Politics.be Registreren kan je hier.
Problemen met registreren of reageren op de berichten?
Een verloren wachtwoord?
Gelieve een mail te zenden naar [email protected] met vermelding van je gebruikersnaam.

Ga terug   Politics.be > Algemeen > Binnenland
Registreer FAQForumreglement Ledenlijst

Binnenland Onderwerpen omtrent de binnenlandse politiek kunnen hier terecht. Let er wel op dat dit subforum enkel over dergelijk algemene zaken gaat die niet thuishoren in de themafora.

Antwoord
 
Discussietools
Oud 10 juli 2003, 22:42   #61
GC
Minister-President
 
GC's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 16 juni 2002
Berichten: 4.609
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Pink Terror
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door GC


Alleen jammer dat zijn analyses en theoriën toch wel snel achterhaald waren... Niets geleerd van het bloedbad bij de Commune van Parijs?
Ik moet je teleurstellen: zijn theoriën zijn verre van achterhaald, tot op het heden is er een radikale anarchistische beweging die goed functioneerd.
De Commune van Parijs is 1 van mijn vele inspiratiebronnen. wat is je punt?
Mijn punt is dat de Commune net aantoont dat het nodig is om je te organiseren, dat het nodig is om na een revolutionaire beweging een eigen staatsvorm uit te werken,...
__________________
Linkse Socialistische Partij
GC is offline   Met citaat antwoorden
Oud 10 juli 2003, 22:45   #62
Pink Terror
Provinciaal Gedeputeerde
 
Pink Terror's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 2 juni 2003
Berichten: 820
Standaard

organiseren ja
staatsvorm nee

maar dat zijn fundamentele ideologieverschillen waar we niets aan zullen veranderen. zelfs het beste debat niet.
__________________
Feelings are bullet-proof, you cannot destroy them.
Pink Terror is offline   Met citaat antwoorden
Oud 10 juli 2003, 22:49   #63
GC
Minister-President
 
GC's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 16 juni 2002
Berichten: 4.609
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Pink Terror
organiseren ja
staatsvorm nee

maar dat zijn fundamentele ideologieverschillen waar we niets aan zullen veranderen. zelfs het beste debat niet.
Als de concrete realiteit van belangrijke ontwikkelingen als de Commune je niet kunnen doen inzien dat er na een revolutie een vorm van staat nodig is, wie zou ik dan zijn om je daarvan te overtuigen? Droom rustig verder
__________________
Linkse Socialistische Partij
GC is offline   Met citaat antwoorden
Oud 10 juli 2003, 22:56   #64
Pink Terror
Provinciaal Gedeputeerde
 
Pink Terror's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 2 juni 2003
Berichten: 820
Standaard

zal ik doen, wees gerust

als Stalin, Mao Tse Tung, Castro en koele kikker Ché je niet kunnen doen inzien dat er na een revolutie geen vorm van staat nodig is, wie zou ik dan zijn om je daarvan te overtuigen?
__________________
Feelings are bullet-proof, you cannot destroy them.
Pink Terror is offline   Met citaat antwoorden
Oud 10 juli 2003, 23:01   #65
GC
Minister-President
 
GC's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 16 juni 2002
Berichten: 4.609
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Pink Terror
zal ik doen, wees gerust

als Stalin, Mao Tse Tung, Castro en koele kikker Ché je niet kunnen doen inzien dat er na een revolutie geen vorm van staat nodig is, wie zou ik dan zijn om je daarvan te overtuigen?
Leuk, je komt niet verder dan de argumenten van de liberalen en anderen op dit forum, namelijk dat marxisme gelijk staat aan stalinisme.

Een revolutionaire beweging zal niet zomaar direct leiden tot het creëren van "de nieuwe mens". We moeten rekening houden met elementen in het bewustzijn die door het kapitalisme ingebracht is. We zullen ook moeten de stappen vooruit verdedigen bij een revolutie. Dat alles maakt een staatsvorm noodzakelijk.

Maar mij niet gelaten als een aantal mensen in zo'n systeem willen experimenteren met anarchistische vormen van samenleven. Lenin en Trotsky waren overigens ook de eersten om dat te steunen in de Sovjetunie... en in het Rode Leger zaten er ook veel anarchisten. Onder de mensen die ingingen tegen figuren als Makhno, daar zaten de oprechte anarchisten ('k wou eerst niet teveel provoceren, maar met die laatste opmerking kon ik het niet laten...)
__________________
Linkse Socialistische Partij
GC is offline   Met citaat antwoorden
Oud 10 juli 2003, 23:05   #66
Pink Terror
Provinciaal Gedeputeerde
 
Pink Terror's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 2 juni 2003
Berichten: 820
Standaard

ooit gehoord van begrippen zoals basisdemocratie, autonomie, zelfvoorziening, verantwoordelijkheid, respect,....

Bij het Rode Leger zaten geen anarchisten. Ze hadden hetzelfde doel, maar andere middelen. Net zoals dat vandaag ook nog voor een groot stuk is. Wat je wel hebt zijn anarcho-syndicalisten. Maar die verschillen enorm van communisten.
__________________
Feelings are bullet-proof, you cannot destroy them.
Pink Terror is offline   Met citaat antwoorden
Oud 10 juli 2003, 23:07   #67
Johan C.
Provinciaal Gedeputeerde
 
Johan C.'s schermafbeelding
 
Geregistreerd: 10 juni 2003
Locatie: Lanaken
Berichten: 992
Stuur een bericht via MSN naar Johan C.
Standaard

Citaat:
ooit gehoord van begrippen zoals basisdemocratie, autonomie, zelfvoorziening, verantwoordelijkheid, respect,....
Euh ja, bij Spirit maar ook bij de anarchisten van Vrijbuiter.... Maar ja dat zullen volgens u wel slechte voorbeelden zijn
__________________


Elle était socialiste
Protestante et féministe

Laatste aanpassing van mijn webstek: 17/05/2003, klik HIER
Johan C. is offline   Met citaat antwoorden
Oud 10 juli 2003, 23:09   #68
TomB
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
TomB's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 6 januari 2003
Locatie: US
Berichten: 14.572
Standaard

We hebben hier een anarchist en een communist die bezig zijn over de haalbaarheid van hun overtuiging en ze halen beiden voorbeelden aan van hoe ze in een klein groepje kunnen overleven op de kap van de kapitalistische maatschappij rond hun.
__________________
In het begin was er niets, wat ontplofte.
TomB is offline   Met citaat antwoorden
Oud 10 juli 2003, 23:15   #69
Pink Terror
Provinciaal Gedeputeerde
 
Pink Terror's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 2 juni 2003
Berichten: 820
Standaard

@Johan: wat een grove belediging!! Bij Vrijbuiter heb je eco-fascisten die een soms gemeenschappelijke strijd voeren, maar er zijn GEEN anarchisten bij! Wat een totale verkrachting van het woord!

