Notaris weigert opstelling homo-huwelijkscontract!

[Patsy Stone]

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

Homoseksualiteit is een afwijking. In de meest neutraal denkbare betekenis van het woord. De vraag naar de "aard" van de afwijking doet er in wezen niet toe; het volstaat om vast te stellen dat "de mens" zich -louter vanuit biologisch oogpunt- niet zou kunnen in stand houden mocht homoseksualiteit "de norm" zijn. Begrijp dus het begrip "afwijking" in de zin van "afwijkend van de norm". Al wat je daaraan nog toevoegt, is louter gebaseerd op speculatie al dan niet overgoten met een vleugje ontoereikend (pseudo-)wetenschappelijk getheoretiseer. Uit die vaststelling kan je overigens ook geen morele stellingname distilleren. "Afwijking" hoeft dus niet gelijk te staan met "verwerpelijk" of "inferieur".

Maar die negatieve connotatie is er wel, ook al bedoelt u ze er niet mee... Zo zal bijvoorbeeld niemand het in zijn hoofd halen om mensen met blauwe ogen "afwijkingen" te noemen, terwijl ze dat volgens uw definitie van de term wel zijn. Mijn vraag aan u is dus de volgende: wat is de meerwaarde van het gebruik van de term "afwijking" in dit geval?

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

Het huwelijk heeft als rechtsfiguur twee belangrijke doelstellingen: enerzijds geeft het aan de gehuwden een kader waarbinnen ze hun vermogenstoestand kunnen organiseren t.a.v. elkaar en de buitenwereld; en anderzijds biedt het een stevige constructie waarbinnen de gehuwden hun kinderen kunnen opvoeden. Dat laatste wordt vaak vergeten, maar is voor veel mensen één van de belangrijkste redenen om te huwen. Het "homohuwelijk" k�*n per definitie slechts op het eerste aspect slaan: het organiseren van een vermogenstoestand en dat aspect kon en kan men ook buiten de figuur van het "huwelijk" afregelen. "Gezin" en "kinderen" zijn overwegingen die a priori niet meespelen binnen een homoseksuele relatie, hoe pijnlijk die vaststelling voor sommigen ook moge zijn. Het ontzeggen van het "huwelijk" aan homoseksuele koppels is dus ook niet in het minst een ongeoorloofde discriminatie. Anders gesteld: het openstellen van het "huwelijk" voor homoseksuelen houdt een herdefiniëring in van de figuur "huwelijk" zelf en dan is het nog maar de vraag of dit vanuit maatschappelijk oogpunt wenselijk is.

In het geval van discriminatie is het beter de vraag andersom te stellen: is er een dwingende reden waarom we sommige mensen zouden uitsluiten van de mogelijkheid om met elkaar te huwen? Het antwoord daarop is natuurlijk neen. De beide partners ondervinden er geen schade van, andere gehuwden ondervinden er geen schade van en de maatschappij in haar geheel ondervindt er geen schade van. Moet het begrip huwelijk een "herdefiniëring" ondergaan? Oké, dat moet dan maar. In de loop van de geschiedenis zijn er wel meer dingen "geherdefineerd"...

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

En als we dan al eens zouden willen inzien dat de "natuur", de samenleving, de zeden en gewoonten en de cultuur NIET de artificiële regeltjes van de politieke correctheid volgen, dan zouden we meteen ook ten volle begrijpen WAAROM het homohuwelijk door velen als een perversie wordt gezien. Waarom het homohuwelijk in veel gevallen net het tegenovergestelde bereikt van wat het beoogt: de maatschappelijke acceptatie van homoseksualiteit. Het "huwelijk" zit immers zeer diep ingebed in élke cultuur en het is dus logisch dat het nogal gevoelig ligt en vaak zorgt voor heftige of zelfs ronduit agressieve tegenreacties.

Precies. En het is net tegen die agressieve tegenreacties dat we moeten ingaan. Of vindt u dat we die mensen die agressief reageren maar gelijk moeten geven?

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

Kan een notaris het opstellen van een huwelijkscontract weigeren? Zoals de zaken er vandaag voorstaan hoogstwaarschijnlijk niet. Zou hij het recht moeten hebben om dit te weigeren? Misschien wel... Men kan immers een arts ook niet dwingen om -conform de huidige wetgeving- een abortus of euthanasie uit te voeren. Waarom accepteert men in het ene geval geen moreel bezwaar en in het andere geval wel?

Omdat het in het ene geval om het doden van een mens gaat en in het andere geval om een wederzijds contract tussen twee mensen?

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

Het enige wat ik uit dit verhaal tot dusver heb geleerd is dat het antagonisme niet is afgenomen; dat het aantal klachten en procedures hand over hand toeneemt en dat er steeds minder sprake is van tolerantie en acceptatie.

Als u zich enkel concentreert op wat er qua negatieve berichtgeving in de pers komt, zal dat misschien wel zo lijken. Mijn indruk is gebaseerd op het dagelijkse leven en is over het algemeen toch wel wat positiever...

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

Trouwens... kan één van de voorstanders van het homohuwelijk mij eens uit de doeken doen waarom biseksuelen nog altijd niet het recht hebben om hun ménage �* trois in een huwelijksformule te gieten? Want bi-seksualiteit veronderstelt toch minstens 3 partijen, of vergis ik me?

