politicalcompass.org

[TomB]

Oorspronkelijk geplaatst door DaBlacky

Huh?? En de leerkrachten economie die ik tot nu toe gehad heb (liberalen ten top meestal) hebben ons altijd met hand en tand proberen uit te leggen dat sparen niets opbrengt, omdat het geld in waarde verminderd etc... Niet sparen is goed voor de economie, naar het schijnt...

Niet sparen is inderdaad goed voor de economie, maar je bent zelf ook nog een individu binnen die economie. Uw allerbelangrijkste bezit om te overleven is uw mogelijkheid om allerhande arbeid te verrichten tegen betaling. Zonder betaling overleef je niet. Je weet zelf dat op een bepaald ogenblik je niet meer zal willen of kunnen arbeiden, dus moet je op 1 of andere manier kunnen zorgen dat het inkomen blijft komen zonder dat je werkt.

Daarom ga je investeren, niet te verwarren met het sparen waarover uw economieleraar het heeft, dat bestaat uit het geld laten verdwijnen op een spaarrekening die minder opbrengt als de inflatie (inflatie = gemiddelde prijsstijging van producten).

Verschillende investeringen hebben verschillende risicos, in de economie praat men over de 'beta factor' of risk factor. Over het algemeen betekent meer risico, een hogere return. Geld lenen aan de Belgische staat heeft bijna geen risico, je krijgt een vaste terugbetaling in functie van het geld dat je opzijzet. Vastgoed valt ook in die categorie: Je zal je geld er naar alle waarschijnlijkheid (op middellange termijn) zeker terug uithalen. Geld lenen aan bedrijven dmv obligaties iets meer risico omdat die failliet kunnen draaien, maar die obligaties hebben dan weer iets meer 'return' op uw investering. Afhangende van de financiele gezondheid van het bedrijf en andere risicofactoren, die samengevat berekend zijn in hun beta-factor, krijg je meer geld. Zo zal een bedrijf uit de BEL20 minder risico en retour met zich meebrengen als een start-up bedrijf dat net op de beurs gebracht is. De beta factor van aandelen ligt gemiddeld nog hoger, maar aandelen hebben dan ook gemiddeld nog meer return. Wil je nog zwaarder risico nemen ga je in securities traden, options en futures (het op voorhand vastleggen van prijzen en contracteren op aankoop en verkoop van allerhande zaken gaande van varkensbuiken over appelsienen tot munteenheden en aandelen). Aan het extreme eind van beta-factoren zou je bijvoorbeeld de lotto kunnen bekijken als een investering (niet doen he!): Je investeert 20 frank en bent ze bijna zeker kwijt, maar als je toch een return krijgt, ligt die onnoemelijk hoog (zelfs als je 50 frank wint heb je nog altijd een return van meer als 100% in een paar dagen).

Als we dus teruggaan naar ons oorspronkelijke doel: Genoeg inkomen krijgen uit investeringen zodat we niet meer moeten gaan werken, zien we dat we ons geld zodanig moeten gaan investeren dat we genoeg risico nemen om genoeg inkomen te krijgen, maar dat we weinig genoeg risico moeten nemen dat ons geld niet te veel in waarde kan slinken. De hoeveelheid risico die je neemt hangt af van je eigen voorkeur, maar ook bijvoorbeeld je leeftijd: Als je jong bent neem je wat meer risico op de aandelenmarkten omdat als er een beurscrash komt, je toch nog genoeg tijd hebt om die aandelen bij te houden en te wachten tot de prijs terug naar boven gaat. Het is een misconceptie te denken dat je bij een crash noodzakelijk verliest omdat je op aandelen gegokt hebt. Gemiddeld verdubbel je je geld op de beurs om de zes a zeven jaar (10 a 12% return gemiddeld tussen 1920 en vandaag) Met andere woorden: Je moet gewoon geduld hebben. Dus: Hoe verder je van je pensioensleeftijd bent, hoe meer risico je kan nemen, zonder zotte stoten te doen (zoals op de lotto gokken)
Uiteindelijk zit je dan met een portefeuille die er zo uitziet, de stukjes taart kunnen verschillen in grootte:


Een uitwerking van wat hierboven staat zou moeten deel uitmaken van het basispakket middelbaar onderwijs.