@Tom: ik heb een ietwat overeenkomstige gedachte gepost, maar die LSP'ers zijn niet te stoppen eh!

Ik heb ongetwijfeld al eens verteld over die ellendige busrit waar ik geterroriseerd werd door drie LSP'ers die maar niet konden beslissen of ze zich de LSP, PSL, SPL, of wat nog allemaal zouden gaan noemen. Ik ben getraumatiseerd!
__________________
Feelings are bullet-proof, you cannot destroy them.
Pink Terror is offline   Met citaat antwoorden
Oud 10 juli 2003, 23:23   #70
Johan C.
Provinciaal Gedeputeerde
 
Johan C.'s schermafbeelding
 
Geregistreerd: 10 juni 2003
Locatie: Lanaken
Berichten: 992
Stuur een bericht via MSN naar Johan C.
Standaard

Citaat:
@Johan: wat een grove belediging!! Bij Vrijbuiter heb je eco-fascisten die een soms gemeenschappelijke strijd voeren, maar er zijn GEEN anarchisten bij! Wat een totale verkrachting van het woord!
Die topic is hier al gevoerd maar Geert Cool met zijn dossiers kon geen enkele inhoudelijke argumenten aanbrengen om ze als eco fascist aan te duiden. Jij lijkt me verstandiger, vandaar volgende tekst uit vrijbuiter ter discussie:

deel 1

Citaat:
Anarchisme en nationalisme
And never the twain shall meet?
Auteur(s): Corto Maltese
Vrijbuiter!: Nummer 20
Datum: 01-12-2002
In juni 2001 verscheen er in het -overigens uitstekende - anarchistische actieblad De Nar (Postbus 136, 3000 Leuven 3) een opmerkelijke 'vrijbrief'. Ene Corto Maltese, een Vlaamse anarchist die regelmatig artikels publiceert in 'De Nar' stelde er: "In plaats van te discussiëren over verre buitenlanden waar we nauwelijks iets vanaf weten lijkt het mij zinvoller om het nationalismedebat te voeren met plaatselijke nationalisten als de Vrijbuiters. (...) (E)en discussie buitenshuis, met echt polemisch vuurwerk, zou een verademing zijn na al die bloedeloze pennentwistjes in kleine kring. Is er iemand die zin heeft om de handschoen op te nemen?". Nu zoiets laten wij ons natuurlijk geen twee keer zeggen; geef hier die handschoen! En zie, goed een jaar later staat er een stevige discussietekst van diezelfde Corto Maltese in ons blad.

Moi, pour qui le nom de "patrie"
Ne fait pas lever le bras,
Ne fait pas vibrer l'esprit,
Ne fait pas trembler d'émoi...
Je me perfore le cerveau
À ne me trouver pas normal
Au milieu de tant des dévots
Pleurant la messe nationale...
"Ô mon drapeau... Ma patrie..."
Litanies de conscrits. (...) (1)

Serge Utgé-Royo, Comme une carte de visite

Discussie
Het gebeurt zelden dat een anarchist in discussie treedt met nationalisten. Als ik mij nu toch in het hol van de leeuw waag, dan zijn daar twee redenen voor. Ten eerste heb ik de Vrijbuiter, vergeleken met het gros van de Vlaamse beweging, altijd een sympathieke club gevonden en ten tweede ben ik gecharmeerd door de blijken van interesse uit jullie hoek voor het libertaire gedachtegoed. Die interesse lijkt me oprecht (al zal de linkse paranoia er wellicht een nieuw-rechtse infiltratiepoging in blijven zien) en hoopgevend omdat ze aantoont dat de anarchistische heilsboodschap ook buiten het milieu van jonge drop-outs en krakers een gevoelige snaar kan raken.

Meteen wil ik hier aan toevoegen dat de verenigbaarheid of het "samen denken van anarchisme en nationalisme", zoals een artikel in Vrijbuiter het ooit stelde, problematischer is dan misschien gedacht wordt.

Alvorens mij te wagen aan meer algemene bespiegelingen over nationalisme en Vlaamse beweging enerzijds en anarchisme anderzijds kan het misschien geen kwaad om te schetsen welke rol deze ideologieën in mijn eigen leven gespeeld hebben. Ik ben weliswaar niet geboren in een Vlaamsgezind nest, maar ik ben flamingant geworden op de prille leeftijd van 8 of 9 jaar toen ik voor het eerst De Leeuw van Vlaanderen las in de overigens prachtig getekende stripversie van Bob De Moor. Later kwam het boek van Conscience zelf, de geschiedenis van Coucke en Goethals door Verhulst, brochures over de gebroeders Van Raemdonck, IJzer -en Oderleed, sublieme deserteurs, spooktreinen, gedynamiteerde Vredesmonumenten, enz... Gekoppeld aan een levendige afkeer van de franskiljonse kaste in mijn geboortestad en vooral op mijn school maakte dit alles mij tot een licht geëxalteerde jongflamingant met een bijna vooroorlogs ideeëngoed. Ook de Ierse strijd passioneerde mij. Ik was nog geen tien jaar oud toen Bobby Sands en zijn kameraden het hoogste offer brachten maar nog steeds herinner ik mij de journaalbeelden uit die dagen: het lachende gezicht van de langharige martelaar, zijn huilende familieleden, de eindeloze begrafenisstoet met de gemaskerde doedelzakspeler...