U vergist zich. Biseksualiteit betekent dat iemand zich tot beide geslachten KAN aangetrokken voelen; dat hoeft daarom niet tegelijkertijd te zijn.

Afgezien daarvan heb ik er geen probleem mee wanneer drie mensen beslissen om samen door het leven te gaan, dat ze dan ook de mogelijkheid krijgen om dat samenlevingsverband op één of andere manier in een wettelijk kader te gieten. Zolang zij in alle vrijheid hun keuze konden maken en bereid zijn alle eventuele consequenties van hun samenlevingsverband onder ogen te zien, heeft de maatschappij daar verder geen zaken mee.

[Manuel*]

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

Befehl ist befehl...
Zegt u dat wat?

Niet in deze context in ieder geval...

[Desiderius]

Beste Patsy,

"Afwijkingen" op de norm vaststellen is niet overbodig, aangezien ze meteen de zaken in perspectief stellen. (ik ben overigens blij dat u de neutraliteit van die terminologie tracht te volgen) De verdienste van deze vaststelling is dat ze de vraag naar het "waarom" legt waar ze moet liggen: bij de "uitzondering" en niet bij de algemene regel. U verlegt die vraagstelling heel handig, maar tevergeefs. De vraag is dus niet "waarom niet", maar "waarom wél" juist omdat je hier een "uitzondering" wil gaan maken, een "afwijking" op de algemene norm.

Ik betwist overigens het gemak waarmee je het huwelijk wil gaan herdefiniëren om er iets in te willen wringen -de homoseksuele relatie- dat er maar met heel veel moeite in te passen is. Het huwelijk was/is nooit een concept geweest bedoeld om een "relatie" -hoe duurzaam en betekenisvol ook- tussen mensen van hetzelfde geslacht te kaderen. En het is die gewrongen situatie die nogal wat mensen -en niet enkel de oudere generaties- ook tegen de borst stuit.

Van discriminatie is nooit sprake geweest; want er zijn betere alternatieven dan het huwelijk om een homoseksuele relatie een vaste structuur te geven. Véél betere alternatieven trouwens...

Om nogmaals terug te komen op mijn voorbeeld: het huwelijk tussen drie personen... Zodra je d�*t gaat opperen, kan je evengoed het huwelijk als samenlevingsvorm afschaffen en vervangen door iets compleet anders. Ik weet dat sommige "progressieven" daar van dromen, maar lijkt het je niet ontzettend egoïstisch om een waardevol gegeven als het huwelijk onmogelijk te maken voor 90% van de bevolking om er een "principe" door te duwen ten behoeve van een fractie van de overige 10%? (gemakkelijkheidshalve ga ik ervan uit dat 90% hetero is)

Maar nog een voorbeeldje om je aan te tonen dat die politieke correctheid zo krom is als de pest. Stel dat iemand uit een diepe overtuiging zou weigeren om gekleed over straat te lopen. Een "overtuigd" naturist, laat ons maar zeggen... Volgens de regeltjes van de PC doet eenieder daarmee wat hij wil, dus kan de man/vrouw in kwestie naakt de tram op... Of is er toch iets van aan dat de meerderheid de gangbare norm (zelfs "fatsoens"norm) bepaalt en dat we ons daarnaar hebben te schikken? Kan onze naaktloper een klacht indienen omdat ie gediscrimineerd wordt op basis van zijn oprechte en diepe levensovertuiging?

[Turkje]

Oorspronkelijk geplaatst door Dobbermann

Ik vind dat eenieder het recht heeft op het hebben van etische bezwaren en dat de wet ons niet kan/mag opleggen hoe wij ons daar tegenover moeten gedragen.

U zou er dus niets op tegen hebben als u na een ongeval ligt dood te bloeden op straat terwijl niemand u helpt omdat iedereen ethische bezwaren heeft tegen (bvb.) uw klederdracht?

[Fozzie]

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

Beste Patsy,

"Afwijkingen" op de norm vaststellen is niet overbodig, aangezien ze meteen de zaken in perspectief stellen. (ik ben overigens blij dat u de neutraliteit van die terminologie tracht te volgen) De verdienste van deze vaststelling is dat ze de vraag naar het "waarom" legt waar ze moet liggen: bij de "uitzondering" en niet bij de algemene regel. U verlegt die vraagstelling heel handig, maar tevergeefs. De vraag is dus niet "waarom niet", maar "waarom wél" juist omdat je hier een "uitzondering" wil gaan maken, een "afwijking" op de algemene norm.

Ik betwist overigens het gemak waarmee je het huwelijk wil gaan herdefiniëren om er iets in te willen wringen -de homoseksuele relatie- dat er maar met heel veel moeite in te passen is. Het huwelijk was/is nooit een concept geweest bedoeld om een "relatie" -hoe duurzaam en betekenisvol ook- tussen mensen van hetzelfde geslacht te kaderen. En het is die gewrongen situatie die nogal wat mensen -en niet enkel de oudere generaties- ook tegen de borst stuit.

Van discriminatie is nooit sprake geweest; want er zijn betere alternatieven dan het huwelijk om een homoseksuele relatie een vaste structuur te geven. Véél betere alternatieven trouwens...

