![]() |
Registreren kan je hier. Problemen met registreren of reageren op de berichten? Een verloren wachtwoord? Gelieve een mail te zenden naar [email protected] met vermelding van je gebruikersnaam. |
|
Registreer | FAQ | Forumreglement | Ledenlijst |
Binnenland Onderwerpen omtrent de binnenlandse politiek kunnen hier terecht. Let er wel op dat dit subforum enkel over dergelijk algemene zaken gaat die niet thuishoren in de themafora. |
![]() |
|
Discussietools |
![]() |
#61 | ||
Minister-President
Geregistreerd: 16 juni 2002
Berichten: 4.609
|
![]() Citaat:
__________________
Linkse Socialistische Partij |
||
![]() |
![]() |
![]() |
#62 |
Provinciaal Gedeputeerde
Geregistreerd: 2 juni 2003
Berichten: 820
|
![]() organiseren ja
staatsvorm nee maar dat zijn fundamentele ideologieverschillen waar we niets aan zullen veranderen. zelfs het beste debat niet.
__________________
Feelings are bullet-proof, you cannot destroy them. |
![]() |
![]() |
![]() |
#63 | |
Minister-President
Geregistreerd: 16 juni 2002
Berichten: 4.609
|
![]() Citaat:
![]()
__________________
Linkse Socialistische Partij |
|
![]() |
![]() |
![]() |
#64 |
Provinciaal Gedeputeerde
Geregistreerd: 2 juni 2003
Berichten: 820
|
![]() zal ik doen, wees gerust
als Stalin, Mao Tse Tung, Castro en koele kikker Ché je niet kunnen doen inzien dat er na een revolutie geen vorm van staat nodig is, wie zou ik dan zijn om je daarvan te overtuigen?
__________________
Feelings are bullet-proof, you cannot destroy them. |
![]() |
![]() |
![]() |
#65 | |
Minister-President
Geregistreerd: 16 juni 2002
Berichten: 4.609
|
![]() Citaat:
Een revolutionaire beweging zal niet zomaar direct leiden tot het creëren van "de nieuwe mens". We moeten rekening houden met elementen in het bewustzijn die door het kapitalisme ingebracht is. We zullen ook moeten de stappen vooruit verdedigen bij een revolutie. Dat alles maakt een staatsvorm noodzakelijk. Maar mij niet gelaten als een aantal mensen in zo'n systeem willen experimenteren met anarchistische vormen van samenleven. Lenin en Trotsky waren overigens ook de eersten om dat te steunen in de Sovjetunie... en in het Rode Leger zaten er ook veel anarchisten. Onder de mensen die ingingen tegen figuren als Makhno, daar zaten de oprechte anarchisten ![]()
__________________
Linkse Socialistische Partij |
|
![]() |
![]() |
![]() |
#66 |
Provinciaal Gedeputeerde
Geregistreerd: 2 juni 2003
Berichten: 820
|
![]() ooit gehoord van begrippen zoals basisdemocratie, autonomie, zelfvoorziening, verantwoordelijkheid, respect,....
Bij het Rode Leger zaten geen anarchisten. Ze hadden hetzelfde doel, maar andere middelen. Net zoals dat vandaag ook nog voor een groot stuk is. Wat je wel hebt zijn anarcho-syndicalisten. Maar die verschillen enorm van communisten.
__________________
Feelings are bullet-proof, you cannot destroy them. |
![]() |
![]() |
![]() |
#67 | |
Provinciaal Gedeputeerde
|
![]() Citaat:
![]()
__________________
![]() Elle était socialiste Protestante et féministe Laatste aanpassing van mijn webstek: 17/05/2003, klik HIER |
|
![]() |
![]() |
![]() |
#68 |
Perm. Vertegenwoordiger VN
Geregistreerd: 6 januari 2003
Locatie: US
Berichten: 14.572
|
![]() We hebben hier een anarchist en een communist die bezig zijn over de haalbaarheid van hun overtuiging en ze halen beiden voorbeelden aan van hoe ze in een klein groepje kunnen overleven op de kap van de kapitalistische maatschappij rond hun.