Nu ik deze jeugdherinneringen opschrijf moet ik glimlachen om de halve of hele kitsch die me in mijn jongensjaren begeesterde en besef ik hoe onvermijdelijk het was dat ik dit alles vroeg of laat opzij zou schuiven eens de jaren van onderscheid en verstand gekomen. En ik begrijp ook waarom ik dit ondergestoft flamingantisme niet inruilde voor het volwassener, moderner en progressiever nationalisme waarmee ik toen kennismaakte maar gretig koos voor het anarchisme dat ik als opstandige scholier ontdekte dankzij Léo Ferré en zijn "Ni dieu, ni maître", lied en levensmotto tegelijk (voor het eerst gehoord tijdens een spijbeldag op het hoogtepunt van mijn persoonlijke "Groote Stooringe", van een libertaire epifanie gesproken!). Het Vlaamsnationalisme bleek gewoon een te smal beekje om de machtige stroom van mijn woede en vrijheidslievend verlangen te kunnen kanaliseren.

Flamingantisme en religie
Ook de minder sympathieke kanten van de Vlaamse beweging sprongen me steeds meer in het oog. Om er maar enkele op te noemen: de Vlaamse beweging heeft al decennialang een vunzige autoritaire en racistische franje. Er wordt tegenwoordig al genoeg op deze nagel geklopt en ik zal er niet verder op ingaan maar is het ongepast als ik me hier afvraag of het helemaal toevallig is dat de drie, vier obsessionele antisemieten die ik in mijn leven ontmoet heb allemaal flaminganten bleken te zijn? Op de innige band tussen Vlaamse beweging en katholicisme wil ik wel wat dieper ingaan. Nu de godspest ook te onzent ver uitgewoed is, wordt het tijd om eens nuchter, sine ira ac studio, te constateren hoe rampzalig de nauwe band tussen religie en flamingantisme was. Niet alleen zorgde dit ervoor dat meer verlichte stromingen zoals socialisme en liberalisme slechts een lauw enthousiasme konden opbrengen voor de Vlaamse strijd; ook voor de intellectuele en morele emancipatie van de Vlaamse beweger -en bij uitbreiding het hele Vlaamse volk- was de klerikale chaperonnage nefast. Laat mij dat illustreren met een voorbeeld uit de culturele hoek. Ik verzamel al een tijdje boeken die tijdens de jaren dertig door de socialistische uitgeverij De Wilde Roos werden uitgegeven i.s.m. De Arbeiderspers; vooral omwille van de schitterende boekverzorging -het zijn steevast mooi uitgegeven werken met een prachtige band - maar ook omwille van de inhoud. De Wilde Roos had een voorkeur voor eigentijdse proletarische schrijvers, niet de sociaal-realistische robots uit de USSR maar opvallend vaak libertaire auteurs zoals Henry Poulaille of mijn persoonlijke favoriet: B. Traven. Vergelijk die puike, verheffende uitgavenpolitiek met de grafische rotzooi en literaire dompelarij die de grootste Vlaamse cultuurorganisatie, het Davidsfonds, tientallen jaren lang over het Vlaamse volk uitstrooide (de neerslag is nog steeds ten overvloede te "bewonderen" op elke rommelmarkt). Leg Travens De Witte Roos naast De Zwarte Pokken van Warden Oom en je zal me begrijpen als ik suggereer dat sommige van Vlaanderens vurigste minnaars samen met hun klerikale souffleurs de geestelijke ontwikkeling van deze streken onder de zon eerder afgeremd dan bevorderd hebben.

Volk, breekt staat?
Wat voor een anarchist helemaal onverteerbaar is, is de legalistische en etatistische oriëntatie van het Vlaamsnationalisme. Dat is onvermijdelijk want elk nationalisme is gericht op het verwerven van een eigen staat (of het versterken van de reeds bestaande natie-staat). In dit opzicht is de term 'staatsnationalisme' dan ook een schoolvoorbeeld van een pleonasme. De Vlaamse beweging, die zich steevast als "volksnationalistisch" presenteert, streeft -behalve misschien in haar meer bezadigde en gearriveerde componenten, en daartoe durf ik de Vrijbuiter niet rekenen!- duidelijk naar grotere en uiteindelijk volledige staatkundige zelfstandigheid. Het ordewoord werd vele IJzerbedevaarten geleden al gegeven: "Volk, word staat!" En wat een trieste farce is al dat moeizame geploeter van staatshervorming naar staatshervorming, dat separatisme "that dares not speak its name". Een eventuele Republiek Vlaanderen zal geregeerd worden door hetzelfde soort onbenullen en smeerlappen als het Beljiekske, de flikken zullen misschien een leeuw op de borst dragen maar geen (snor)haar veranderd zijn en ook wanneer de Société Générale haar verdiende rust op het olifantenkerkhof geniet zullen we nog dagelijks de kans krijgen om te grinniken om die oude toiletdeurwijsheid: "Als je wil weten wat god vindt van geld, kijk dan naar de mensen aan wie hij het geeft". Kortom: de vertrouwde horreur. Wie een reisdoel zoekt, kan beter maar voor een serieus Ithaka kiezen.

Mankementenlijstje
Laat mij tenslotte, om mijn VB-mankementenlijstje te vervolledigen, nog wijzen op de mythes en de geschiedenisvervalsing die door het flamingantisme, naast de kitsch en de slechte smaak, gegenereerd zijn. Ook hier zal ik niet dieper op ingaan. Wie de historiografie over de Vlaamse beweging een beetje volgt, kan zelf wel het plaatje inkleuren en een lijstje opmaken van de ballonnen die doorprikt en de reputaties die gekelderd werden.

Natuurlijk zullen moderne, verlichte nationalisten opwerpen dat ze zich niet aangesproken voelen door deze kritiek. Dat ze de racisten en de facho's óók verafschuwen en dat godsdienst geen rol meer speelt in hun persoonlijk leven of hun beweging. Dat ze blij zijn dat ze eindelijk verlost zijn van de meest gênante onzin, maar dat ze beseffen dat stichtings- of andersoortige mythen nu eenmaal eigen zijn aan elke ideologie (inderdaad: ook het anarchisme) en dat ze het voordeel hebben om mensen te mobiliseren tot gemeenschapszin en het opkomen voor eigen rechten zodat uiteindelijk concrete zaken beginnen te bougeren, ten goede. Net zoals aan anarchistische zijde een sterk mobiliserende impuls uitging van sociale mythen als de nakend geachte 'Grote Avond' of Algemene Staking, zo zorgde de Vlaamse variant van de nationale mythe voor enkele opmerkelijke verwezenlijkingen; het overleven van het Nederlands in Vlaanderen bijvoorbeeld, om maar de belangrijkste te noemen.