Om nogmaals terug te komen op mijn voorbeeld: het huwelijk tussen drie personen... Zodra je d�*t gaat opperen, kan je evengoed het huwelijk als samenlevingsvorm afschaffen en vervangen door iets compleet anders. Ik weet dat sommige "progressieven" daar van dromen, maar lijkt het je niet ontzettend egoïstisch om een waardevol gegeven als het huwelijk onmogelijk te maken voor 90% van de bevolking om er een "principe" door te duwen ten behoeve van een fractie van de overige 10%? (gemakkelijkheidshalve ga ik ervan uit dat 90% hetero is)

Waarom het huwelijk wel werd opengesteld? Juist omdat die alternatieven helemaal onbestaande zijn. U verwart trouwens het Kerkelijk huwelijk en het burgerlijk huwelijk. In het kerkelijk huwelijk is er inderdaad sprake van een band tussen 2 partners van het verschillend geslacht, met het oog op kinderen. Maar zelfs bejaarde (of onvruchtbare) hetero-koppels mogen kerkelijk huwen, ondanks het feit dat er zeer zekers geen kinderen zullen van komen. Toch mogen deze "uitzonderingen" wel kerkelijk en burgerlijk huwen.
In het burgerlijk huwelijk is er enkel sprake van wederzijdse steun, trouw, hulp en bijstand (+ de verplichting om samen te wonen). Kinderen worden pas later vermeld, maar staan nergens als "voorwaarde", er is enkel een regeling voor het geval dat er kinderen zouden van komen. Een homorelatie past dus perfect in het burgerlijk huwelijk (in de Belgische wetgeving heeft er trouwens nooit gestaan dat de partner van verschillend geslacht moeten zijn, in wezen is er dus eigenlijk niets veranderd, enkel verduidelijkt).
Ik snap uw laatste argument trouwens niet. Het is toch niet omdat het burgerlijk huwelijk is opengesteld voor koppels van hetzelfde geslacht dat koppels van verschillend geslacht niet meer kunnen huwen?

En geef mij eens 1 zogenaamd bestaand beter alternatief om holebi-relaties dezelfde rechtszekerheid als hetero-relaties te geven? Bij mijn weten zijn er geen, tenzij u een wet kent waar ik geen weet van heb (en kom niet af met allerlei ingewikkelde lapmiddels als tontine en wettelijke samenwoonst, die tsjeven-trukken bieden langs geen kanten dezelfde rechtszekerheid als het burgerlijk huwelijk)

[Fozzie]

Oorspronkelijk geplaatst door Dobbermann

Pardon: als in de Bijbel staat dat God de "mens" schiep volgens Zijn evenbeeld dan slaat dat op Adam, en die was volgens mij hetero... Het was pas nadat Eva van de "verboden appel" at dat zondige creaturen als homo's aan hun bestaan begonnen. En wie fluisterde Eva in om van die appel te eten? De duivel, jawel (in de gedaante van een slang). En daarvoor strafte God de slang door haar haar pootjes af te nemen, zodat ze in het vervolg altijd door de modder moest kruipen. Voor wie nu hardop begint te lachen: wetenschappers hebben skeletten ontdekt van slangen mét pootjes uit een ver verleden...

Die skeletten van slangen met pootjes zijn wel ouder dan 6000 jaar, dus voor de "schepping". Ik wil maar zeggen, beste gelovige, dat als je gelooft dat god de mens gemaakt heeft, hij ook de holebi gemaakt heeft, want god heeft het homo-gen gemaakt.
Daarbij homoseksualiteit is volgens de bijbel een even grote zonde als het dragen van een kledingstuk met 2 soorten vezels, het koken van een geitje in de melk van zijn moeder en het zaaien van 2 gewassen op 1 akker... Ik veronderstel dat je ook die regels ook heel nauwgezet volgt.

[Fozzie]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Natuurlijk is dat geen discriminatie. Immers, nergens staat immers dat een notaris alle bij zich aandienende burgers moet bedienen. Indien bepaalde handelingen hem niet ethisch voorkomen, kan hij weigeren. Het is dan ook logisch dat dit in dergelijke gevallen ook doorgetrokken wordt. Hij discrimineert zeker niet wanneer hij vervolgens doorverwijst naar een notaris die de zaak wel wil klaren.

Op welke wet baseert u zich waaruit blijkt dat een notaris diensten mag weigeren omdat die niet ethisch zouden zijn voor hem?
Daarbij de gevraagde dienstverlening is wel wettelijk: gewoon een huwelijkscontract op stellen, zoals hij het wellicht al 1000 keer gedaan had. Waarom is het ene huwelijkscontract dan "ethischer" dan het andere?
Een beëdigd ambtenaar moet de wet volgen, anders open je de deur voor willekeur. Dan krijg je Vlaams Blok-dokters die homo's laten dood bloeden na een ongeluk, omdat "holebi's helpen ethisch niet verantwoord is"...