![]()
__________________
In het begin was er niets, wat ontplofte. |
![]() |
![]() |
![]() |
#69 |
Provinciaal Gedeputeerde
Geregistreerd: 2 juni 2003
Berichten: 820
|
![]() @Johan: wat een grove belediging!! Bij Vrijbuiter heb je eco-fascisten die een soms gemeenschappelijke strijd voeren, maar er zijn GEEN anarchisten bij! Wat een totale verkrachting van het woord!
@Tom: ik heb een ietwat overeenkomstige gedachte gepost, maar die LSP'ers zijn niet te stoppen eh! ![]() Ik heb ongetwijfeld al eens verteld over die ellendige busrit waar ik geterroriseerd werd door drie LSP'ers die maar niet konden beslissen of ze zich de LSP, PSL, SPL, of wat nog allemaal zouden gaan noemen. Ik ben getraumatiseerd!
__________________
Feelings are bullet-proof, you cannot destroy them. |
![]() |
![]() |
![]() |
#70 | ||
Provinciaal Gedeputeerde
|
![]() Citaat:
deel 1 Citaat:
__________________
![]() Elle était socialiste Protestante et féministe Laatste aanpassing van mijn webstek: 17/05/2003, klik HIER |
||
![]() |
![]() |
![]() |
#71 |
Provinciaal Gedeputeerde
|
![]() deel 2, het antwoord van "eco fascist" Dirk Bollen:
Waarom nationalisme en anarchisme een schoon koppel vormen Auteur(s): Bolle Vrijbuiter!: Nummer 20 Datum: 01-12-2002 In het nationalisme wordt de nadruk gelegd op zaken als traditie en cultuur, in het anarchisme gaat men uit van de onvervreemdbare autonomie van het individu. Genoeg voor velen uit beider kampen om te spreken van een complete incomptabiliteit tussen deze twee werelden. Corto Maltese opende de discussie, hierbij alvast een eerste poging tot repliek. Het debat is nu open: slijp uw pen, beste lezer, en daal mee af in de arena. Wij kijken uit naar wat u denkt! Beste Corto Maltese, Vooreerst hartelijk dank voor je discussietekst. Het is, zoals je schrijft, inderdaad eerder zeldzaam dat anarchisten en nationalisten rechtstreeks met mekaar in debat gaan. Sommige pantsers blijken nu eenmaal moeilijk te doorbreken, en beide kampen voelen zich blijkbaar het veiligst achter hun met slogans, vooroordelen en stevig ideologisch cement opgetrokken verdedigingswal. Het pleit voor jou dat je je niet wil ingraven. En voor ons natuurlijk (ahum). Wat ik hieronder schrijf is niet af. Het is iets waarover we ook binnen Vrijbuiter! nog volop aan het nadenken zijn, jouw schrijven zorgt hier voor een stroomversnelling. Bepaalde dingen zullen wellicht nog wat vaag klinken, andere misschien wat tegenstrijdig of misschien naïef. Het zij zo: beschouw het als de eerste voorzichtige stappen op een nieuw pad, dat er voor ons alvast spannend en veelbelovend uitziet. Ik lees twee verhaallijnen in je tekst: de ene is een kritiek van de Vlaamse Beweging, de tweede gaat meer over de zeg maar filosofische onverenigbaarheid die je ziet tussen anarchisme en nationalisme. Kritiek van de Vlaamse Beweging Wat je opmerkingen over de Vlaamse Beweging betreft wil ik kort zijn: niet omdat ik ze niet belangrijk vind, wél omdat ons volgend nummer van Vrijbuiter! (nr.21) precies de 'kritiek van de Vlaamse Beweging' als onderwerp zal hebben. En ik wil natuurlijk niet al te veel op de zaken vooruit lopen. Maar toch al dit: ik déél je vrees dat een eventuele republiek Vlaanderen geregeerd zal worden door hetzelfde soort onbenullen als in het huidige België het geval is. Het onafhankelijkheidsfetisjisme van de Vlaamse Beweging zorgt er inderdaad voor dat er niet of nauwelijks wordt nagedacht over een andere inhoud van dat vrije Vlaanderen. De roep om zelfbestuur kan en mag geen doel op zich zijn: als het er niet op gericht is om de voorwaarden tot meer vrijheid te creëren, hoeft het voor mij ook niet. Maar naar mijn oordeel is méér vrijheid in de corrupte, wafelijzerige, niet-transparante vermolmde en compleet overbodige Belgische machtsstructuur helemaal onmogelijk, en de opheffing van dit bestuursniveau is een