Met geseculariseerde évolués uit de Vlaamse beweging valt wellicht makkelijker te praten dan met de traditionele ringbaardtypes maar toch zal een anarchist ook van hun maatschappijproject zeggen dat hij deze beker liefst aan zich voorbij laat gaan.

Een onoverbrugbare kloof?
Tot nu toe heb ik nog niet erg veel gezegd over de wezenlijke verschillen tussen het anarchisme en het nationalisme. Die zijn in elk geval niet zó scherp dat ze de agressieve opstelling van sommige anarcho's tegenover met name de Vrijbuiter kunnen rechtvaardigen. Zolang de politieke strijd niet zo acuut is dat hij te vuur en te zwaard gevoerd wordt moet een open, beschaafde dialoog mogelijk zijn. Als non-conformisten en mensen van goede wil onder elkaar, zeg maar. Ik blijf het dan ook potsierlijk vinden om te zien hoe anarchisten zonder een kik te geven zij aan zij betogen met stalinistische sekten die in Pyongyang-stijl rondzeulen met metershoge portretten van Marx of de al even degoutante Guevara, maar zich wel laten pikeren door enkele leeuwenvlaggen. En ik voel plaatsvervangende schaamte als de zelfverklaarde anarchisten autoritaire methodes gebruiken om de verspreiding van ideeën te verhinderen, zoals vorig jaar in Gent gebeurde tijdens het 'Manifeest'.

Universele aristocratie
Laat er echter geen twijfel over bestaan: het anarchisme neemt een unieke, en afgelegen, positie in op de ideologische landkaart en is wellicht aan geen enkele andere ideologie te koppelen omdat het een volstrekt primaat toekent aan het individu en de individuele autonomie en omdat het elke dwang afwijst. Het spel dat de anarchisten spelen, ver voorbij de grenzen van links en rechts, wordt niet gespeeld met andere regels, het is gewoon een ander spel...

Het anarchisme, die sublieme droom der malcontenten, streeft naar een vrije maatschappij waarin vrije, trotse individuen hun eigen zaken regelen, zonder bazen of knechten, en leven volgens een hoog moreel normenstelsel waarin dwang en onderwerping vervangen zijn door vrije wil en wederkerige hulp. Vergeef mij als ik bijna pre-conciliair arrogant klink, maar ik vind dit streven naar een soort universele aristocratie superieur. Het is in elk geval mooier, genereuzer, poëtischer zelfs dan alles wat de rest van de ideologische supermarkt te bieden heeft.

Democratie
Het nationalisme daarentegen streeft niet naar de autonomie van een concreet, levend organisme (leg je hand op je hoofd en je hebt zo'n fameus individu vast) maar naar die van een hoogst imaginaire constructie: de abstractie genaamd "natie" die bovendien nog eens behept blijkt met een "identiteit" die weliswaar volstrekt arbitrair bepaald is maar die binnen de kortste keren een normatief karakter krijgt voor de (on)gelukkigen die tot de natie gerekend worden. En hier botsen we op het grote probleem met het nationalisme: namelijk dat het een democratische ideologie is. Ik bedoel dit niet zozeer in formeel-institutionele zin (nationalisten kunnen voorstanders zijn van autoritaire monarchieën of parlementaire democratieën en alles daartussenin) maar eerder in de etymologische betekenis van het woord: democratie als "bestuur door het volk" waarbij het volk (of juister gezegd: de al dan niet verkozen leiders van het volk) zich het recht voorbehoudt om elk lid van het volk te vertellen waar het zich aan te houden heeft. Het anarchisme -hoeft het nog gezegd - is volstrekt géén democratische ideologie, heeft ook niets te maken met flauwekul als directe of basisdemocratie en beschouwt alle Grote en Kleine Verhalen die het individu willen overhalen om afstand te doen van zijn autonomie als verkoopspraatjes van usurpators.

Wie lang genoeg zoekt in de anarchistische canon zal wel wat nationalistische koekoeksjongen vinden in het werk van Proudhon en Bakoenin en wellicht valt Landauer, mits een selectieve lectuur, ook wel voor de nationalistische kar te spannen maar dat is slechts voer voor exegeten. Ik ga liever de mosterd halen bij Georges Brassens die veel dichter bij de kern van het anarchisme zat toen hij zong: "Le pluriel ne vaut rien �* l'homme, aussitôt/ qu'on est plus que quatre on est une bande de cons".

Makelaars in gemeenschapszin
Natuurlijk zullen individuen in een anarchistische samenleving vrij zijn zich te verenigen op de wijze die ze verkiezen, ook op basis van nationale/culturele criteria. Maar dan nog zal de natie letterlijk een "plebisciet van elke dag" moeten zijn -geen keuze met het mes op de keel, zoals nu - en het laat zich voorspellen dat kerels zoals ondergetekende feestelijk zullen bedanken voor de eer. Wie probeert "every inch his own person" te zijn gaat de grote massa uit de weg, beoefent de intermenselijke solidariteit maar wantrouwt de makelaars in gemeenschapszin en kijkt met enig dédain naar het gewriemel in de schaduw van de nationale vlag. "Moi pour qui le nom de patrie" enzovoort.

Het zal wel duidelijk zijn dat ik niet erg geloof in de mogelijkheid van een anarcho-nationalisme, mocht daar al vraag naar zijn, maar ik kan het toch niet laten om een gemeenschappelijke voorloper, August Vermeylen, te citeren die in zijn nog steeds behartenswaardige "Kritiek" deze heerlijke wensgedachte neerschreef: "Mijn kernige kerels van Vlaanderen (...) Gij zult nog alle gezag breken". Ik maak mij weinig illusies dat Vlaamsnationalisten ooit het streven naar zelfstandigheid van het "ras" zullen doortrekken naar de zelfstandigheid van het individu, zoals Vermeylen bepleitte, maar ik wou het toch maar even in de groep werpen. Plus est en vous, beste nationalisten!

