Stop de aanvallen op links

[George]

Ook nog gewijzigd, op OK i.p.v. VOORBEELD geklikt

[Stratcat]

Oorspronkelijk geplaatst door Jonas De muynck

Je hebt de tekst duidelijk niet begepen. Communisme is een productiewijze in het systeem van Marx en die is niet gelijk aan wat de USSR onder communisme begreep. Bovendien sprak Marx nooit over de rol van "de partij" in de revolutie en daarna. Maar ja als je niet wil lezen, dan kan ik het ook niet helopen hé?

Marx en Engels schreven (in het 'Manifest van de Communistische Partij')

De communisten zijn dus praktisch het meest vastberaden, steeds verder stuwende deel van de arbeiderspartijen van alle landen; theoretisch hebben zij op de overige massa van het proletariaat voor, dat zij inzicht hebben in de voorwaarden, de loop en de algemene resultaten van de proletarische beweging.

Het naaste doel van de communisten is hetzelfde als dat van alle overige proletarische partijen: de vorming van het proletariaat tot klasse, omverwerping van de heerschappij der bourgeoisie, verovering van de politieke macht door het proletariaat.


U kunt toch niet ontkennen dat hij het hier heeft over de rol van de communisten in de revolutie?
Nu zult u wschl opwerpen dat u tov Maxwell Rain al uitgelegd heeft dat Marx het misschien wel had over de rol van de partij (u heeft het dus verkeerd verwoord, zij het wel bijna tien keer ), maar dat hij het niet had over een rol als voorhoedepartij. En idd, dit standpunt lijkt bevestigd te worden door de volgende zinnen, iets eerder in het manifest:

De communisten zijn geen bijzondere partij tegenover de andere arbeiderspartijen.
Zij hebben geen belangen die gescheiden zijn van de belangen van het gehele proletariaat.

Maar ....dan lees ik ook nog eens de passage die ik eerst heb aangehaald en verder alinea's als deze...

De communisten onderscheiden zich van de overige proletarische partijen slechts doordat zij enerzijds in de verschillende nationale gevechten van de proletariërs de gemeenschappelijke, van de nationaliteit onafhankelijke belangen van het gehele proletariaat naar voren brengen en tot hun recht laten komen en doordat zij anderzijds op de verschillende trappen van ontwikkeling, die de strijd tussen proletariaat en bourgeoisie doorloopt, steeds het belang van de gehele beweging vertegenwoordigen.
De theoretische stellingen van de communisten berusten geenszins op ideeën, op beginselen die door deze of gene wereldverbeteraar zijn uitgevonden of ontdekt.
Zij zijn slechts de algemene uitdrukking van de feitelijke verhoudingen van een bestaande klassenstrijd, van een zich voor onze ogen afspelende historische beweging.

Dan vraag ik me af : hoe ziet de verovering van de politieke macht door het proletariaat eruit als de communisten 'inzicht hebben in de voorwaarden, de loop en de algemene resultaten van de proletarische beweging', en als democratie toch maar schijn is? Welke reden is er dan nog om naast de communistische partij nog andere 'proletarische partijen' te hebben? Hoe zou de proletarische revolutie er dan wel uitzien? Wie moet er in de 'korte' periode van de dictatuur van het proletariaat de macht hebben en hoe wordt dat georganiseerd? Toch niet via verkiezingen, me dunkt? M.a.w. ik zie hier wel degelijk het embryo van een voorhoedepartij.
Nu kunnen kenners over de verschillen tussen Marx en Lenin en Trotski en Stalin en Mao nog bladzijden lang leuteren, of er doctoraten over schrijven of comités oprichten of splinterpartijtjes van splinterpartijtjes, het komt er wat mij betreft op neer dat het marxisme, in de kern reeds, totalitair en anti-democratisch is. Het communistisch manifest ademt de hoogmoed en het gebrek aan relativeringsvermogen uit die de kern uitmaken van elke totalitair gedachtengoed: "het is niet onze visie, neen, wat wij zeggen �*s zoals het is". Dat elke praktische poging om tot een 'communistische productiewijze' te komen dan ook dictaturen voortgebracht heeft (noem eens 1, één, tegenvoorbeeld), is m.i. dan ook geen toeval, zoals je hier voortdurend maar herhaalt.

Oorspronkelijk geplaatst door Jonas De muynck

Marx kan je niet "uitvoeren" dat is net het punt, Marx heeft namelijk GEEN BLAUWDRUK gemaakt.

Marx en Engels schreven (in het 'Manifest van de Communistische Partij')

Het proletariaat zal zijn politieke heerschappij gebruiken om aan de bourgeoisie stap voor stap alle kapitaal te ontrukken, alle produktie-instrumenten in handen van de staat, d.w.z. van het als heersende klasse georganiseerde proletariaat te centraliseren en de massa van de produktiekrachten zo snel mogelijk te vermeerderen.

Dit kan aanvankelijk natuurlijk slechts geschieden door middel van despotisch ingrijpen in het eigendomsrecht en in de burgerlijke produktieverhoudingen, door maatregelen dus, die economisch ontoereikend en onhoudbaar schijnen te zijn, maar die in de loop der beweging boven zichzelf uitgroeien en als middel ter omwenteling van de gehele produktiewijze onvermijdelijk zijn.