conditio sine qua non om van de rest zelfs nog maar te kunnen dromen. Verder som je een aantal onverkwikkelijke aspecten op (racisme, antisemitisme, kalotinisme...) die in de Vlaamse Beweging opduiken (zij het ook in andere kringen...). Nochtans maken ze er zeker niet de kern van uit, de Vlaamse Beweging is een huis met vele kamers. Bovendien vind ik d�*t niet zo'n fundamenteel argument, hoe onverkwikkelijk het allemaal ook moge zijn. Laten we het eens omdraaien: de anarchistische scène laat zich vandaag niet zelden opmerken door het verstoren van gespreksavonden of meetings, door het in elkaar timmeren van mensen, het gooien van projectielen, vandalenstreken allerhande, gemaskerde bendevorming... In de naam van de vrijheid? De kleine kantjes Nu weet ik ook wel, en dat schrijf je ook, dat jij evengoed walgt van deze excessen, die met vrijheidslievendheid inderdaad niks te maken hebben, integendeel zelfs. Omgekeerd heb ik hetzelfde gevoel van afkeer bij racistische of antisemitische oprispingen bij nationalisten. De kleine kantjes die je aanvoert om je van de Vlaamse beweging af te keren, zou je met hetzelfde gemak op de anarchistische beweging kunnen projecteren. Maar je zal hier terecht op repliceren dat ook het anarchisme een huis met vele kamers is... net als de nationalistische beweging, inderdaad. De natie redden van de staat Wat dan je argumenten betreft over de al dan niet verenigbaarheid van nationalisme en anarchisme. Je schrijft dat elk nationalisme erop gericht is een eigen staat te verwerven. Nu is het inderdaad zo dat het daar vaak op uitdraait (wat trouwens niet hoeft te verwonderen: een volk dat bedreigd wordt door een grotere, overheersende macht, zal zich willen terugtrekken in verdedigbare grenzen). Toch zie ik het niet als de essentie van nationalisme. Mijn persoonlijke droom op dat vlak zou ik eerder omschrijven, om met Landauer te spreken, als: het mooie begrip natie redden van het onding staat. Vrijbuiter! heeft tegenover het traditionele Volk word staat! steevast het Breek de staat! gesteld, hiermee uiteraard de taalkundige dubbelzinnigheid uitbuitend: tegen de Belgische staat, maar ook tegen dé staat, welke dan ook. Deze invulling van nationalisme is zeker niet de makkelijkste: zoals ik hoger al zei is het streven naar een eigen staat in vele gevallen de meest voor de hand liggende vertaling van de nagestreefde bevrijding. Bovendien zijn we het dermate gewoon geworden om te leven met deze specifieke staatsstructuur (hoe traceerbaar jong deze historisch ook is), dat het wel lijkt of er geen andere manier van samenleven mogelijk is. Ik maak dus een duidelijk onderscheid tussen enerzijds een natie, en anderzijds een staat. Een natie zie ik als een spontaan fenomeen; het is geen stabiel, laat staan een essentialistisch iets. Het is weliswaar gegrondvest op iets als een traditie, maar dan op een levende traditie: een traditie die gewaardeerd wordt in zoverre zij het vandaag levende individu nog van dienst is, niét als een museaal geconserveerde ploert waarmee elke niet aan de traditie geconformeerde individualiteit wordt neer geknuppeld. De natie in een staat (in de traditionele zin van het woord) opsluiten, maakt van dit spontaan geheel een gefixeerd iets, maakt van de traditie een dwangmiddel -i.p.v. de poort naar de individuele vrijheid die ze eigenlijk is- en dwingt onderdanen tot inpassing in een facsimile van een natie. Als ik toch even een koekoeksjong uit Bakoenins nest mag toveren (in m'n eigen onbeholpen vertaling uit het Engels weliswaar): Elk volk, hoe klein ook, heeft een eigen manier van leven, spreken, voelen, denken en werken, en dit eigen karakter, deze specifieke zijnswijze is precies de basis van hun nationaliteit. Het is het resultaat van het gehele historische bestaan en alle omgevingsomstandigheden van dat volk, een volkomen natuurlijk