[Sofietje]

Allemaal onzin zenne.... Fettie
God heeft alles perfect geschapen en in der beginne waren er geen homo's en
lesbomensen.
Niet God heeft de sigaret geschapen, dit heeft de mens gedaan, ook de kondoms, de auto, drugs, wapens, afgoden,... en dankzij de evolutie, milieuvervuiling , medicijnen, rokende ouders zijn al die handicaps ontstaan...
en het blijft daar niet bij, ADHD, CVS, ADD, allerlei psychische stoornissen,
ook schizofrenie wordt veroorzaakt door te kort aan omega-vetzuren en bepaalde vitamines als B6 , niacine, magnesium, c,.... de wereld is om zeep
en het is tijd voor de herschepping, de Messias is komende of dacht je dat alles zo maar gebeurde, na Rita en Katrina is Wilma daar ook zenne... en niet te vergeten, de kiekengriep

[Fozzie]

Oorspronkelijk geplaatst door Sofietje

Allemaal onzin zenne.... Fettie
God heeft alles perfect geschapen en in der beginne waren er geen homo's en
lesbomensen.
Niet God heeft de sigaret geschapen, dit heeft de mens gedaan, ook de kondoms, de auto, drugs, wapens, afgoden,... en dankzij de evolutie, milieuvervuiling , medicijnen, rokende ouders zijn al die handicaps ontstaan...
en het blijft daar niet bij, ADHD, CVS, ADD, allerlei psychische stoornissen,
ook schizofrenie wordt veroorzaakt door te kort aan omega-vetzuren en bepaalde vitamines als B6 , niacine, magnesium, c,.... de wereld is om zeep
en het is tijd voor de herschepping, de Messias is komende of dacht je dat alles zo maar gebeurde, na Rita en Katrina is Wilma daar ook zenne... en niet te vergeten, de kiekengriep

Juist, God heeft 6000 jaar geleden alles perfect geschapen en dinosaurussen hebben nooit bestaan. Laten we ook vooral niet vergeten dat de aarde een platte schijf is waar de zon rond draait. En God is een God van liefde die natuurrampen op ons af stuurt en daarbij miljoenen onschuldige slachtoffers maakt...

Als dat jullie God is, hou hem dan maar. Jij mag geloven en leven zoals je wil, zolang je de andere geen schade berokkent en wil op leggen hoe hij / zij wil leven...

[Postmoderne Flikker]

Oorspronkelijk geplaatst door Sofietje

Allemaal onzin zenne.... Fettie
God heeft alles perfect geschapen en in der beginne waren er geen homo's en
lesbomensen.
Niet God heeft de sigaret geschapen, dit heeft de mens gedaan, ook de kondoms, de auto, drugs, wapens, afgoden,... en dankzij de evolutie, milieuvervuiling , medicijnen, rokende ouders zijn al die handicaps ontstaan...
en het blijft daar niet bij, ADHD, CVS, ADD, allerlei psychische stoornissen,
ook schizofrenie wordt veroorzaakt door te kort aan omega-vetzuren en bepaalde vitamines als B6 , niacine, magnesium, c,.... de wereld is om zeep
en het is tijd voor de herschepping, de Messias is komende of dacht je dat alles zo maar gebeurde, na Rita en Katrina is Wilma daar ook zenne... en niet te vergeten, de kiekengriep

Als god alles perfect heeft geschapen, waarom kon hij dan niet voorkomen dat de "duivel" Eva van de verboden vrucht (Dobermann, ken je bijbel, er staat nergens "appel") liet eten?

Je zou trouwens ook best eens Leviticus downloaden, omwille van de regeltjes die Fozzie al heeft aangehaald.

[Desiderius]

Oorspronkelijk geplaatst door Fozzie

Waarom het huwelijk wel werd opengesteld? Juist omdat die alternatieven helemaal onbestaande zijn. U verwart trouwens het Kerkelijk huwelijk en het burgerlijk huwelijk. In het kerkelijk huwelijk is er inderdaad sprake van een band tussen 2 partners van het verschillend geslacht, met het oog op kinderen. Maar zelfs bejaarde (of onvruchtbare) hetero-koppels mogen kerkelijk huwen, ondanks het feit dat er zeer zekers geen kinderen zullen van komen. Toch mogen deze "uitzonderingen" wel kerkelijk en burgerlijk huwen.
In het burgerlijk huwelijk is er enkel sprake van wederzijdse steun, trouw, hulp en bijstand (+ de verplichting om samen te wonen). Kinderen worden pas later vermeld, maar staan nergens als "voorwaarde", er is enkel een regeling voor het geval dat er kinderen zouden van komen. Een homorelatie past dus perfect in het burgerlijk huwelijk (in de Belgische wetgeving heeft er trouwens nooit gestaan dat de partner van verschillend geslacht moeten zijn, in wezen is er dus eigenlijk niets veranderd, enkel verduidelijkt).
Ik snap uw laatste argument trouwens niet. Het is toch niet omdat het burgerlijk huwelijk is opengesteld voor koppels van hetzelfde geslacht dat koppels van verschillend geslacht niet meer kunnen huwen?

