de Geallieerden na WOII Duitsland, Italië en Oostenrijk voor een lange tijd bezet hebben? En ze hebben zelfs Duitsland gedenazificeerd. Alleen spijtig dat ze niet grondig genoeg te werk gingen en Oostenrijk vergaten. Maar Oostenrijk, Italië en vooral Duitsland zijn staten waarvan men op zijn minst kan zeggen dat ze door de bevrijding en bezetting uiteindelijk beter zijn geworden (ondanks het onnodige Dresden etc...) en echte democratieën werden. Het Duitse 'Wirtschaftswunder' kwam er mede dankzij de Amerikaanse hulp. Om u nog een ander voorbeeld te geven waar de bezetting ook lukte: Japan. Dit land werd op een barbaarse wijze (dat ontken ik niet) op de knieën gedwongen (maar vraag is hoelang de oorlog zonder Hiroshima en Nagasaki ging geduurd hebben en hoeveel slachtoffers die zou gemaakt hebben?) en onderworpen aan een Amerikaanse bezettingsmacht, net als Irak. En na enkele decennia stond deze Aziatische tijger op de derde plaats van de machtigste industrielanden. Dit zijn enkele voorbeelden van bevrijdingen door de Amerikanen en bondgenoten die uiteindelijk leidden tot de verbetering van de bevrijden. Dat het in Afghanistan niet zo ging, ligt vooral aan het feit dat er nooit een echte bezetting is geweest, maar dat de Amerikanen vooral de lokale oppositiestrijdkrachten heeft geholpen. Er is geen sprake van een onvoorwaardelijke overgave door de Afganen. Dat de Amerikanen zich niet durfden té intensief in dat potje te bemoeien ligt voor een groot deel aan de verscheidenheid aan etnieën in dat land, dat immers een samenraapsel is dat door de Britten in de koloniale tijd werd gecreëerd. En toevallig moeten de Amerikanen eenzelfde monster van Frankenstein (in die zin de Britten dus, of als je wil de koloniale mogendheden die toevallig steeds Europees waren?!), namelijk Irak, gaan repareren of hervormen, met hulp van de Britten.

[wardje]

Oorspronkelijk geplaatst door Dies

Wij keuren dit niet goed, maar u weet toch ook wel hoop ik dat er in onze streken in de Middeleeuwen 'massaal' mensen gemarteld werden en op de brandstapel gezet werden en ...en....
Waarom zouden wij de wijsheid in pacht hebben en waar halen wij de verwaandheid vandaan om onze ideeën als enige juiste te propageren?
Ik hoop dat u beseft tot wat zo'n hautaine houding leidt..............:oorlog!

'Massaal' staat terecht tussen aanhalingstekens De brandstapelrage kwam overigens pas goed op gang na de Middeleeuwen. Maar dit geheel terzijde.

Wel zeker heb ik zulk een hautaine houding. En uiteraard leidt die tot oorlog: het is die hautaine houding die tot de afzetting van het iraakse regime heeft geleid. Het is die hautaine houding die Frankrijk inspireert om in te grijpen in Congo. Het is die hautaine houding die zegt: sommige dingen kan je niet cultuurrelativeren.

Ik vraag me altijd af: in welke cultuur moet je opgevoed zijn om bv. marteling tof te vinden? En als die cultuur bestaat, moet die niet zo snel mogelijk ontmanteld worden?

De volgende van mijn ideeën zijn de enige juiste:
marteling is slecht
verkrachting is slecht
oorlogskannibalisme is slecht
baby'tjes met machetes in stukken hakken is slecht

daar valt niet aan te tornen.

[minute maid]

Wardje zei "Ah cultuurrelativisme, vroeg of laat moest het wel opduiken in deze topic ... Af en toe nam hij een aanloopje om de man wat harder in het gezicht te kunnen schoppen. Maar het zal wel behoren tot de cultuur, niet?"