Deze maatregelen zullen natuurlijk, al naar de verschillende landen, verschillend zijn.

Voor de meest ontwikkelde landen zullen evenwel de volgende maatregelen vrijwel algemeen toepassing kunnen vinden:

1.Onteigening van de grondeigendom en gebruik van de grondrente voor staatsuitgaven.
2.Sterk progressieve belastingen.
3.Afschaffing van het erfrecht.
4.Verbeurdverklaring van de eigendom van alle emigranten en rebellen.
5.Centralisatie van het krediet in handen van de staat door middel van een nationale bank met staatskapitaal en uitsluitend monopolie.
6.Centralisatie van het transportwezen in handen van de staat.
7.Uitbreiding van het aantal nationale fabrieken, produktie-instrumenten; ontginning en verbetering van de landerijen volgens een gemeenschappelijk plan.
8.Gelijke arbeidsplicht voor allen, vorming van industriële legers, vooral voor de landbouw.
9.Vereniging van het landbouw- en industriebedrijf, aansturen op de geleidelijke opheffing van het verschil tussen stad en land.
10.Openbare en kosteloze opvoeding van alle kinderen. Opheffing van de fabrieksarbeid door kinderen in zijn huidige vorm. Aansluiting van de opvoeding bij de materiële produktie, enz.
Zijn in de loop der ontwikkeling de klassentegenstellingen verdwenen en is alle produktie in handen van de geassocieerde individuen geconcentreerd, dan verliest de openbare macht haar politieke karakter. De politieke macht in de eigenlijke zin is de georganiseerde macht van een klasse ter onderdrukking van een andere. Wanneer het proletariaat in de strijd tegen de bourgeoisie zich noodzakelijk tot klasse verenigt, door een revolutie zich tot heersende klasse maakt en als heersende klasse gewelddadig de oude produktieverhoudingen opheft, dan heft het met deze produktieverhoudingen de bestaansvoorwaarden van de klassentegenstellingen, de klassen in het algemeen en daarmee zijn eigen heerschappij als klasse op.

In de plaats van de oude burgerlijke maatschappij met haar klassen en klassentegenstellingen treedt een associatie, waarin de vrije ontwikkeling van ieder de voorwaarde is voor de vrije ontwikkeling van allen.

Ik weet niet wat u onder 'blauwdruk' begrijpt, maar volgens mij is dit er één.

[numarx]

Oorspronkelijk geplaatst door sato

Nu zult u wschl opwerpen dat u tov Numarx al uitgelegd heeft dat Marx het misschien wel had over de rol van de partij

Mijn beste man, ik vind het altijd leuk om vernoemd te worden, maar alleen als het ook over mij gaat. Die uitleg was niet aan mij gericht, ere wie ere toekomt.

[Stratcat]

Oorspronkelijk geplaatst door Numarx

Mijn beste man, ik vind het altijd leuk om vernoemd te worden, maar alleen als het ook over mij gaat. Die uitleg was niet aan mij gericht, ere wie ere toekomt.

't Was idd aan Maxwell Rain gericht.

'k Zet het meteen recht...

[Maxwell Rain]

Oorspronkelijk geplaatst door sato

't Was idd aan Maxwell Rain gericht.

'k Zet het meteen recht...

Verdomd, nu word ik vernoemd, maar vind ik niet terug waar Jonas dat geschreven had
Tis ook altijd wat

[Stratcat]

Oorspronkelijk geplaatst door Maxwell Rain

Verdomd, nu word ik vernoemd, maar vind ik niet terug waar Jonas dat geschreven had
Tis ook altijd wat

Comment van Jonas, dinsdag, 7:56 pm

Ja natuurlijk, hij heeft zelf de communistenbond opgericht en heeft later zijn rol gespeeld in de internationale, uiteraard dat hij dan wel dacht aan partijen, maar ze staan zeker niet centraal in zijn denken en hij dicht hun geen centrale rol in de historische ontwikkeling toe. De partij is dus niet de voorhoedepartij van Lenin, hoewel ze uiteraard wel de kiemen zal doorgegeven hebben aan Lenin die die opnieuw in zijn systeem heeft verwerkt dat op haar beurt de kiemen droeg van de stalinistische misbruiken. Daar gaat het echter niet over, dat is wat ik noem "Marx-bashen", je kan iedereen die iets (zelf iemand die haar geen centrale rol toedicht zoals Marx) beschuldigen van kiemen te hebben doorgeven voor een authoritaire partij, want franchement, ELKE partij ook NU, bezit authoritaire kanten dus wees niet zo moraliserend. Punt blijft dat Marx het nergens heeft over de concrete rol van een partij in de revolutie zoals dat bij Lenin wel het geval was. Dat neemt niet weg dat hij uiteraard zaken gezegd heeft over de rol van partijen.

Overigens vind ik een uitspraak als 'want franchement, ELKE partij ook NU, bezit authoritaire kanten' een generalisatie die het wezenlijk verschil tussen een burgerlijke, liberale, democratische partij (zoals de SP-A) en een totalitaire, autoritaire partij (zoals bvb. het Vlaams Blok of de PVDA) negeert.