Het grote argument om de staat deze investering te laten doen voor de mensen is omdat de staat niet failliet kan draaien en omdat je door de investeringen te verdelen over een grote groep mensen, je uiteraard het risico spreid. Je zit dus veiliger. De realiteit ligt echter anders. De staat houdt 6% van uw inkomen af gedurende uw hele loopbaan, maar betaalt dan een retour op uw geld in de vorm van pensioen die onnoemelijk veel lager ligt dan wat een gemiddelde investeerder zou kunnen doen. Dit komt voornamelijk omdat de staat op korte termijn denkt: Politici zullen maar al te graag al uw geld in vier jaar uitgeven om herverkozen te worden. Er is dus in een democratie zoals Belgie een onoplosbaar conflict tussen de interesse van wie de staat beheerd en de pensioenspaarder.

Wat is dan de oplossing? Want die portefeuilletoestanden zijn niet voor alle mensen weggelegd en dat risico is veel te groot omdat je het niet gezamelijk draagt. Individuele mensen zouden wel eens 'pech' kunnen hebben en met veel te weinig pensioen zitten. Van de andere kant willen we de staat echter niet betrekken omdat de beleidsmensen andere interesses hebben. De oplossing ligt voor de hand: Er is een nood aan het verzamelen van mensen hun pensioenspaargelden in een entiteit die als doel heeft om uw spaargelden te verhogen. Elk bedrijf heeft als enige doelstelling de rijkdom van zijn eigenaar(s) te verhogen. Richt cooperatieve pensioensbedrijven op waarin je kapitaal vergaart. Een soort banken die de portefeuilles beheren, maar die ook eigendom zijn van de mensen die erin investeren zodat de winst van die banken ook teruggaat naar diezelfde pensioenspaarders.

In de praktijk zou je kunnen verplichten dat de werkgever ten minste 6% van het brutoloon (de huidige verplichte afdraging) doorstort naar een rekening die automatisch gebruikt wordt om te investeren. Deze bijdrage is uiteraard aftrekbaar van uw belastingen.

De werknemer kan dan zelf kiezen tussen een aantal portefeuilles en krijgt maandelijks een rekeningsuitreksel die je pensioensstand uitlegt en hoeveel geld je maandelijks (ge-adjusteerd voor inflatie van bvb. 3%) je zou krijgen voor de rest van je leven als je nu stopt met werken.

Je kan zulk een beleid gelijdelijk invoeren ZONDER aan de huidige pensioenen te komen en het is een vrij simpel wetsvoorstel. De vakbonden zouden in zulke cooperatieven zelfs kunnen betrokken worden omdat zij uiteindelijk in het belang van de werknemers werken en reeds alle infrastructuur voorhanden hebben.

Privatisatie van de pensioenen lijkt op een ultra-liberaal idee terwijl het in realiteit niet meer of niet minder inhoudt dan het wegnemen van de verantwoordelijkheid van de pensioenskas van het staatsbeleid dat op vierjarige termijn denkt in plaats van aan uw pensioen dat binnen tien, twintig of dertig jaar begint.

Zelfs communisten zouden voor een privatisatie van de pensioenen in cooperatieven moeten te vinden zijn, gezien de proletarier rechtsreeks dmv de algemene vergaderingen inspraak heeft over het beleid.

[TomB]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus de Boskabouter

maar wel de waarheid natuurlijk.

Lees bovenstaande oplossing eens Polle. Het is een uitgewerkt pleidooi voor een compromisoplossing tussen communistische principes en liberale principes die alle huidige problemen met de pensioenen aankaart.

[Tantist]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus de Boskabouter

maar wel de waarheid natuurlijk.

De waarheid is altijd te beargumenteren, kijk maar naar wat TomB deed hierboven. Nu jij...

[Tantist]

Oorspronkelijk geplaatst door TomB

In de praktijk zou je kunnen verplichten dat de werkgever ten minste 6% van het brutoloon (de huidige verplichte afdraging) doorstort naar een rekening die automatisch gebruikt wordt om te investeren. Deze bijdrage is uiteraard aftrekbaar van uw belastingen.