En nu ik toch aan het citeren ben kan deze uitspraak van Edward Abbey (2) er ook nog wel bij: "Het anarchisme is geen romantische fabel maar het nuchtere besef, gebaseerd op vijfduizend jaar ervaring, dat we de controle over onze levens niet kunnen toevertrouwen aan koningen, priesters, politici, generaals en politiecommissarissen." Voeg daar nog de captains of industry aan toe en je hebt het hele autoritaire bestiarium dat ook in de eventuele Republiek Vlaanderen het hoge woord zal voeren. Hou die "onafhankelijkheid" dus maar. Ik kan alleen maar besluiten -ceterum censeo!- dat deze trieste wereld er aantrekkelijker zou uitzien als we die hele beestenboel trakteerden op een regel uit Els Segadors, de mooiste nationale hymne die ik ken (3): "Bon cop de falç!" (4)

Bolle schreef een repliek op bovenstaand artikel: Het mooie begrip natie redden van het onding staat - Waarom nationalisme en anarchisme een schoon koppel vormen
Alle pogingen tot vertaling, én ook de tussentitels bij dit artikel, zijn toegevoegd door de redaxie.
(1) Ik steek mijn armen niet in de lucht, bij het horen van het woord vaderland. Het laat mijn geest onbewogen, en doet m'n gemoed niet trillen. Ik vind het prima de abnormale te zijn, temidden van al die godsvruchtigen die de nationale mis bleiren. "O mijn vlag... Mijn vaderland... De klaagzangen van de lotelingen..."
(2) Auteur van het briljante boek "The Monkey Wrench Gang" waaruit Vrijbuiters kostbare inspiratie zouden kunnen putten... mocht de Wase polder tenminste wat van de ruigheid en de uitgestrektheid van het landschap in de Amerikaanse Southwest hebben.
(3) Het is overigens niet ongewoon dat een anarchist van de Catalanistische klassieker Els Segadors houdt. De al eerder vermelde Serge Utgé-Royo, die sinds de dood van Ferré de grootste libertaire zanger in Frankrijk is, vertelt hoe zijn vader Antonio, Catalaans anarchosyndicalist in Parijse ballingschap, te pas en te onpas dit fantastische eeuwenoude strijdlied tegen de tirannie aanhief.
(4) Betekent zoveel als "Maai ze neer!". Els Segadors is dan ook het lijflied van de opstandige maaiers die zich verzetten tegen het centrale gezag. (nvdr)


Oud Arenberg 111, 9130 Kieldrecht [email protected] http://www.vrijbuiter.org
__________________


Elle était socialiste
Protestante et féministe

Laatste aanpassing van mijn webstek: 17/05/2003, klik HIER
Johan C. is offline   Met citaat antwoorden
Oud 10 juli 2003, 23:25   #71
Johan C.
Provinciaal Gedeputeerde
 
Johan C.'s schermafbeelding
 
Geregistreerd: 10 juni 2003
Locatie: Lanaken
Berichten: 992
Stuur een bericht via MSN naar Johan C.
Standaard

deel 2, het antwoord van "eco fascist" Dirk Bollen:

Waarom nationalisme en anarchisme een schoon koppel vormen
Auteur(s): Bolle
Vrijbuiter!: Nummer 20
Datum: 01-12-2002
In het nationalisme wordt de nadruk gelegd op zaken als traditie en cultuur, in het anarchisme gaat men uit van de onvervreemdbare autonomie van het individu.

Genoeg voor velen uit beider kampen om te spreken van een complete incomptabiliteit tussen deze twee werelden. Corto Maltese opende de discussie, hierbij alvast een eerste poging tot repliek. Het debat is nu open: slijp uw pen, beste lezer, en daal mee af in de arena. Wij kijken uit naar wat u denkt!

Beste Corto Maltese,
Vooreerst hartelijk dank voor je discussietekst. Het is, zoals je schrijft, inderdaad eerder zeldzaam dat anarchisten en nationalisten rechtstreeks met mekaar in debat gaan. Sommige pantsers blijken nu eenmaal moeilijk te doorbreken, en beide kampen voelen zich blijkbaar het veiligst achter hun met slogans, vooroordelen en stevig ideologisch cement opgetrokken verdedigingswal. Het pleit voor jou dat je je niet wil ingraven. En voor ons natuurlijk (ahum).

Wat ik hieronder schrijf is niet af. Het is iets waarover we ook binnen Vrijbuiter! nog volop aan het nadenken zijn, jouw schrijven zorgt hier voor een stroomversnelling. Bepaalde dingen zullen wellicht nog wat vaag klinken, andere misschien wat tegenstrijdig of misschien naïef. Het zij zo: beschouw het als de eerste voorzichtige stappen op een nieuw pad, dat er voor ons alvast spannend en veelbelovend uitziet.

Ik lees twee verhaallijnen in je tekst: de ene is een kritiek van de Vlaamse Beweging, de tweede gaat meer over de zeg maar filosofische onverenigbaarheid die je ziet tussen anarchisme en nationalisme.

Kritiek van de Vlaamse Beweging
Wat je opmerkingen over de Vlaamse Beweging betreft wil ik kort zijn: niet omdat ik ze niet belangrijk vind, wél omdat ons volgend nummer van Vrijbuiter! (nr.21) precies de 'kritiek van de Vlaamse Beweging' als onderwerp zal hebben. En ik wil natuurlijk niet al te veel op de zaken vooruit lopen. Maar toch al dit: ik déél je vrees dat een eventuele republiek Vlaanderen geregeerd zal worden door hetzelfde soort onbenullen als in het huidige België het geval is. Het onafhankelijkheidsfetisjisme van de Vlaamse Beweging zorgt er inderdaad voor dat er niet of nauwelijks wordt nagedacht over een andere inhoud van dat vrije Vlaanderen. De roep om zelfbestuur kan en mag geen doel op zich zijn: als het er niet op gericht is om de voorwaarden tot meer vrijheid te creëren, hoeft het voor mij ook niet. Maar naar mijn oordeel is méér vrijheid in de corrupte, wafelijzerige, niet-transparante vermolmde en compleet overbodige Belgische machtsstructuur helemaal onmogelijk, en de opheffing van dit bestuursniveau is een conditio sine qua non om van de rest zelfs nog maar te kunnen dromen.

Verder som je een aantal onverkwikkelijke aspecten op (racisme, antisemitisme, kalotinisme...) die in de Vlaamse Beweging opduiken (zij het ook in andere kringen...). Nochtans maken ze er zeker niet de kern van uit, de Vlaamse Beweging is een huis met vele kamers. Bovendien vind ik d�*t niet zo'n fundamenteel argument, hoe onverkwikkelijk het allemaal ook moge zijn. Laten we het eens omdraaien: de anarchistische scène laat zich vandaag niet zelden opmerken door het verstoren van gespreksavonden of meetings, door het in elkaar timmeren van mensen, het gooien van projectielen, vandalenstreken allerhande, gemaskerde bendevorming... In de naam van de vrijheid?