[George]

Ik vind dit ook een van de betere van Gummbah al vind ik deze ook zeer goed

Maar dit terzijde.
Ik heb de door jullie vernoemde werken niet gelezen en kan daardoor ook niet op gepaste(gedetailleerde) wijze in de discussie stappen. Mijn kennis over "het communisme" in de zeer ruime zin van het woord (van Marx, Stalin, Lenin e.v.) berperkt zich tot het erkennen van een mooie utopie naar slechte voorbeelden. mooie idealen zijn er genoeg maar ze kunnen alleen werken als iedereen er vrede mee kan nemen.
Ik meen begrepen te hebben dat Marx zijn uiteidelijke doel een gestructureerde individualistische (niet gelijk dus aan een egoïstische) maatschapij is. Idealistisch gezien lijkt mij dat wel in orde maar practisch niet haalbaar. Niet alleen zijn er steeds instinctieve machtswellustelinngen en worden mensen nobelere doelen bij aanvang in een later stadium ook gecorrumpeerd door de macht, ook blijft een grote meerderheid van mensen de houvast van één of andere authoriteit nodig te hebben.
M.a.w. ze kunnen geen vrijheid aan. Ze hebben iemand nodig die hen zegt wat goed is en wat slecht is. Of men het slechte nu voorsteld als mensen die inderdaad dingen doen die niet kunnen of men een groep van mensen met het kwade associeert maakt niet uit. Dit is volgens mijn bescheiden, niet intelectuele, niet universitaire mening helaas wel de huidige realiteit.

[Jonas De muynck]

Marx en Engels schreven (in het 'Manifest van de Communistische Partij')

De communisten zijn dus praktisch het meest vastberaden, steeds verder stuwende deel van de arbeiderspartijen van alle landen; theoretisch hebben zij op de overige massa van het proletariaat voor, dat zij inzicht hebben in de voorwaarden, de loop en de algemene resultaten van de proletarische beweging.

Het naaste doel van de communisten is hetzelfde als dat van alle overige proletarische partijen: de vorming van het proletariaat tot klasse, omverwerping van de heerschappij der bourgeoisie, verovering van de politieke macht door het proletariaat.


U kunt toch niet ontkennen dat hij het hier heeft over de rol van de communisten in de revolutie?
Nu zult u wschl opwerpen dat u tov Maxwell Rain al uitgelegd heeft dat Marx het misschien wel had over de rol van de partij (u heeft het dus verkeerd verwoord, zij het wel bijna tien keer ), maar dat hij het niet had over een rol als voorhoedepartij. En idd, dit standpunt lijkt bevestigd te worden door de volgende zinnen, iets eerder in het manifest:

De communisten zijn geen bijzondere partij tegenover de andere arbeiderspartijen.
Zij hebben geen belangen die gescheiden zijn van de belangen van het gehele proletariaat.

Maar ....dan lees ik ook nog eens de passage die ik eerst heb aangehaald en verder alinea's als deze...

De communisten onderscheiden zich van de overige proletarische partijen slechts doordat zij enerzijds in de verschillende nationale gevechten van de proletariërs de gemeenschappelijke, van de nationaliteit onafhankelijke belangen van het gehele proletariaat naar voren brengen en tot hun recht laten komen en doordat zij anderzijds op de verschillende trappen van ontwikkeling, die de strijd tussen proletariaat en bourgeoisie doorloopt, steeds het belang van de gehele beweging vertegenwoordigen.
De theoretische stellingen van de communisten berusten geenszins op ideeën, op beginselen die door deze of gene wereldverbeteraar zijn uitgevonden of ontdekt.
Zij zijn slechts de algemene uitdrukking van de feitelijke verhoudingen van een bestaande klassenstrijd, van een zich voor onze ogen afspelende historische beweging.

Dan vraag ik me af : hoe ziet de verovering van de politieke macht door het proletariaat eruit als de communisten 'inzicht hebben in de voorwaarden, de loop en de algemene resultaten van de proletarische beweging', en als democratie toch maar schijn is? Welke reden is er dan nog om naast de communistische partij nog andere 'proletarische partijen' te hebben? Hoe zou de proletarische revolutie er dan wel uitzien? Wie moet er in de 'korte' periode van de dictatuur van het proletariaat de macht hebben en hoe wordt dat georganiseerd? Toch niet via verkiezingen, me dunkt? M.a.w. ik zie hier wel degelijk het embryo van een voorhoedepartij.
Nu kunnen kenners over de verschillen tussen Marx en Lenin en Trotski en Stalin en Mao nog bladzijden lang leuteren, of er doctoraten over schrijven of comités oprichten of splinterpartijtjes van splinterpartijtjes, het komt er wat mij betreft op neer dat het marxisme, in de kern reeds, totalitair en anti-democratisch is. Het communistisch manifest ademt de hoogmoed en het gebrek aan relativeringsvermogen uit die de kern uitmaken van elke totalitair gedachtengoed: "het is niet onze visie, neen, wat wij zeggen �*s zoals het is". Dat elke praktische poging om tot een 'communistische productiewijze' te komen dan ook dictaturen voortgebracht heeft (noem eens 1, één, tegenvoorbeeld), is m.i. dan ook geen toeval, zoals je hier voortdurend maar herhaalt.