En geef mij eens 1 zogenaamd bestaand beter alternatief om holebi-relaties dezelfde rechtszekerheid als hetero-relaties te geven? Bij mijn weten zijn er geen, tenzij u een wet kent waar ik geen weet van heb (en kom niet af met allerlei ingewikkelde lapmiddels als tontine en wettelijke samenwoonst, die tsjeven-trukken bieden langs geen kanten dezelfde rechtszekerheid als het burgerlijk huwelijk)

Ik raad u ten stelligste aan uw kennis van het personen- en familierecht bij te spijkeren. Voeg daar nog een basiskennis contractenrecht en zakenrecht aan toe en héél misschien kan u dan met enige kennis van zaken beginnen spreken. In de praktijk is het absoluut niet moeilijk om een gepaste formule te ontwikkelen waarbinnen je buiten de formule van het klassieke huwelijk beschikt over de nodige rechtszekerheid. Trouwens, wat bedoelt u eigenlijk met die "rechtszekerheid"? De zekerheid dat het homohuwelijk volstrekt ongeldig is zodra je buiten de grenzen van dit apenlandje gaat? De zekerheid van een onnodig langgerekte en dure procedure wanneer de relatie dan toch in de soep draait?

Nergens heb ik "kinderen" als voorwaarde vermeld voor het burgerlijk huwelijk. Ik heb enkel gesteld dat het huwelijk voor een even belangrijk stuk dienst doet als juridisch kader waarbinnen de afstamming en het ouderschap wordt geregeld. En dat voor zeer veel mensen juist d�*t de belangrijkste motivatie is om te kiezen voor het huwelijk i.p.v. het samenwonen. Meer niet.

Ik zie dan ook niet in waarom u er zonodig de verwijzing naar het kerkelijk huwelijk wil bijslepen. Ik verwijs daar op geen enkel moment naar. Trouwens, zijn het nou net niet de homo-huwelijken die vaak bol staan van een "valse" symboliek ontleend aan een onbereikbaar sacrament? Er zijn heus niet zo veel heterokoppels die het nodig vinden om ringen uit te wisselen tijdens een burgerlijke plechtigheid, of om speechkes of lezingen te organiseren tijdens de procedure. Dat is immers relatief nieuw. Een burgerlijk huwelijk is in essentie een gortdroge procedure die niet langer dan een kwartiertje in beslag hoeft te nemen. Wat de gehuwden daar nog verder aan verbinden hoort m.i. zelfs niet eens thuis in een gemeentehuis.

[Fozzie]

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

Ik raad u ten stelligste aan uw kennis van het personen- en familierecht bij te spijkeren. Voeg daar nog een basiskennis contractenrecht en zakenrecht aan toe en héél misschien kan u dan met enige kennis van zaken beginnen spreken. In de praktijk is het absoluut niet moeilijk om een gepaste formule te ontwikkelen waarbinnen je buiten de formule van het klassieke huwelijk beschikt over de nodige rechtszekerheid. Trouwens, wat bedoelt u eigenlijk met die "rechtszekerheid"? De zekerheid dat het homohuwelijk volstrekt ongeldig is zodra je buiten de grenzen van dit apenlandje gaat? De zekerheid van een onnodig langgerekte en dure procedure wanneer de relatie dan toch in de soep draait?

.

Ik weet heus wel dat er heel wat regeltjes en achterpoortjes zijn om een aantal verbintenissen of zelfs rechten gelijkaardig aan het huwelijk bij elkaar te kunnen sprokkelen. Maar dan moet je eerste langs een paar dure advocaten en notarissen (die blijkbaar volgens sommigen niet eens hoeven te helpen als je gezicht hen niet aan staat), een paar dure akten en stempels bij elkaar sprokkelen, etc... etc... terwijl je met een "simpel" burgerlijk huwelijk alles in 1 keer kan regelen (in een kwartier).

Inderdaad de rechtszekerheid is enkel beperkt tot de andere landen waar het huwelijk voor personen van hetzelfde geslacht mogelijk is, al wil het Europees Parlement deze huwelijken rechtsgeldig maken in heel de EU. Maar dat veel landen het "homohuwelijk" niet kennen is geen reden om het niet in te voeren. Heel wat landen kennen ook het stemrecht voor vrouwen niet en tot 1850 was België een van de weinige landen waar slavernij afgeschaft was, maar dat kan bezwaarlijk een reden zijn om het vrouwenstemrecht af te scahffen en de slavernij terug in te voeren.

De echtscheiding kan inderdaad was mensvriendelijker geregeld worden, maar dit is geen argument tegen het homo-huwelijk, maar tegen het burgerelijk huwelijk (dus ook voor hetero-koppels)

[Fozzie]

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

Nergens heb ik "kinderen" als voorwaarde vermeld voor het burgerlijk huwelijk. Ik heb enkel gesteld dat het huwelijk voor een even belangrijk stuk dienst doet als juridisch kader waarbinnen de afstamming en het ouderschap wordt geregeld. En dat voor zeer veel mensen juist d�*t de belangrijkste motivatie is om te kiezen voor het huwelijk i.p.v. het samenwonen. Meer niet.

En voor heel veel andere mensen (of wellicht ook voor een deel dezelfde mensen zal het materiële contract tussen de echtelieden de belangrijkse motivatie zijn, of de maatschappelijke erkenning van hun relatie, of de romantiek die ze er aan koppelen... Redenen genoeg om te huwen dus, ook voor koppels van hetzelfde geslacht. De reden om te huwen kan voor het ene koppel helemaal anders zijn dan voor het andere koppel, maar zolang er geen sprake is van bloedschande, gedwongen huwelijk, schijnhuwelijk of minderjarigen, zie ik geen enkele reden om het ene koppel wel de keuzemogelijkheid geven om te huwen en het andere koppel die keuze te ontzeggen...