De werknemer kan dan zelf kiezen tussen een aantal portefeuilles en krijgt maandelijks een rekeningsuitreksel die je pensioensstand uitlegt en hoeveel geld je maandelijks (ge-adjusteerd voor inflatie van bvb. 3%) je zou krijgen voor de rest van je leven als je nu stopt met werken.

Je kan zulk een beleid gelijdelijk invoeren ZONDER aan de huidige pensioenen te komen en het is een vrij simpel wetsvoorstel. De vakbonden zouden in zulke cooperatieven zelfs kunnen betrokken worden omdat zij uiteindelijk in het belang van de werknemers werken en reeds alle infrastructuur voorhanden hebben.

Privatisatie van de pensioenen lijkt op een ultra-liberaal idee terwijl het in realiteit niet meer of niet minder inhoudt dan het wegnemen van de verantwoordelijkheid van de pensioenskas van het staatsbeleid dat op vierjarige termijn denkt in plaats van aan uw pensioen dat binnen tien, twintig of dertig jaar begint.

Ik buig mijn hoofd voor zoveel wijsheid. Jammer dat het niet tot zijn recht komt in een aparte topic...

[Thomas Hx]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus de Boskabouter

maar wel de waarheid natuurlijk.

pas!

[Paulus de Boskabouter]

Oorspronkelijk geplaatst door TomB

Lees bovenstaande oplossing eens Polle. Het is een uitgewerkt pleidooi voor een compromisoplossing tussen communistische principes en liberale principes die alle huidige problemen met de pensioenen aankaart.

Wel, dit trekt er al beter op, Tommen
Waar het rond draait is dat het geld terugvloeit naar de bedrijven, en dat de mensen quasi verplicht er aan moeten deelnemen. (liefst verplicht!!)
Twee dingen die Tantist in zijn 'voorstel' vergeten was. Plus ook dat zijn berekening fout was en hij nog eens geld onttrok aan de economie.
Problemen kunnen zich evenwel stellen als er zich een beurscrash of een zware crisis voordoet. Het is natuurlijk niet denkbeeldig dat mensen in zo'n geval hun kapitaal gaan terugclaimen als ze daar de mogelijkheid toe hebben. Waar dat toe leidt is niet moeilijk te voorspellen natuurlijk.
Een ander nadeel is dat de staat beroofd (?) wordt van een deel inkomsten. Uiteraard sparen zij momenteel uw pensioenbijdrage niet voor uw pensioen, maar geven ze die gewoon uit. Zie ook de hele hetze rond het zilverfonds. De 'beta' factor is waarschijnlijk vrij laag voor hen.

Waarom wil ik dat nu verplicht zien, zo'n systeem?
Er zijn altijd nog de 'verkwisters' nog, en reken maar een groot deel van de bevolking daar toe. Indien dit groot deel mensen 6% meer kunnen uitgeven zullen ze dat ook doen, met navenante gevolgen voor hun eigen toekomst en niet in het minste de budgetten van de sociale zekerheid (OCMW).

[TomB]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus de Boskabouter

Wel, dit trekt er al beter op, Tommen
Waar het rond draait is dat het geld terugvloeit naar de bedrijven, en dat de mensen quasi verplicht er aan moeten deelnemen. (liefst verplicht!!)
Twee dingen die Tantist in zijn 'voorstel' vergeten was. Plus ook dat zijn berekening fout was en hij nog eens geld onttrok aan de economie.
Problemen kunnen zich evenwel stellen als er zich een beurscrash of een zware crisis voordoet. Het is natuurlijk niet denkbeeldig dat mensen in zo'n geval hun kapitaal gaan terugclaimen als ze daar de mogelijkheid toe hebben. Waar dat toe leidt is niet moeilijk te voorspellen natuurlijk.
Een ander nadeel is dat de staat beroofd (?) wordt van een deel inkomsten. Uiteraard sparen zij momenteel uw pensioenbijdrage niet voor uw pensioen, maar geven ze die gewoon uit. Zie ook de hele hetze rond het zilverfonds. De 'beta' factor is waarschijnlijk vrij laag voor hen.