en spontaan fenomeen. Ik ben het daar helemaal mee eens, de natie -het volk- is een realiteit die ik niet wil en kan ontkennen. En het is een realiteit die ik eerder zie als een opstap of een voorwaarde tot individuele vrijheid, dan als een belemmering ervan. Natie en individu Jouw anarchisme, beste Corto Maltese, is in de eerste plaats een individualisme (in de positieve zin van het woord uiteraard): je streeft naar een zo authentiek mogelijk menszijn, vrij van externe dwang (in de hoop dat zo goed samenvat wat ik in je tekst meen te lezen?). Nu geloof me: als het daarover gaat zitten we volledig op dezelfde golflengte. Het individu gaat voor mij boven de natie. Ik bedoel daarmee dat: ik me meer (kan) thuis voelen met een Chinees denker dan met vele Vlamingen of zelfs menig bloedverwant (Vermeylen in 'Kritiek der Vlaamse Beweging'). Maar het individualisme hoeft niet haaks te staan op de natie-idee. Meer nog: de natie-idee lijkt me zoniet een voorwaarde, dan toch een belangrijk hulpstuk, voor ware individualiteit. De nationalistische emancipatie-idee zoals ik ze zie, is een droom van vrijheid die enigszins haaks staat op wat doorgaans onder nationalisme verstaan wordt (ook door veel nationalisten trouwens...) maar wat eigenlijk eerder patriottisme zou moeten heten. Als ik nóg es die goeie ouwe Vermeylen mag citeren: Patriottisme is het tegendeel: de verkleefdheid aan een stuk grond dat één meester bezit, en door staatslui op een kaart streng afgegrensd werd. Daartegenover staat de natie. Het spreekt vanzelf dat een maatschappelijke groepering als de natie zich tot geen ander doel samenstelde dan het makkelijker en genotrijker leven der individuen, en geenszins ter verwezenlijking van een woord-met-een-hoofdletter. Zij heeft geen bestaan buiten de personen die haar uitmaken, en altijd vrij blijven die groepering op te lossen om andere verbindingen aan te knopen, zich op andere wijze samen te scharen. De rechten der 'natie' zijn de rechten der afzonderlijke individuen. De eigenheid van een dergelijke natie heeft trouwens ook geen behoefte aan marcherende troepen en veel vlaggenvertoon. Het heeft geen behoefte aan opgeklopte samenhorigheid, wel aan een spontane fierheid en zelfbewustzijn, die gevoed wordt door het besef te leven en te werken in een sfeer van vertrouwdheid. De 'makelaars in gemeenschapszin' (zoals je het zo mooi formuleert) floreren binnen het patriottisme, niet binnen een natie. De taal is gans het volk? Maar ik vind het dus wél belangrijk om de door deze individuen gevormde natie als dusdanig te erkennen. Haar identiteit is dan misschien een abstractie -een mythe zo je wil-, maar dan wel een nuttige, een illusie zonder dewelke geen actief menselijk bestaan mogelijk is (Boenders over Landauer). Het tegengaan van sociale verdringing in de Vlaamse Rand rond Brussel door kapitaalkrachtige Franstaligen -om maar dat voorbeeld te noemen- is een verdediging van vrije individuen die besluiten samen een natie te vormen. Of anders geformuleerd: ik vind het een aantasting van mijn individuele vrijheid wanneer ik, bijvoorbeeld omwille van financiële redenen, gedwongen wordt om uit te wijken naar delen van de natie waar ik me minder thuis voel, of zelfs naar een andere natie. Als ik daarvoor kies is dat ok, als ik daartoe gedwongen word niét. Want ja, een dergelijke natie impliceert een zekere territorialiteit. Dat wil zeggen dat er met aangrenzende naties afspraken moeten gemaakt worden, in wederzijds respect, over taal en gebruiken die binnen een bepaald territorium gangbaar zijn. Het gaat hier niet om vaste, onveranderlijke grenzen: niks is onveranderlijk, maar evenmin gaat het om snel uitgombare overgangen die mogen opgeofferd worden aan de waan van de dag. Of aan de druk van kapitaalkrachtigen uit andere naties die het wederzijdse respect niet willen/kunnen opbrengen. Onze