[Fozzie]

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

Ik zie dan ook niet in waarom u er zonodig de verwijzing naar het kerkelijk huwelijk wil bijslepen. Ik verwijs daar op geen enkel moment naar. Trouwens, zijn het nou net niet de homo-huwelijken die vaak bol staan van een "valse" symboliek ontleend aan een onbereikbaar sacrament? Er zijn heus niet zo veel heterokoppels die het nodig vinden om ringen uit te wisselen tijdens een burgerlijke plechtigheid, of om speechkes of lezingen te organiseren tijdens de procedure. Dat is immers relatief nieuw. Een burgerlijk huwelijk is in essentie een gortdroge procedure die niet langer dan een kwartiertje in beslag hoeft te nemen. Wat de gehuwden daar nog verder aan verbinden hoort m.i. zelfs niet eens thuis in een gemeentehuis.

Ik heb al heel wat "hetero"-huwelijken meegemaakt vol wat jij noemt "valse symboliek". Als een koppel nu op het stadhuis gedichten wil voor dragen, ringen wil uitwisselen of een romantisch lied wil spelen (omdat ze dat niet in een kerk mogen, kunnen, willen doen), wat is er dan op tegen? Heb je er last van? Dan kan ik enkel hopen dat je op geen enkel huwelijk wordt uitgenodigd, want niemand heeft op zijn mooiste dag van zijn leven nood aan een lang gezicht van iemand die de romantiek van bepaalde handelingen misplaatst vind in een gemeentehuis.

[Desiderius]

Oorspronkelijk geplaatst door Fozzie

Ik heb al heel wat "hetero"-huwelijken meegemaakt vol wat jij noemt "valse symboliek". Als een koppel nu op het stadhuis gedichten wil voor dragen, ringen wil uitwisselen of een romantisch lied wil spelen (omdat ze dat niet in een kerk mogen, kunnen, willen doen), wat is er dan op tegen? Heb je er last van? Dan kan ik enkel hopen dat je op geen enkel huwelijk wordt uitgenodigd, want niemand heeft op zijn mooiste dag van zijn leven nood aan een lang gezicht van iemand die de romantiek van bepaalde handelingen misplaatst vind in een gemeentehuis.

U mag hopen wat u wil.

Maar nergens in heel uw repliek geeft u aan waarom het homohuwelijk in de eerste plaats een "must" zou zijn; waarom het niet voorzien van een uitzondering op de algemene regel een ongeoorloofde discriminatie zou uitmaken en waarom nou precies het "huwelijk" as such dé oplossing zou bieden voor de vermeende "problemen" die homoseksuelen ondervinden in het juridisch afregelen van hun samenwonen. Nogmaals, het huwelijk heeft nooit die functie gehad, is daar trouwens niet in de eerste plaats op voorzien en zal -zoals de politieke kaarten momenteel liggen in Europa- ook voor de voorzienbare toekomst niet meteen op een veralgemeende erkenning moeten rekenen. Ik geef toe dat in bepaalde rechtsystemen het huwelijk de enige manier is om het samenwonen überhaupt mogelijk te maken, maar die behoefte is er in ons land op het moment dat de hele discussie opgeworpen werd niet. Dure advocaten, notarissen etc... komen er ook al niet aan te pas; de formules zijn genoegzaam bekend en als je dan nog gespecialiseerd advies zou nodig hebben, dan is dat veelal omdat je navenant ingewikkelde vermogensregelingen nodig hebt (lees: grote vermogens die het zich zowiezo kunnen permitteren).

Het niet openstellen van het huwelijk voor personen van gelijk geslacht is op geen enkele manier een ongeoorloofde discriminatie, net zoals het niet toestaan van adoptierecht aan homoseksuele koppels. (dixit Raad van State) Beide figuren zijn geworteld in een maatschappelijke norm die een hele voorgeschiedenis heeft én bovendien nog altijd in de overgrote meerderheid van de rechtsordes wordt aangehouden. Je kan dit betreuren, net zoals je kan betreuren dat je niet zonder meer in je blootje de tram op kan/mag stappen, terwijl we principieel de keuze van onze kledij toch altijd als een fundamentele vrijheid beschouwen. Er zou sprake zijn van ongeoorloofde discriminatie indien homoseksuelen een formeel verbod zouden krijgen om samen te leven, hetzij specifiek geviseerd zouden worden (bvb. op fiscaal vlak).

Het wordt hoog tijd dat we inzien dat een cultuur zich niet ongestraft laat wegcijferen in naam van één of ander koel politiek correct principe. Een groot stuk van de zogenaamde "verzuring" is immers te wijten aan de hautaine houding van de nieuwe zogenaamd "progressieve" hervormers in hun ivoren torentjes. Is het iemand al opgevallen hoeveel bijval de roep om meer "respect" voor "waarden en normen" tegenwoordig krijgt? Niet alleen in onze Vlaamse politiek, maar in heel Europa? Recent nog iets gehoord over de progressieve oprispingen van Zapatero bvb.? Zou die dan toch aanvoelen dat hij daarmee stroomopwaarts aan het roeien is? Ik geef onze progressieve jannekes en miekes geen vijf jaar meer vooraleer ze aan hun zwanengezang mogen beginnen...