De kleine kantjes
Nu weet ik ook wel, en dat schrijf je ook, dat jij evengoed walgt van deze excessen, die met vrijheidslievendheid inderdaad niks te maken hebben, integendeel zelfs. Omgekeerd heb ik hetzelfde gevoel van afkeer bij racistische of antisemitische oprispingen bij nationalisten. De kleine kantjes die je aanvoert om je van de Vlaamse beweging af te keren, zou je met hetzelfde gemak op de anarchistische beweging kunnen projecteren. Maar je zal hier terecht op repliceren dat ook het anarchisme een huis met vele kamers is... net als de nationalistische beweging, inderdaad.

De natie redden van de staat
Wat dan je argumenten betreft over de al dan niet verenigbaarheid van nationalisme en anarchisme.

Je schrijft dat elk nationalisme erop gericht is een eigen staat te verwerven. Nu is het inderdaad zo dat het daar vaak op uitdraait (wat trouwens niet hoeft te verwonderen: een volk dat bedreigd wordt door een grotere, overheersende macht, zal zich willen terugtrekken in verdedigbare grenzen). Toch zie ik het niet als de essentie van nationalisme. Mijn persoonlijke droom op dat vlak zou ik eerder omschrijven, om met Landauer te spreken, als: het mooie begrip natie redden van het onding staat. Vrijbuiter! heeft tegenover het traditionele Volk word staat! steevast het Breek de staat! gesteld, hiermee uiteraard de taalkundige dubbelzinnigheid uitbuitend: tegen de Belgische staat, maar ook tegen dé staat, welke dan ook.

Deze invulling van nationalisme is zeker niet de makkelijkste: zoals ik hoger al zei is het streven naar een eigen staat in vele gevallen de meest voor de hand liggende vertaling van de nagestreefde bevrijding. Bovendien zijn we het dermate gewoon geworden om te leven met deze specifieke staatsstructuur (hoe traceerbaar jong deze historisch ook is), dat het wel lijkt of er geen andere manier van samenleven mogelijk is.

Ik maak dus een duidelijk onderscheid tussen enerzijds een natie, en anderzijds een staat. Een natie zie ik als een spontaan fenomeen; het is geen stabiel, laat staan een essentialistisch iets. Het is weliswaar gegrondvest op iets als een traditie, maar dan op een levende traditie: een traditie die gewaardeerd wordt in zoverre zij het vandaag levende individu nog van dienst is, niét als een museaal geconserveerde ploert waarmee elke niet aan de traditie geconformeerde individualiteit wordt neer geknuppeld.

De natie in een staat (in de traditionele zin van het woord) opsluiten, maakt van dit spontaan geheel een gefixeerd iets, maakt van de traditie een dwangmiddel -i.p.v. de poort naar de individuele vrijheid die ze eigenlijk is- en dwingt onderdanen tot inpassing in een facsimile van een natie.

Als ik toch even een koekoeksjong uit Bakoenins nest mag toveren (in m'n eigen onbeholpen vertaling uit het Engels weliswaar): Elk volk, hoe klein ook, heeft een eigen manier van leven, spreken, voelen, denken en werken, en dit eigen karakter, deze specifieke zijnswijze is precies de basis van hun nationaliteit. Het is het resultaat van het gehele historische bestaan en alle omgevingsomstandigheden van dat volk, een volkomen natuurlijk en spontaan fenomeen. Ik ben het daar helemaal mee eens, de natie -het volk- is een realiteit die ik niet wil en kan ontkennen. En het is een realiteit die ik eerder zie als een opstap of een voorwaarde tot individuele vrijheid, dan als een belemmering ervan.

Natie en individu
Jouw anarchisme, beste Corto Maltese, is in de eerste plaats een individualisme (in de positieve zin van het woord uiteraard): je streeft naar een zo authentiek mogelijk menszijn, vrij van externe dwang (in de hoop dat zo goed samenvat wat ik in je tekst meen te lezen?). Nu geloof me: als het daarover gaat zitten we volledig op dezelfde golflengte. Het individu gaat voor mij boven de natie. Ik bedoel daarmee dat: ik me meer (kan) thuis voelen met een Chinees denker dan met vele Vlamingen of zelfs menig bloedverwant (Vermeylen in 'Kritiek der Vlaamse Beweging'). Maar het individualisme hoeft niet haaks te staan op de natie-idee. Meer nog: de natie-idee lijkt me zoniet een voorwaarde, dan toch een belangrijk hulpstuk, voor ware individualiteit.

De nationalistische emancipatie-idee zoals ik ze zie, is een droom van vrijheid die enigszins haaks staat op wat doorgaans onder nationalisme verstaan wordt (ook door veel nationalisten trouwens...) maar wat eigenlijk eerder patriottisme zou moeten heten. Als ik nóg es die goeie ouwe Vermeylen mag citeren: Patriottisme is het tegendeel: de verkleefdheid aan een stuk grond dat één meester bezit, en door staatslui op een kaart streng afgegrensd werd. Daartegenover staat de natie. Het spreekt vanzelf dat een maatschappelijke groepering als de natie zich tot geen ander doel samenstelde dan het makkelijker en genotrijker leven der individuen, en geenszins ter verwezenlijking van een woord-met-een-hoofdletter. Zij heeft geen bestaan buiten de personen die haar uitmaken, en altijd vrij blijven die groepering op te lossen om andere verbindingen aan te knopen, zich op andere wijze samen te scharen. De rechten der 'natie' zijn de rechten der afzonderlijke individuen.

De eigenheid van een dergelijke natie heeft trouwens ook geen behoefte aan marcherende troepen en veel vlaggenvertoon. Het heeft geen behoefte aan opgeklopte samenhorigheid, wel aan een spontane fierheid en zelfbewustzijn, die gevoed wordt door het besef te leven en te werken in een sfeer van vertrouwdheid. De 'makelaars in gemeenschapszin' (zoals je het zo mooi formuleert) floreren binnen het patriottisme, niet binnen een natie.

De taal is gans het volk?
Maar ik vind het dus wél belangrijk om de door deze individuen gevormde natie als dusdanig te erkennen. Haar identiteit is dan misschien een abstractie -een mythe zo je wil-, maar dan wel een nuttige, een illusie zonder dewelke geen actief menselijk bestaan mogelijk is (Boenders over Landauer).