Waarom wil ik dat nu verplicht zien, zo'n systeem?
Er zijn altijd nog de 'verkwisters' nog, en reken maar een groot deel van de bevolking daar toe. Indien dit groot deel mensen 6% meer kunnen uitgeven zullen ze dat ook doen, met navenante gevolgen voor hun eigen toekomst en niet in het minste de budgetten van de sociale zekerheid (OCMW).

Je zou kunnen stellen dat er een minimum van 4% en een maximum van 10% mag gespaard worden op die manier. 4% om de spilzieken te beschermen en 10% om te voorkomen dat grootverdieners belastingen ontwijken op die manier. De staatsinkomsten zouden dalen, maar de staatsuitgaven ook. Op lange termijn, met een vergrijzende bevolking, doet de staat daar winst mee.

Pensioenen oplossen is het gemakkelijke stuk sociale zekerheid, gezondheidszorg is iets anders...

[Paulus de Boskabouter]

Oorspronkelijk geplaatst door TomB

Je zou kunnen stellen dat er een minimum van 4% en een maximum van 10% mag gespaard worden op die manier. 4% om de spilzieken te beschermen en 10% om te voorkomen dat grootverdieners belastingen ontwijken op die manier. De staatsinkomsten zouden dalen, maar de staatsuitgaven ook. Op lange termijn, met een vergrijzende bevolking, doet de staat daar winst mee.

Pensioenen oplossen is het gemakkelijke stuk sociale zekerheid, gezondheidszorg is iets anders...

Ik zou deze minima of maxima niet hanteren. Een 'grootverdiener' is zo al lichtjes bevoordeeld als je een bijvoorbeeld eenzelfde percentage aanhoudt voor iedereen.
Misschien zelfs eerder het omgekeerde bv 4% max.voor hoge inkomens en dan gradueel stijgend naar 10% max. voor de lagere, uiteraard aftrekbaar en eventueel met een minimum van 4% voor iedereen.
'Grootverdieners' hebben meestal nog centen genoeg over om op eigen initiatief te beleggen, nietwaar?
Wat de invoering van zo'n systeem betreft; hier voorzie ik bv; al het probleem dat, moest je het nu invoeren, het laatste deel van de baby-boomersgeneratie niet meer betaald aan de staat, maar er toch nog een groot pensioen van zal ontvangen. (en niemand weet hoe oud die mensen gaan worden hé!! Hetzelfde geldt in mindere mate voor jongere werknemers.
Zij zullen minder bijgedragen hebben, binnen afzienbare tijd minder ontvangen (van de staat nog steeds hé) maar tegen die tijd betaalt niemand nog aan de staat! (en er is NU al bijna geen geld meer voor)
Een eventuele oplossing zou kunnen zijn starters in zo'n systeem te laten werken, en voor de anderen het oude te hanteren tot het uit zichzelf verdwijnt en de pensioengelden effectief op te sparen natuurlijk.

[TomB]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus de Boskabouter

Ik zou deze minima of maxima niet hanteren. Een 'grootverdiener' is zo al lichtjes bevoordeeld als je een bijvoorbeeld eenzelfde percentage aanhoudt voor iedereen.
Misschien zelfs eerder het omgekeerde bv 4% max.voor hoge inkomens en dan gradueel stijgend naar 10% max. voor de lagere, uiteraard aftrekbaar en eventueel met een minimum van 4% voor iedereen.
'Grootverdieners' hebben meestal nog centen genoeg over om op eigen initiatief te beleggen, nietwaar?
Wat de invoering van zo'n systeem betreft; hier voorzie ik bv; al het probleem dat, moest je het nu invoeren, het laatste deel van de baby-boomersgeneratie niet meer betaald aan de staat, maar er toch nog een groot pensioen van zal ontvangen. (en niemand weet hoe oud die mensen gaan worden hé!! Hetzelfde geldt in mindere mate voor jongere werknemers.
Zij zullen minder bijgedragen hebben, binnen afzienbare tijd minder ontvangen (van de staat nog steeds hé) maar tegen die tijd betaalt niemand nog aan de staat! (en er is NU al bijna geen geld meer voor)
Een eventuele oplossing zou kunnen zijn starters in zo'n systeem te laten werken, en voor de anderen het oude te hanteren tot het uit zichzelf verdwijnt en de pensioengelden effectief op te sparen natuurlijk.