Ik heb nooit gepretendeerd dat op iemand zijn gezicht schoppen cultuureigen is en daardoor getolereerd misschien zelfs gestimuleerd moet worden. Dat was mijn punt niet. Niemand is voorstander van zo'n praktijken. U verwart de irakese cultuur met die van Sadams 'cultuur'. Ik denk dat er niemand in België voorstander van Hoesein was, op enkele gevaarlijke fanatici na misschien. Hou dus op met uw rechtvaardiging van het amerikaanse inval en machtsgreep daarmee te argumenteren

Wardje zei verder ook "De Iraakse intellectuelen stimuleren? Dat had om te beginnen geen zin vooraleer de dictatuur daar weg was. Rap Saddam afzetten dan, en dan snel weer wegtrekken, en van op afstand de intellectuelen stimuleren? Een democratie bouw je niet op met alleen goeie ideeën. Daar moet een draagvlak zijn van brute macht. En dat bieden de amerikanen nu aan".

Geloof jij nu zelf dat de amerikanen een draagvlak voor democratie aanbieden? Natuurlijk kunnen ze na eventje heel de dictatoriale staatstructuur met de grond gelijk te maken, niet doodleuk terug naar huis vertrekken. Dat was net de reden waarom de Amerikanen in de eerste plaats verkeerd gereageerd hebben op de situatie in Irak door er binnen te vallen. En natuurlijk is het leven in Irak momenteel beter dan voorheen, maar wat op net iets langere termijn? Kijk naar de situatie in Afganistan: taliban is verdreven, ze hebben daar een amerikaanse pion gezet die niet genoeg de plaatselijke bevolking vertegenwoordigd. Ieder kind kan toch zien dat dat een heel korte termijn oplossing is en dat dat daar binnen de kortste keren terug spaak loopt. Daarom is het frustrerend om te zien dat amerika in irak dezelfde tactiek toepast. Het doet mij heel sterk denken aan de 'bomb them to the stoneage'- uitspraak ten tijde van de Vietnamoorlog. Irak is zijn Sadam kwijt, hoera, goed, maar wat nu?

[minute maid]

Oorspronkelijk geplaatst door Hooghe

Mag ik u erop wijzen dat de Geallieerden na WOII Duitsland, Italië en Oostenrijk voor een lange tijd bezet hebben? En ze hebben zelfs Duitsland gedenazificeerd. Alleen spijtig dat ze niet grondig genoeg te werk gingen en Oostenrijk vergaten. Maar Oostenrijk, Italië en vooral Duitsland zijn staten waarvan men op zijn minst kan zeggen dat ze door de bevrijding en bezetting uiteindelijk beter zijn geworden (ondanks het onnodige Dresden etc...) en echte democratieën werden. Het Duitse 'Wirtschaftswunder' kwam er mede dankzij de Amerikaanse hulp.

De enige reden waarom dit soort 'bezetting' lukte, was omwille van een andere amerikaanse tactiek. De Amerikanen moesten er zo snel mogelijk terug weg, daardoor is het hele Europese integratie proces in gang gezet. Moest er effectief een bezetting geweest zijn die te vergelijken was met die van Irak, dan zou het nooit een succesvolle 'bezetting' geweest zijn. Op heel korte termijn werden de duitsers en italianen bij hun eigen staatstructuur betrokken. Ze hebben de duitsers en italianen niet gebroken. Bovendien mag je niet vergeten dat er in die landen reeds een soort democratische traditie, die weliswaar niet volmaakt was natuurlijk, aanwezig was; dit ontbreekt volledig in Irak.

En op uw reactie ivm Japan, herhaal ik mijn quote 'bomb them to the stoneage'. Dan zal een land zich wel koest houden. Als dat een manier is, ja dan hou ik mijn mond.

[wardje]

Oorspronkelijk geplaatst door minute maid

En natuurlijk is het leven in Irak momenteel beter dan voorheen, maar wat op net iets langere termijn? Kijk naar de situatie in Afganistan: taliban is verdreven, ze hebben daar een amerikaanse pion gezet die niet genoeg de plaatselijke bevolking vertegenwoordigd. Ieder kind kan toch zien dat dat een heel korte termijn oplossing is en dat dat daar binnen de kortste keren terug spaak loopt. Daarom is het frustrerend om te zien dat amerika in irak dezelfde tactiek toepast.

Enkele posts geleden heb ik dan ook gepleit voor een grootschalige lange-termijn imperialistische neokolonisatie