Jonas De muynck schreef:
Marx kan je niet "uitvoeren" dat is net het punt, Marx heeft namelijk GEEN BLAUWDRUK gemaakt.


Marx en Engels schreven (in het 'Manifest van de Communistische Partij')

Het proletariaat zal zijn politieke heerschappij gebruiken om aan de bourgeoisie stap voor stap alle kapitaal te ontrukken, alle produktie-instrumenten in handen van de staat, d.w.z. van het als heersende klasse georganiseerde proletariaat te centraliseren en de massa van de produktiekrachten zo snel mogelijk te vermeerderen.

Dit kan aanvankelijk natuurlijk slechts geschieden door middel van despotisch ingrijpen in het eigendomsrecht en in de burgerlijke produktieverhoudingen, door maatregelen dus, die economisch ontoereikend en onhoudbaar schijnen te zijn, maar die in de loop der beweging boven zichzelf uitgroeien en als middel ter omwenteling van de gehele produktiewijze onvermijdelijk zijn.

Deze maatregelen zullen natuurlijk, al naar de verschillende landen, verschillend zijn.

Voor de meest ontwikkelde landen zullen evenwel de volgende maatregelen vrijwel algemeen toepassing kunnen vinden:

1.Onteigening van de grondeigendom en gebruik van de grondrente voor staatsuitgaven.
2.Sterk progressieve belastingen.
3.Afschaffing van het erfrecht.
4.Verbeurdverklaring van de eigendom van alle emigranten en rebellen.
5.Centralisatie van het krediet in handen van de staat door middel van een nationale bank met staatskapitaal en uitsluitend monopolie.
6.Centralisatie van het transportwezen in handen van de staat.
7.Uitbreiding van het aantal nationale fabrieken, produktie-instrumenten; ontginning en verbetering van de landerijen volgens een gemeenschappelijk plan.
8.Gelijke arbeidsplicht voor allen, vorming van industriële legers, vooral voor de landbouw.
9.Vereniging van het landbouw- en industriebedrijf, aansturen op de geleidelijke opheffing van het verschil tussen stad en land.
10.Openbare en kosteloze opvoeding van alle kinderen. Opheffing van de fabrieksarbeid door kinderen in zijn huidige vorm. Aansluiting van de opvoeding bij de materiële produktie, enz.
Zijn in de loop der ontwikkeling de klassentegenstellingen verdwenen en is alle produktie in handen van de geassocieerde individuen geconcentreerd, dan verliest de openbare macht haar politieke karakter. De politieke macht in de eigenlijke zin is de georganiseerde macht van een klasse ter onderdrukking van een andere. Wanneer het proletariaat in de strijd tegen de bourgeoisie zich noodzakelijk tot klasse verenigt, door een revolutie zich tot heersende klasse maakt en als heersende klasse gewelddadig de oude produktieverhoudingen opheft, dan heft het met deze produktieverhoudingen de bestaansvoorwaarden van de klassentegenstellingen, de klassen in het algemeen en daarmee zijn eigen heerschappij als klasse op.

In de plaats van de oude burgerlijke maatschappij met haar klassen en klassentegenstellingen treedt een associatie, waarin de vrije ontwikkeling van ieder de voorwaarde is voor de vrije ontwikkeling van allen.

Ik weet niet wat u onder 'blauwdruk' begrijpt, maar volgens mij is dit er één.


Laatst aangepast door sato op Vr Jul 18, 2003 12:15 am, in toaal 2 keer bewerkt

Wel beste sato, eigenlijk is het antwoord op je vraag en de weerlegging van je bewering maar één zin lang, maar dat weet je zelf beter als ik aangezien je zelf heel bewust één zin uit je citaat van het communistisch manifest hebt weggelaten. Dat citaat komt uit hoofdstuk II met als titel: "proletariërs en communisten". Je geeft de volledige eerste pagina van dat hoofdstuk op één zinnetje na. Dat ene zinnetje is echter noodzakelijk om het hele citaat te begrijpen, dus heb je het bewust weggelaten.

Ik doe nu beroep op je laatste greintje intellectuele eerlijkheid en vraag je om ZELF dat zinnetje op dit forum te zetten en zijn plaats te geven in je citaat. Doe je dit niet, dan beschouw ik je als een leugenaar en zie ik niet in waarom ik nog verder veel woorden aan je zou vuilmaken. Natuurlijk zal ik dan zelf wel dat ene zinnetje op dit forum zetten en dan is meteen voor iedereen duidelijk hoe de vork in alle opzichten aan de steel zit.

[Jonas De muynck]

Overigens vind ik een uitspraak als 'want franchement, ELKE partij ook NU, bezit authoritaire kanten' een generalisatie die het wezenlijk verschil tussen een burgerlijke, liberale, democratische partij (zoals de SP-A) en een totalitaire, autoritaire partij (zoals bvb. het Vlaams Blok of de PVDA) negeert.

Wat een demagogie, na het onvolledig citeren van Marx ga je nu in mijn plaats mijn woorden verklaren....