natie moet een open natie zijn (gebaseerd op civiele, en dus niet-etnische criteria), maar tegelijkertijd een zelfbewuste natie. Ik eis de vrijheid op om mijn moedertaal te gebruiken, omdat het de taal is waarin ik het best de finesses kan uitdrukken, omdat het de taal is waarin mijn denken vorm krijgt, omdat het de taal is die op mijn lijf kleeft, omdat het de taal is waaraan de geur van mijn jeugd vasthangt, omdat het de taal is waarmee ik de wereld benoem. Het is een taal die me toelaat te zijn wie ik ben, een taal die me geborgenheid verschaft, die me toelaat om een zo ruim mogelijke register aan woorden, uitdrukkingen en vergelijkingen te hanteren. Deze taal is mijn venster op de wereld, het is mijn sleutel naar de vrijheid. Hetzelfde mechanisme speelt op het bredere vlak van de algemene cultuur: het is deze traditie waarin ik ben ingebed, die me geborgenheid geeft, die me historische, sociologische, filosofische, alledaagse referentiekaders biedt die me toelaten om te leven in harmonie met mijn omgeving, om mijn plaats te bepalen in deze wereld. Is een a-historisch individu vrijer dan een ander? Neen. Vrij is wie deze referenties beheerst: hij heeft de vrijheid ze naast zich neer te leggen of ze te amenderen. Wie zich vanuit een verkeerd begrepen vrijheidsideaal op het standpunt plaatst van de cultuurloze kosmopoliet die overal en nergens thuis is, en slechts smalend kan doen over alle particularismen of de door hem slechts van verre gekende culturele referentiekaders, is de gevangene van zijn eigen logica. Vrij is wie sterk is. En sterk is wie zijn taal en traditie kent. Onderweg Beste Corto, ik hoop met bovenstaande enigszins te hebben geschetst waarom ik denk dat (een bepaalde vorm van) nationalisme en (een bepaalde vorm van) anarchisme perfect kunnen samen gedacht worden. Over een aantal dingen verschillen we ongetwijfeld van mening, op veel andere vlakken heb ik de indruk wél op dezelfde golflengte te zitten. Zoals gezegd ben ik me ervan bewust dat deze redenering niet af is, dat er nog heel wat vraagtekens zijn, hiaten, contradicties misschien. Maar ik vind het in elk geval de moeite waard om dit pad verder te bewandelen. Want het is een schone droom, toch? Ik heb nooit de neiging gehad, ondanks mijn aanhoudende verdediging van individuele vrijheid, om samen op te trekken met degenen die, in de naam van een dergelijke vrijheid, aanhankelijkheid afwijzen aan een specifieke natie, gemeenschap, cultuur, traditie, taal, de 'myriade aan ongrijpbare draden', subtiel doch reëel, die mensen verbinden tot onderscheiden groepen. Deze afwijzing van natuurlijke banden lijkt mij weliswaar nobel, maar misplaatst. Wanneer mensen klagen over eenzaamheid, dan bedoelen zij dat niemand berijpt wat zij zeggen: begrepen worden betekent een gezamenlijk verleden delen, gezamenlijke gevoelens en woorden. Gemeenschappelijke veronderstellingen, de mogelijkheid tot vertrouwelijke communicatie -in het kort, het delen van gemeenschappelijke levensvormen. Dit is een wezenlijke menselijke behoefte: haar ontkenning is een gevaarlijke dwaling. Afgesneden zijn van zijn vertrouwde omgeving betekent dat men is veroordeeld tot doelloos dwalen. (Isaiah Berlin)
__________________
![]() Elle était socialiste Protestante et féministe Laatste aanpassing van mijn webstek: 17/05/2003, klik HIER |
![]() |
![]() |
![]() |
#72 |
Provinciaal Gedeputeerde
Geregistreerd: 2 juni 2003
Berichten: 820
|
![]() Jij bent echt geen lieve jongen. Wat een gedoe is dat allemaal wel niet geweest om die tekst van Corto Maltese!! Aiaiai....Hij is ook in de Nar verschenen (Anarchistische axieblad waar Corto ook geregeld voor schrijft) Er is een ellenlange discussie uit ontstaan en ik ben nog steeds niet over mijn trauma's. Als het je niet stoort wil ik hier dus niet meer verder op inpikken. Ik krijg er hoofdpijn van...