Het tegengaan van sociale verdringing in de Vlaamse Rand rond Brussel door kapitaalkrachtige Franstaligen -om maar dat voorbeeld te noemen- is een verdediging van vrije individuen die besluiten samen een natie te vormen. Of anders geformuleerd: ik vind het een aantasting van mijn individuele vrijheid wanneer ik, bijvoorbeeld omwille van financiële redenen, gedwongen wordt om uit te wijken naar delen van de natie waar ik me minder thuis voel, of zelfs naar een andere natie. Als ik daarvoor kies is dat ok, als ik daartoe gedwongen word niét. Want ja, een dergelijke natie impliceert een zekere territorialiteit. Dat wil zeggen dat er met aangrenzende naties afspraken moeten gemaakt worden, in wederzijds respect, over taal en gebruiken die binnen een bepaald territorium gangbaar zijn. Het gaat hier niet om vaste, onveranderlijke grenzen: niks is onveranderlijk, maar evenmin gaat het om snel uitgombare overgangen die mogen opgeofferd worden aan de waan van de dag. Of aan de druk van kapitaalkrachtigen uit andere naties die het wederzijdse respect niet willen/kunnen opbrengen. Onze natie moet een open natie zijn (gebaseerd op civiele, en dus niet-etnische criteria), maar tegelijkertijd een zelfbewuste natie.

Ik eis de vrijheid op om mijn moedertaal te gebruiken, omdat het de taal is waarin ik het best de finesses kan uitdrukken, omdat het de taal is waarin mijn denken vorm krijgt, omdat het de taal is die op mijn lijf kleeft, omdat het de taal is waaraan de geur van mijn jeugd vasthangt, omdat het de taal is waarmee ik de wereld benoem. Het is een taal die me toelaat te zijn wie ik ben, een taal die me geborgenheid verschaft, die me toelaat om een zo ruim mogelijke register aan woorden, uitdrukkingen en vergelijkingen te hanteren. Deze taal is mijn venster op de wereld, het is mijn sleutel naar de vrijheid.

Hetzelfde mechanisme speelt op het bredere vlak van de algemene cultuur: het is deze traditie waarin ik ben ingebed, die me geborgenheid geeft, die me historische, sociologische, filosofische, alledaagse referentiekaders biedt die me toelaten om te leven in harmonie met mijn omgeving, om mijn plaats te bepalen in deze wereld. Is een a-historisch individu vrijer dan een ander? Neen. Vrij is wie deze referenties beheerst: hij heeft de vrijheid ze naast zich neer te leggen of ze te amenderen. Wie zich vanuit een verkeerd begrepen vrijheidsideaal op het standpunt plaatst van de cultuurloze kosmopoliet die overal en nergens thuis is, en slechts smalend kan doen over alle particularismen of de door hem slechts van verre gekende culturele referentiekaders, is de gevangene van zijn eigen logica. Vrij is wie sterk is. En sterk is wie zijn taal en traditie kent.

Onderweg
Beste Corto, ik hoop met bovenstaande enigszins te hebben geschetst waarom ik denk dat (een bepaalde vorm van) nationalisme en (een bepaalde vorm van) anarchisme perfect kunnen samen gedacht worden. Over een aantal dingen verschillen we ongetwijfeld van mening, op veel andere vlakken heb ik de indruk wél op dezelfde golflengte te zitten. Zoals gezegd ben ik me ervan bewust dat deze redenering niet af is, dat er nog heel wat vraagtekens zijn, hiaten, contradicties misschien. Maar ik vind het in elk geval de moeite waard om dit pad verder te bewandelen. Want het is een schone droom, toch?

Ik heb nooit de neiging gehad, ondanks mijn aanhoudende verdediging van individuele vrijheid, om samen op te trekken met degenen die, in de naam van een dergelijke vrijheid, aanhankelijkheid afwijzen aan een specifieke natie, gemeenschap, cultuur, traditie, taal, de 'myriade aan ongrijpbare draden', subtiel doch reëel, die mensen verbinden tot onderscheiden groepen. Deze afwijzing van natuurlijke banden lijkt mij weliswaar nobel, maar misplaatst. Wanneer mensen klagen over eenzaamheid, dan bedoelen zij dat niemand berijpt wat zij zeggen: begrepen worden betekent een gezamenlijk verleden delen, gezamenlijke gevoelens en woorden. Gemeenschappelijke veronderstellingen, de mogelijkheid tot vertrouwelijke communicatie -in het kort, het delen van gemeenschappelijke levensvormen. Dit is een wezenlijke menselijke behoefte: haar ontkenning is een gevaarlijke dwaling. Afgesneden zijn van zijn vertrouwde omgeving betekent dat men is veroordeeld tot doelloos dwalen. (Isaiah Berlin)
__________________


Elle était socialiste
Protestante et féministe

Laatste aanpassing van mijn webstek: 17/05/2003, klik HIER
Johan C. is offline   Met citaat antwoorden
Oud 10 juli 2003, 23:44   #72
Pink Terror
Provinciaal Gedeputeerde
 
Pink Terror's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 2 juni 2003
Berichten: 820
Standaard

Jij bent echt geen lieve jongen. Wat een gedoe is dat allemaal wel niet geweest om die tekst van Corto Maltese!! Aiaiai....Hij is ook in de Nar verschenen (Anarchistische axieblad waar Corto ook geregeld voor schrijft) Er is een ellenlange discussie uit ontstaan en ik ben nog steeds niet over mijn trauma's. Als het je niet stoort wil ik hier dus niet meer verder op inpikken. Ik krijg er hoofdpijn van...
Maar alleszins een dikke bedankt om me verstandiger dan Geert Cool te noemen.
__________________
Feelings are bullet-proof, you cannot destroy them.
Pink Terror is offline   Met citaat antwoorden
Oud 11 juli 2003, 00:35   #73
solidarnosc
Secretaris-Generaal VN
 
solidarnosc's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 9 november 2002
Berichten: 20.910
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Pink Terror
Jij bent echt geen lieve jongen. Wat een gedoe is dat allemaal wel niet geweest om die tekst van Corto Maltese!! Aiaiai....Hij is ook in de Nar verschenen (Anarchistische axieblad waar Corto ook geregeld voor schrijft) Er is een ellenlange discussie uit ontstaan en ik ben nog steeds niet over mijn trauma's. Als het je niet stoort wil ik hier dus niet meer verder op inpikken. Ik krijg er hoofdpijn van...
Maar alleszins een dikke bedankt om me verstandiger dan Geert Cool te noemen.
Ik weet niet of dat een compliment is van een een links-liberale yuppie.
solidarnosc is offline   Met citaat antwoorden
Oud 11 juli 2003, 08:33   #74
Johan C.
Provinciaal Gedeputeerde
 