Inzake interne democratie (dus niet de ideologie) is ELKE partij in menig opzicht authoritair. Lees anders maar eens "Political parties: organisation and power" van Panebianco. Lees anders eens hoe de communistische partijen zich gebaseerd hebben op de structuren van de socialistische partijen?

[Stratcat]

Oorspronkelijk geplaatst door Jonas De muynck

Wel beste sato, eigenlijk is het antwoord op je vraag en de weerlegging van je bewering maar één zin lang, maar dat weet je zelf beter als ik aangezien je zelf heel bewust één zin uit je citaat van het communistisch manifest hebt weggelaten.
Dat citaat komt uit hoofdstuk II met als titel: "proletariërs en communisten". Je geeft de volledige eerste pagina van dat hoofdstuk op één zinnetje na. Dat ene zinnetje is echter noodzakelijk om het hele citaat te begrijpen, dus heb je het bewust weggelaten.Ik doe nu beroep op je laatste greintje intellectuele eerlijkheid en vraag je om ZELF dat zinnetje op dit forum te zetten en zijn plaats te geven in je citaat. Doe je dit niet, dan beschouw ik je als een leugenaar en zie ik niet in waarom ik nog verder veel woorden aan je zou vuilmaken. Natuurlijk zal ik dan zelf wel dat ene zinnetje op dit forum zetten en dan is meteen voor iedereen duidelijk hoe de vork in alle opzichten aan de steel zit.

U stelt vast dat er een zinnetje ontbreekt en DUS moet ik wel een bepaalde intentie gehad hebben? Nou, nou, u loopt wel hard van stapel. Kijk, ik heb die tekst uit 'Het communistisch manifest' geknipt en geplakt. Bij deze knutselarbeid zijn 2 zinnetjes (ipv 1 ) weggevallen.
Ik geef nu de volledige tekst van die eerste blz. van H.II, en de weggevallen zinnetjes in het vet. Niet omdat ik niet door u als leugenaar wil beschouwd worden, want eerlijk gezegd kan uw mening over mijn persoon mij aan mijn reet roesten, maar wel omdat ik erg benieuwd ben hoe één van die zinnetjes 'noodzakelijk is om het hele citaat te begrijpen'. Voor mij betekent die tekst ook mét die zinnetjes nog krak hetzelfde. Legt u maar uit wat ik niet inzie, waarom één van die zinnetjes zo belangrijk is voor een goed begrip van de tekst, en hoe dit begrip mijn vaststelling dat uw uitspraken ('Marx heeft het nooit over de rol van de communistische partij in de revolutie gehad' en 'Marx heeft nooit een blauwdruk gemaakt') onwaar zijn, tenietdoet. Doet u dat niet, dan beschouw ik u als een blaaskaak. Fair deal, niet?

Het 'Manifest van de Communistische Partij', volgens Karl Marx en Friedrich Engels, Hoofdstuk II, vers 1 t/m 33 (aka 'de eerste bladzijde')

In welke verhouding staan de communisten tot de proletariërs in het algemeen?

De communisten zijn geen bijzondere partij tegenover de andere arbeiderspartijen.

Zij hebben geen belangen die gescheiden zijn van de belangen van het gehele proletariaat.

Zij stellen geen bijzondere beginselen op waarnaar zij de proletarische beweging willen modelleren.

De communisten onderscheiden zich van de overige proletarische partijen slechts doordat zij enerzijds in de verschillende nationale gevechten van de proletariërs de gemeenschappelijke, van de nationaliteit onafhankelijke belangen van het gehele proletariaat naar voren brengen en tot hun recht laten komen en doordat zij anderzijds op de verschillende trappen van ontwikkeling, die de strijd tussen proletariaat en bourgeoisie doorloopt, steeds het belang van de gehele beweging vertegenwoordigen.

De communisten zijn dus praktisch het meest vastberaden, steeds verder stuwende deel van de arbeiderspartijen van alle landen; theoretisch hebben zij op de overige massa van het proletariaat voor, dat zij inzicht hebben in de voorwaarden, de loop en de algemene resultaten van de proletarische beweging.

Het naaste doel van de communisten is hetzelfde als dat van alle overige proletarische partijen: de vorming van het proletariaat tot klasse, omverwerping van de heerschappij der bourgeoisie, verovering van de politieke macht door het proletariaat.

De theoretische stellingen van de communisten berusten geenszins op ideeën, op beginselen die door deze of gene wereidverbeteraar zijn uitgevonden of ontdekt.

Zij zijn slechts de algemene uitdrukking van de feitelijke verhoudingen van een bestaande klassenstrijd, van een zich voor onze ogen afspelende historische beweging.

[Jonas De muynck]

U stelt vast dat er een zinnetje ontbreekt en DUS moet ik wel een bepaalde intentie gehad hebben? Nou, nou, u loopt wel hard van stapel. Kijk, ik heb die tekst uit 'Het communistisch manifest' geknipt en geplakt. Bij deze knutselarbeid zijn 2 zinnetjes (ipv 1 ) weggevallen.

Inderdaad, had ik ook gezien, maar die zin is niet zo belangrijk. Die tweede zin echter wel...

Want wat wil dat nu zeggen mijn beste vriend? Hmm? Lees dat zinnetje eens rustig van links naar rechts en van rechts naar links?