Maar alleszins een dikke bedankt om me verstandiger dan Geert Cool te noemen.
__________________
Feelings are bullet-proof, you cannot destroy them. |
![]() |
![]() |
![]() |
#73 | |
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 9 november 2002
Berichten: 20.910
|
![]() Citaat:
![]() |
|
![]() |
![]() |
![]() |
#74 |
Provinciaal Gedeputeerde
|
![]() Weet je wat mij stoort in deze discussie? Ik geef gewoon twee teksten weer die in de Vrijbuiter verschenen zijn. Het onderwerp van de die teksten is het anarchisme/nationalisme. De inhoud is hier voor iedereen te lezen, trouwens ook op de webstek van de Vrijbuiter www.vrijbuiter.org. Maar telkens hier het woord Vrijbuiter valt dan klappen de forumbezoekers uit een bepaalde linkerzijde dicht en doet men de discussie af met woorden als "ecofascisme". In andere topics heb ik al aangehaald het zeker niet altijd eens te zijn met de zienswijze van de Vrijbuiter maar de term "ecofascisme" vind ik zwaar overtrokken mede omwille van het feit dat ik bijvoorbeeld de auteur van bovenstaande tekst ooit heb ontmoet.
Ik dacht dat anarchisten wat steviger in hun schoenen stonden dan de "linkse socialisten" en wat minder taboes kenden. Blijkbaar heb ik me weer eens vergist. Een anarchist is toch wel sterk genoeg om een discussie aan te gaan en zich niet te laten verleiden door stiekeme fascistishe boodschappen ![]() Als ik zoveel troosteloze reacties lees begin ik de term Links-liberale yuppie nog te zien als een geuzennaam. Straks zijn zij nog de enige die zonder vooroordelen een tekst durven benaderen.
__________________
![]() Elle était socialiste Protestante et féministe Laatste aanpassing van mijn webstek: 17/05/2003, klik HIER |
![]() |
![]() |
![]() |
#75 | |
Minister-President
Geregistreerd: 16 juni 2002
Berichten: 4.609
|
![]() Citaat:
Het verschil is uiteraard dat wij de democratie, ook interne democratie, willen organiseren zodat het echt democratisch kan zijn en niet de basisdemocratie van de luidste roeper is.
__________________
Linkse Socialistische Partij |
|
![]() |
![]() |
![]() |
#76 |
Provinciaal Gedeputeerde
Geregistreerd: 2 juni 2003
Berichten: 820
|
![]() Ik ben actief in verschillende soorten van organisaties waar er beslissingen gemaakt worden via directe democratie en ik kan je verzekeren dat het niet enkel de luidste roeper is die gehoord wordt.
__________________
Feelings are bullet-proof, you cannot destroy them. |
![]() |
![]() |
![]() |
#77 | |
Perm. Vertegenwoordiger VN
Geregistreerd: 11 januari 2003
Locatie: Vlaanderen
Berichten: 12.249
|
![]() Citaat:
![]()
__________________
"Denken ist schwer, darum urteilen die meisten." |
|
![]() |
![]() |
![]() |
#78 | ||
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 9 november 2002
Berichten: 20.910
|
![]() Citaat:
![]() |
||
![]() |
![]() |
![]() |
#79 |
Provinciaal Gedeputeerde
Geregistreerd: 2 juni 2003
Berichten: 820
|
![]() Dit is zever, maar dank je; nu doe ik geen moeite meer.
![]()
__________________
Feelings are bullet-proof, you cannot destroy them. |
![]() |
![]() |