Die oplossing heb ik beschreven in mijn tekst. Je moet de rechtsgevolgen van de sociale zekerheid laten gelden. Er zijn uiteraard heel gedetailleerde beschrijvingen van en de berekening staat wettelijk vast. Iedereen die heeft bijgedragen moet volgens de huidige wetgeving blijven krijgen.

Misschien als we rooms-blauw doen volgende keer....

Je kan dat trouwens perfect budgetteren met de levensverwachtingen in Belgie. De statistieken daarvan zijn bepaald over alle 10 miljoen Belgen. De standaardafwijking daarop is nagenoeg onbestaande op een steekproef van 2 generaties.

[Slimmy Slam Slimbo]

Mijn strekking lag tussen Nelson Mandela en de Dalai Lama.

[Thomas Hx]

Oorspronkelijk geplaatst door Slimmy Slam Slimbo

Mijn strekking lag tussen Nelson Mandela en de Dalai Lama.

DAn zitten wij ongeveer op dezelfde golflengte

[alpina]

Economic Left/Right: 4.75
Libertarian/Authoritarian: -3.85

Rechts libertair dus, zoals verwacht.

[pibo®]

en als ek nog wa meer engels kon dan denk ek dat da rood bolleke nog meer naar boven stond 8)

[J/V]

Economic Left/Right: -9.25
Libertarian/Authoritarian: -6.31

Deze uitslag verbaast me toch wel wat. Ik had het wat minder links en zeker minder libertair verwacht. Maar ik verkeer gelukkig toch in redelijk goed gezelschap (Gandhi, Mandela)

[Brabo]

Economic Left/Right: -6.50
Libertarian/Authoritarian: -3.33

Ghandi en Mandela zijn in goed gezelschap.

[Thomas Hx]

Oorspronkelijk geplaatst door Brabo

Economic Left/Right: -6.50
Libertarian/Authoritarian: -3.33

Ghandi en Mandela zijn in goed gezelschap.

iedereen is hier Gadhi en Mandela . Ook ik

[Lorens]

Oorspronkelijk geplaatst door DaBlacky

Gevonden op de site van Tantist. Dit is mijn resultaat:

de test kan hier afgelegd worden.

Om het makkelijker te maken heb ik er een polletje bij gedaan.

Schatteke, der is nog een verschil tussen liberaal en libertair hè... Maar enfin das hier al besproken geweest, ik was links-libertair, zelfs niet al te extreem.

[Suits You, Sir!]

Your political compass
Economic Left/Right: -4.00
Libertarian/Authoritarian: -4.97

Ik ben godverdomme de Dalai Lama!

[DaBlacky]

Oorspronkelijk geplaatst door Lorens

Schatteke, der is nog een verschil tussen liberaal en libertair hè... Maar enfin das hier al besproken geweest, ik was links-libertair, zelfs niet al te extreem.

Maar ondertussen is er nog geen sluitende uitleg gekomen over dat verschil.

TomB had de uitleg van Pink Terror weerlegt die er dan niet meer op ingegaan was. Kan me dan iemand exact het verschil uitleggen? En niet abstract met die doet aan liefdadigheid en die niet... Gewoon precies het verschil tussen die twee...

[skye]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus de Boskabouter

Twee dingen die Tantist in zijn 'voorstel' vergeten was. Plus ...
enz...

.... Indien dit groot deel mensen 6% meer kunnen uitgeven zullen ze dat ook doen, met navenante gevolgen voor hun eigen toekomst en niet in het minste de budgetten van de sociale zekerheid (OCMW).

Het probleem met het huidige pensioensysteem is dat het feitelijk een pyramidespel is. De eerste generatie betaalde belastingen voor zijn pensioen, maar dat werd direkt uitgegeven. Tegen de tijd dat zij werkelijk op pensioen gingen, moesten hun pensioenen betaald worden met de belastingen van hun kinderen. Toen die op hun beurt op pensioen gingen, door hùn kinderen enz... Dit ging allemaal goed zolang er meer kinderen als ouders waren. Nu zitten we echter met het probleem dat de basis van de bevolkingspyramide te klein is en heel het spel in elkaar zal stuiken...