Er staat duidelijk:

[size=7]Zij stellen geen bijzondere beginselen op waarnaar zij de proletarische beweging willen modelleren. [/size]

Dat wil dus zeggen dat wat jij "de communistische partij" noemt (je moet weten wat Marx en Engels in die tijd onder partij verstonden) helemaal niet de "voorhoedepartij" van Lenin is maar een abstract begrip dat eerder als "beweging" moet gelezen worden, zonder de structuren en hiërarchie van een hedendaagse partij.

Wanneer er staat dat zij geen bijzondere beginselen opstelt waarnaar zij de proletarische beweging wil modelleren, dan lijkt het mij duidelijk dat het hier niet gaat om een groepering die als spits van de arbeidende klasse moet fungeren en die als enige en ultieme spreekbuis en orgaan van die klasse kan fungeren.

Dat is dus wat ik bedoelde en wanneer je die zin leest en nadien de andere dan begrijp je waar het fundamentele verschil met Lenin ligt en met de latere partijopvatting. Het feit dat die zin "toevallig" verdwenen is uit jouw tekst, is dus inderdaad zéér toevallig uiteraard, mijn welgemeende excuses dat ik u van intellectuele oneerlijkheid heb durven beschuldigen

Ik geef nu de volledige tekst van die eerste blz. van H.II, en de weggevallen zinnetjes in het vet. Niet omdat ik niet door u als leugenaar wil beschouwd worden, want eerlijk gezegd kan uw mening over mijn persoon mij aan mijn reet roesten, maar wel omdat ik erg benieuwd ben hoe één van die zinnetjes 'noodzakelijk is om het hele citaat te begrijpen'. Voor mij betekent die tekst ook mét die zinnetjes nog krak hetzelfde. Legt u maar uit wat ik niet inzie, waarom één van die zinnetjes zo belangrijk is voor een goed begrip van de tekst, en hoe dit begrip mijn vaststelling dat uw uitspraken ('Marx heeft het nooit over de rol van de communistische partij in de revolutie gehad' en 'Marx heeft nooit een blauwdruk gemaakt') onwaar zijn, tenietdoet. Doet u dat niet, dan beschouw ik u als een blaaskaak. Fair deal, niet?

Het 'Manifest van de Communistische Partij', volgens Karl Marx en Friedrich Engels, Hoofdstuk II, vers 1 t/m 33 (aka 'de eerste bladzijde')

In welke verhouding staan de communisten tot de proletariërs in het algemeen?

De communisten zijn geen bijzondere partij tegenover de andere arbeiderspartijen.

Zij hebben geen belangen die gescheiden zijn van de belangen van het gehele proletariaat.

Zij stellen geen bijzondere beginselen op waarnaar zij de proletarische beweging willen modelleren.

De communisten onderscheiden zich van de overige proletarische partijen slechts doordat zij enerzijds in de verschillende nationale gevechten van de proletariërs de gemeenschappelijke, van de nationaliteit onafhankelijke belangen van het gehele proletariaat naar voren brengen en tot hun recht laten komen en doordat zij anderzijds op de verschillende trappen van ontwikkeling, die de strijd tussen proletariaat en bourgeoisie doorloopt, steeds het belang van de gehele beweging vertegenwoordigen.

De communisten zijn dus praktisch het meest vastberaden, steeds verder stuwende deel van de arbeiderspartijen van alle landen; theoretisch hebben zij op de overige massa van het proletariaat voor, dat zij inzicht hebben in de voorwaarden, de loop en de algemene resultaten van de proletarische beweging.

Het naaste doel van de communisten is hetzelfde als dat van alle overige proletarische partijen: de vorming van het proletariaat tot klasse, omverwerping van de heerschappij der bourgeoisie, verovering van de politieke macht door het proletariaat.

De theoretische stellingen van de communisten berusten geenszins op ideeën, op beginselen die door deze of gene wereidverbeteraar zijn uitgevonden of ontdekt.

Zij zijn slechts de algemene uitdrukking van de feitelijke verhoudingen van een bestaande klassenstrijd, van een zich voor onze ogen afspelende historische beweging.

Nog vragen edelachtbare?

[Stratcat]

Oorspronkelijk geplaatst door Jonas De muynck

Wat een demagogie, na het onvolledig citeren van Marx

Ja, hoe durf ik... Marx onvolledig citeren... Doodzonde

Oorspronkelijk geplaatst door Jonas De muynck

ga je nu in mijn plaats mijn woorden verklaren....

Leest u nog maar eens wat ik geschreven heb. 'Ik vind' staat er niet voor niets...

Oorspronkelijk geplaatst door Jonas De muynck

Inzake interne democratie (dus niet de ideologie) is ELKE partij in menig opzicht authoritair.