[Mambo]

Oorspronkelijk geplaatst door Fozzie

Op welke wet baseert u zich waaruit blijkt dat een notaris diensten mag weigeren omdat die niet ethisch zouden zijn voor hem?
Daarbij de gevraagde dienstverlening is wel wettelijk: gewoon een huwelijkscontract op stellen, zoals hij het wellicht al 1000 keer gedaan had. Waarom is het ene huwelijkscontract dan "ethischer" dan het andere?
Een beëdigd ambtenaar moet de wet volgen, anders open je de deur voor willekeur. Dan krijg je Vlaams Blok-dokters die homo's laten dood bloeden na een ongeluk, omdat "holebi's helpen ethisch niet verantwoord is"...

U hebt natuurlijk een punt dat waar is.
Maar langs de andere kant, moeten wij alles wat ons opgedragen is klakkeloos aanvaarden en daar goedlachs mee omgaan?
Hebben wij dan niet het recht te zeggen " kijk ik begrijp en respecteer uw standpunt, begrijp en respecteer a.u.b. ook het mijne"?

[Fozzie]

Oorspronkelijk geplaatst door Mambo

U hebt natuurlijk een punt dat waar is.
Maar langs de andere kant, moeten wij alles wat ons opgedragen is klakkeloos aanvaarden en daar goedlachs mee omgaan?
Hebben wij dan niet het recht te zeggen " kijk ik begrijp en respecteer uw standpunt, begrijp en respecteer a.u.b. ook het mijne"?

Ik kan gerust begrijpen dat sommige mensen nog wat moeten wennen aan het idee van 2 mannen of 2 vrouwen die met elkaar een burgerlijk huwelijk willen af sluiten en net zoals hetero-koppels gewoon zichzelf willen zijn. Ik ga daarom vb.: nooit voor de ogen van mijn ouders mijn partner passioneel kussen.
Maar mijn ouders respecteren wel mijn wens om te huwen en zouden ook nooit iets doen om dat onmogelijk te maken.

U mag uw standpunt hebben, en ik wil er gerust over discutiëren - tenminste als dit gebeurt met argumenten, niet met vooroordelen - maar dan verwacht ik evenveel respect voor mijn vrijheid om te mogen huwen met de persoon van mijn keuze.
Ik snap nog steeds niet waarom bepaalde mensen zich per sé willen moeien met mijn privé-leven. Door te huwen met iemand van hetzelfde geslacht doe ik niemand iets verkeerd.

[Fozzie]

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

U mag hopen wat u wil.

Maar nergens in heel uw repliek geeft u aan waarom het homohuwelijk in de eerste plaats een "must" zou zijn; waarom het niet voorzien van een uitzondering op de algemene regel een ongeoorloofde discriminatie zou uitmaken en waarom nou precies het "huwelijk" as such dé oplossing zou bieden voor de vermeende "problemen" die homoseksuelen ondervinden in het juridisch afregelen van hun samenwonen. Nogmaals, het huwelijk heeft nooit die functie gehad, is daar trouwens niet in de eerste plaats op voorzien en zal -zoals de politieke kaarten momenteel liggen in Europa- ook voor de voorzienbare toekomst niet meteen op een veralgemeende erkenning moeten rekenen. Ik geef toe dat in bepaalde rechtsystemen het huwelijk de enige manier is om het samenwonen überhaupt mogelijk te maken, maar die behoefte is er in ons land op het moment dat de hele discussie opgeworpen werd niet. Dure advocaten, notarissen etc... komen er ook al niet aan te pas; de formules zijn genoegzaam bekend en als je dan nog gespecialiseerd advies zou nodig hebben, dan is dat veelal omdat je navenant ingewikkelde vermogensregelingen nodig hebt (lees: grote vermogens die het zich zowiezo kunnen permitteren).

Het niet openstellen van het huwelijk voor personen van gelijk geslacht is op geen enkele manier een ongeoorloofde discriminatie, net zoals het niet toestaan van adoptierecht aan homoseksuele koppels. (dixit Raad van State) Beide figuren zijn geworteld in een maatschappelijke norm die een hele voorgeschiedenis heeft én bovendien nog altijd in de overgrote meerderheid van de rechtsordes wordt aangehouden. Je kan dit betreuren, net zoals je kan betreuren dat je niet zonder meer in je blootje de tram op kan/mag stappen, terwijl we principieel de keuze van onze kledij toch altijd als een fundamentele vrijheid beschouwen. Er zou sprake zijn van ongeoorloofde discriminatie indien homoseksuelen een formeel verbod zouden krijgen om samen te leven, hetzij specifiek geviseerd zouden worden (bvb. op fiscaal vlak).