Johan C.'s schermafbeelding
 
Geregistreerd: 10 juni 2003
Locatie: Lanaken
Berichten: 992
Stuur een bericht via MSN naar Johan C.
Standaard

Weet je wat mij stoort in deze discussie? Ik geef gewoon twee teksten weer die in de Vrijbuiter verschenen zijn. Het onderwerp van de die teksten is het anarchisme/nationalisme. De inhoud is hier voor iedereen te lezen, trouwens ook op de webstek van de Vrijbuiter www.vrijbuiter.org. Maar telkens hier het woord Vrijbuiter valt dan klappen de forumbezoekers uit een bepaalde linkerzijde dicht en doet men de discussie af met woorden als "ecofascisme". In andere topics heb ik al aangehaald het zeker niet altijd eens te zijn met de zienswijze van de Vrijbuiter maar de term "ecofascisme" vind ik zwaar overtrokken mede omwille van het feit dat ik bijvoorbeeld de auteur van bovenstaande tekst ooit heb ontmoet.

Ik dacht dat anarchisten wat steviger in hun schoenen stonden dan de "linkse socialisten" en wat minder taboes kenden. Blijkbaar heb ik me weer eens vergist. Een anarchist is toch wel sterk genoeg om een discussie aan te gaan en zich niet te laten verleiden door stiekeme fascistishe boodschappen

Als ik zoveel troosteloze reacties lees begin ik de term Links-liberale yuppie nog te zien als een geuzennaam. Straks zijn zij nog de enige die zonder vooroordelen een tekst durven benaderen.
__________________


Elle était socialiste
Protestante et féministe

Laatste aanpassing van mijn webstek: 17/05/2003, klik HIER
Johan C. is offline   Met citaat antwoorden
Oud 11 juli 2003, 09:54   #75
GC
Minister-President
 
GC's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 16 juni 2002
Berichten: 4.609
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Pink Terror
ooit gehoord van begrippen zoals basisdemocratie, autonomie, zelfvoorziening, verantwoordelijkheid, respect,....

Bij het Rode Leger zaten geen anarchisten. Ze hadden hetzelfde doel, maar andere middelen. Net zoals dat vandaag ook nog voor een groot stuk is. Wat je wel hebt zijn anarcho-syndicalisten. Maar die verschillen enorm van communisten.
Je maakt hier een serieuze historische fout hoor. In het Rode Leger zaten veel anarchisten!

Het verschil is uiteraard dat wij de democratie, ook interne democratie, willen organiseren zodat het echt democratisch kan zijn en niet de basisdemocratie van de luidste roeper is.
__________________
Linkse Socialistische Partij
GC is offline   Met citaat antwoorden
Oud 11 juli 2003, 16:54   #76
Pink Terror
Provinciaal Gedeputeerde
 
Pink Terror's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 2 juni 2003
Berichten: 820
Standaard

Ik ben actief in verschillende soorten van organisaties waar er beslissingen gemaakt worden via directe democratie en ik kan je verzekeren dat het niet enkel de luidste roeper is die gehoord wordt.
__________________
Feelings are bullet-proof, you cannot destroy them.
Pink Terror is offline   Met citaat antwoorden
Oud 11 juli 2003, 16:58   #77
C uit W
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
C uit W's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 11 januari 2003
Locatie: Vlaanderen
Berichten: 12.249
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Pink Terror
Ik ben actief in verschillende soorten van organisaties waar er beslissingen gemaakt worden via directe democratie en ik kan je verzekeren dat het niet enkel de luidste roeper is die gehoord wordt.
Inderdaad, ook de meest charismatische maakt een goeie kans
__________________
"Denken ist schwer, darum urteilen die meisten."
C uit W is offline   Met citaat antwoorden
Oud 11 juli 2003, 17:03   #78
solidarnosc
Secretaris-Generaal VN
 
solidarnosc's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 9 november 2002
Berichten: 20.910
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door C uit W
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Pink Terror
Ik ben actief in verschillende soorten van organisaties waar er beslissingen gemaakt worden via directe democratie en ik kan je verzekeren dat het niet enkel de luidste roeper is die gehoord wordt.
Inderdaad, ook de meest charismatische maakt een goeie kans
Het uiterlijk kan ook een niet onbelangrijke rol spelen (daarom prefereer ik toch andere manieren om beslissisngen te nemen.) 8)
solidarnosc is offline   Met citaat antwoorden
Oud 11 juli 2003, 17:13   #79
Pink Terror
Provinciaal Gedeputeerde
 
Pink Terror's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 2 juni 2003
Berichten: 820
Standaard

Dit is zever, maar dank je; nu doe ik geen moeite meer.
__________________
Feelings are bullet-proof, you cannot destroy them.
Pink Terror is offline   Met citaat antwoorden
Oud 12 juli 2003, 13:55   #80
Johan C.
Provinciaal Gedeputeerde
 
Johan C.'s schermafbeelding
 
Geregistreerd: 10 juni 2003
Locatie: Lanaken
Berichten: 992
Stuur een bericht via MSN naar Johan C.
Standaard

Ondertussen durven de dame en de heer die zo graag stigmatiseren de discussie over Vrijbuiter blijkbaar niet aan
__________________


Elle était socialiste
Protestante et féministe

Laatste aanpassing van mijn webstek: 17/05/2003, klik HIER
Johan C. is offline   Met citaat antwoorden
Antwoord



Regels voor berichten
Je mag niet nieuwe discussies starten
Je mag niet reageren op berichten
Je mag niet bijlagen versturen
Je mag niet jouw berichten bewerken

vB-code is Aan
Smileys zijn Aan
[IMG]-code is Aan
HTML-code is Uit
Forumnavigatie


Alle tijden zijn GMT +1. Het is nu 20:01.


Forumsoftware: vBulletin®
Copyright ©2000 - 2025, Jelsoft Enterprises Ltd.
Content copyright ©2002 - 2020, Politics.be