...maar ik geef toe dat mijn uitspraak wellicht te laconiek is geweest. Sta me toe mijn stelling een beetje meer uit te werken:
- ik betwist niet dat elke partij in menig opzicht autoritair is wat de interne democratie betreft. Ten minste, ik betwist dat niet in essentie. Ik vind de uitspraak wel een generalisatie, omdat er m.i. een gradueel verschil bestaat tussen de verschillende partijen. Zo is de interne democratie bij bvb. het Vlaams Blok toch wel iets kleiner dan bij b.v. de VLD...
- deze essentiële gelijkenis tussen partijen wat de interne democratie betreft, neemt echter niet weg dat er qua ideologie, qua theoretische houding tov de liberale democratie (met zijn burgerlijke rechten en vrijheden) wel degelijk een fundamenteel verschil bestaat tussen partijen die de principes en waarden van die liberale democratie in se aanvaarden, en zij die ze onderschikken aan 'het eigen volk eerst'-principe of aan 'de klassenstrijd'.

Zo duidelijker?

Lees anders maar eens "Political parties: organisation and power" van Panebianco. Lees anders eens hoe de communistische partijen zich gebaseerd hebben op de structuren van de socialistische partijen?

Dank voor de leestip, is genoteerd, ik sluit niet uit dat ik het ooit lees, maar het zal niet voor meteen zijn, ik heb hier nog een hoop lectuur liggen waar ik meer zin in heb.

[Jonas De muynck]

Marx en Engels schreven (in het 'Manifest van de Communistische Partij')

Weeral onvolledig, deze zin hoort ook bij de tekst, men verwijst in dat citaat van jou (of gaat uit van het feit dat de lezer dat normaal gelezen heeft) naar de passage net daarvoor. Hoe kun je nu een citaat interpreteren als je negeert dat het verwijst naar een stuk daarvoor.

Eigenlijk is het simpel ofwel ben je een leugenaar en een demagoog ofwel heeft onze lieven heer je niet behêpt met een normale dosis verstand.

Dit is dus dat zinnetje dat net voor jouw citaat komt:

[quote]Wij zagen hierboven reeds dat de eerste stap in de arbeidersrevolutie de verheffing van het proletariaat tot heersende klasse, de verovering van de democratie is. /quote]

Inderdaad, en we zagen ook reeds dat Marx zei:

[size=7]Zij (de communisten) stellen geen bijzondere beginselen op waarnaar zij de proletarische beweging willen modelleren. [/size]

Wat geeft de combinatie van die twee ons mijn beste vriend?

Die geeft ons dat HET PROLETARIAAT en dus niet de beweging of partij(aangezien zij geen bijzondere beginselen opstelt waarnaar zij de proletarische beweging wil modelleren) als taak heeft en als lot wat jij in je onderstaande citaat hebt staan.

M.a.w. even samenvatten, je laat in het eerste citaat bovenstaande zin weg om vervolgens in het 2de citaat de zin weg te laten die in het verlengde van die redenering past. Kortom, je bent ofwel een demagoog ofwel een dwaze kloot.

Op die manier kan je lezen in Marx, wat je wil lezen natuurlijk, maar daar steek ik mijn tijd niet in, ga misschien eens kijken bij "koetjes en kalfjes" daar zullen ze in uw praktijken wel geïnteresseerd zijn.

Het proletariaat zal zijn politieke heerschappij gebruiken om aan de bourgeoisie stap voor stap alle kapitaal te ontrukken, alle produktie-instrumenten in handen van de staat, d.w.z. van het als heersende klasse georganiseerde proletariaat te centraliseren en de massa van de produktiekrachten zo snel mogelijk te vermeerderen.

Die politieke heerschappij is dus NIET de PARTIJ want:

[size=7][size=7]Zij stellen geen bijzondere beginselen op waarnaar zij de proletarische beweging willen modelleren. [/size][/size]

Dit kan aanvankelijk natuurlijk slechts geschieden door middel van despotisch ingrijpen in het eigendomsrecht en in de burgerlijke produktieverhoudingen, door maatregelen dus, die economisch ontoereikend en onhoudbaar schijnen te zijn, maar die in de loop der beweging boven zichzelf uitgroeien en als middel ter omwenteling van de gehele produktiewijze onvermijdelijk zijn.

Die heerschappij is deus weerom niet die van de partij, ik neem aan dat je inmiddels al weet waarom?

Deze maatregelen zullen natuurlijk, al naar de verschillende landen, verschillend zijn.

Voil�*, dat is dus al geen definitieve blauwdruk, maar vooral onderstaande zin ontkracht dat:

Voor de meest ontwikkelde landen zullen evenwel de volgende maatregelen vrijwel algemeen toepassing kunnen vinden:

KUNNEN VINDEN, dus niet MOETEN of ZULLEN vinden, geen blauwdruk dus....