Het wordt hoog tijd dat we inzien dat een cultuur zich niet ongestraft laat wegcijferen in naam van één of ander koel politiek correct principe. Een groot stuk van de zogenaamde "verzuring" is immers te wijten aan de hautaine houding van de nieuwe zogenaamd "progressieve" hervormers in hun ivoren torentjes. Is het iemand al opgevallen hoeveel bijval de roep om meer "respect" voor "waarden en normen" tegenwoordig krijgt? Niet alleen in onze Vlaamse politiek, maar in heel Europa? Recent nog iets gehoord over de progressieve oprispingen van Zapatero bvb.? Zou die dan toch aanvoelen dat hij daarmee stroomopwaarts aan het roeien is? Ik geef onze progressieve jannekes en miekes geen vijf jaar meer vooraleer ze aan hun zwanengezang mogen beginnen...

Die problemen, mijn beste, zijn helemaal niet vermeend. Of wat zou u vinden dat als uw partner komt te overlijden, zijn familie jou uit het huis zet omdat ze jullie relatie kon kon aanvaarden én dat ze dat ook kunnen doen omdat jullie niet gehuwd waren (of niet konden huwen, iets wat nu gelukkig is opgelost). Die "oplossingen" zijn verre van algemeen gekend, ik heb er toevallig iets opgevangen over "tontine" door mijn studies, maar niet iedereen studeert verder. Met het burgerlijk huwelijk is "alles" eenvoudig geregeld, zonder dat er veel "achterpoortjes" moeten gezocht worden.
Er zijn in de loop der eeuwen heel wat rechtssystemen aangepast aan de veranderingen in de maatschappij. Tot voor 1850 was slavernij (buiten Europa) algemeen aanvaard, tot 1948 hadden vrouwen in België geen stemrecht... Er zullen dan ook wel heel wat mensen geweest zijn die slavernij wilden behouden of vrouwen alle inspraak wilden ontzeggen, maar nu zijn het verworven rechten, zoals hoogstwaarschijnlijk ook binnen 50 jaar onze kleinkinderen het even vanzelfsprekend zullen vinden dat een holebi-koppel mag huwen.

Ik snap trouwens niet hoe het homo-huwelijk in druist tegen de waarden en normen. Volgens mij streven holebi's die elkaar trouw, bijstand, zorg en steun beloven (voor de rest van hun leven) delen trouwens dezelfde (familie-)waarden en normen na als heel wat hetero-koppels...

[Mambo]

Oorspronkelijk geplaatst door Fozzie

Ik kan gerust begrijpen dat sommige mensen nog wat moeten wennen aan het idee van 2 mannen of 2 vrouwen die met elkaar een burgerlijk huwelijk willen af sluiten en net zoals hetero-koppels gewoon zichzelf willen zijn. Ik ga daarom vb.: nooit voor de ogen van mijn ouders mijn partner passioneel kussen.
Maar mijn ouders respecteren wel mijn wens om te huwen en zouden ook nooit iets doen om dat onmogelijk te maken.

U mag uw standpunt hebben, en ik wil er gerust over discutiëren - tenminste als dit gebeurt met argumenten, niet met vooroordelen - maar dan verwacht ik evenveel respect voor mijn vrijheid om te mogen huwen met de persoon van mijn keuze.
Ik snap nog steeds niet waarom bepaalde mensen zich per sé willen moeien met mijn privé-leven. Door te huwen met iemand van hetzelfde geslacht doe ik niemand iets verkeerd.

Maar nee je doet niks slechts, als je partner nu toevallig hetzelfde geslacht heeft so what?
Maar het is en blijft nog lang een nieuw maatschappelijk gegeven en veel mensen kunnen zich daar niet in terug vinden.
Met de jaren zal dat milderen natuurlijk.
Geef het gewoon wat tijd en forceer de mensen niet door te zeggen "dat ze verplicht zijn". Geef ze wat tijd om te wennen.
Je mag niet vergeten dat er veel mensen zijn van 50/60/70 jaar oud die dat van kindsaf hebben ingestampt gekregen dat het een zonde is. Plots is het dat niet meer! Dat is zoveel of je zou zeggen dat je voor groen moet stoppen door rood mag verder rijden. (enfin trekt er wel niet op maar je begrijpt het wel)

Persoonlijk moest ik dat voorhebben bij zo'n notaris dan zou ik daar niet veel ruchtbaarheid aan geven en eens een andere notaris opzoeken eerst. Moest ik merken dat ze allemaal zouden weigeren dan zit er wel een probleem.
Anderzijds je hebt bv pastoors die ook een doop niet willen zegenen om god weet welke reden, of een begrafenis weigeren (de mis). Het is dus niet enkel de homo die problemen krijgt soms, iedereen heeft wel eens iets voor.

[driewerf]

Om maar eens een alternatieve draai aan dit topic te geven: burgerlijke ongehoorzaamheid. Volgens mij is de vraag niet of de notaris dat huwelijk mag weigeren te registreren. Nee. Hij mag dat niet volgens mij. Maar is hij bereid de gevolgen van zijn daad te dragen? Maw, als hij burgerlijk ongehoorzaamheid pleegt, is hij bereid de sancties te dragen?
Kijk, ik ben al verschillende keren op Bomspotting mee over de draad gekropen en opgepakt. Dat waren bewuste burgerlijke ongehoorzaamheid, maar geen haar op mijn hoofd denkt erover te klagen dat ik werd opgepakt. Ik ben benieuwd of onze notaris even consequent zal zijn.