Onteigening van de grondeigendom en gebruik van de grondrente voor staatsuitgaven.
Sterk progressieve belastingen.
Afschaffing van het erfrecht.
Verbeurdverklaring van de eigendom van alle emigranten en rebellen.
Centralisatie van het krediet in handen van de staat door middel van een nationale bank met staatskapitaal en uitsluitend monopolie.
Centralisatie van hetl transportwezen in handen van de staat.
Uitbreiding van het aantal nationale fabrieken, produktie-instrumenten; ontginning en verbetering van de landerijen volgens een gemeenschappelijk plan.
Gelijke arbeidsplicht voor allen, vorming van industriële legers, vooral voor de landbouw.
Vereniging van het landbouw- en industriebedrijf, aansturen op de geleidelijke opheffing van het verschil tussen stad en land.
Openbare en kosteloze opvoeding van alle kinderen. Opheffing van de fabrieksarbeid door kinderen in zijn huidige vorm. Aansluiting van de opvoeding bij de materiële produktie, enz.
Zijn in de loop der ontwikkeling de klassentegenstellingen verdwenen en is alle produktie in handen van de geassocieerde individuen geconcentreerd, dan verliest de openbare macht haar politieke karakter. De politieke macht in de eigenlijke zin is de georganiseerde macht van een klasse ter onderdrukking van een andere. Wanneer het proletariaat in de strijd tegen de bourgeoisie zich noodzakelijk tot klasse verenigt, door een revolutie zich tot heersende klasse maakt en als heersende klasse gewelddadig de oude produktieverhoudingen opheft, dan heft het met deze produktieverhoudingen de bestaansvoorwaarden van de klassentegenstellingen, de klassen in het algemeen en daarmee zijn eigen heerschappij als klasse op.

In de plaats van de oude burgerlijke maatschappij met haar klassen en klassentegenstellingen treedt een associatie, waarin de vrije ontwikkeling van ieder de voorwaarde is voor de vrije ontwikkeling van allen.

De staat heft zichzelf dus op, de uitkomst is een maatschappij zonder staat...

Ik weet niet wat u onder 'blauwdruk' begrijpt, maar volgens mij is dit er één.

Ik weet niet of jij een leugenaar of een idioot bent, aan jou om het mij eens te zeggen.

[Jonas De muynck]

[quote]...maar ik geef toe dat mijn uitspraak wellicht te laconiek is geweest. Sta me toe mijn stelling een beetje meer uit te werken:
- ik betwist niet dat elke partij in menig opzicht autoritair is wat de interne democratie betreft. Ten minste, ik betwist dat niet in essentie. Ik vind de uitspraak wel een generalisatie, omdat er m.i. een gradueel verschil bestaat tussen de verschillende partijen. Zo is de interne democratie bij bvb. het Vlaams Blok toch wel iets kleiner dan bij b.v. de VLD... /quote]

Het gaat om de essentie, misschien kan je eens herlezen waar dat woordje "franchement" staat, dat zegt al genoeg over de manier waarop ik die zin bedoel... Zoek het woord anders maar eens op?

- deze essentiële gelijkenis tussen partijen wat de interne democratie betreft, neemt echter niet weg dat er qua ideologie, qua theoretische houding tov de liberale democratie (met zijn burgerlijke rechten en vrijheden) wel degelijk een fundamenteel verschil bestaat tussen partijen die de principes en waarden van die liberale democratie in se aanvaarden, en zij die ze onderschikken aan 'het eigen volk eerst'-principe of aan 'de klassenstrijd'.

Zo duidelijker?

Ik denk niet dat één lezer dacht dat ik vond dat de NSDAP verwant was met de VLD op alle niveaus.

Dank voor de leestip, is genoteerd, ik sluit niet uit dat ik het ooit lees, maar het zal niet voor meteen zijn, ik heb hier nog een hoop lectuur liggen waar ik meer zin in heb.

Idem, en dat noemen ze dan "vakantie"

[Stratcat]

Oorspronkelijk geplaatst door Jonas De muynck

Inderdaad, had ik ook gezien, maar die zin is niet zo belangrijk. Die tweede zin echter wel...

Want wat wil dat nu zeggen mijn beste vriend? Hmm? Lees dat zinnetje eens rustig van links naar rechts en van rechts naar links?

Er staat duidelijk:

[size=7]Zij stellen geen bijzondere beginselen op waarnaar zij de proletarische beweging willen modelleren. [/size]

Dat wil dus zeggen dat wat jij "de communistische partij" noemt (je moet weten wat Marx en Engels in die tijd onder partij verstonden) helemaal niet de "voorhoedepartij" van Lenin is maar een abstract begrip dat eerder als "beweging" moet gelezen worden, zonder de structuren en hiërarchie van een hedendaagse partij.

Wanneer er staat dat zij geen bijzondere beginselen opstelt waarnaar zij de proletarische beweging wil modelleren, dan lijkt het mij duidelijk dat het hier niet gaat om een groepering die als spits van de arbeidende klasse moet fungeren en die als enige en ultieme spreekbuis en orgaan van die klasse kan fungeren.

Dat is dus wat ik bedoelde en wanneer je die zin leest en nadien de andere dan begrijp je waar het fundamentele verschil met Lenin ligt en met de latere partijopvatting. Het feit dat die zin "toevallig" verdwenen is uit jouw tekst, is dus inderdaad zéér toevallig uiteraard, mijn welgemeende excuses dat ik u van intellectuele oneerlijkheid heb durven beschuldigen
De communisten zijn dus praktisch het meest vastberaden, steeds verder stuwende deel van de arbeiderspartijen van alle landen; theoretisch hebben zij op de overige massa van het proletariaat voor, dat zij inzicht hebben in de voorwaarden, de loop en de algemene resultaten van de proletarische beweging.

Het naaste doel van de communisten is hetzelfde als dat van alle overige proletarische partijen: de vorming van het proletariaat tot klasse, omverwerping van de heerschappij der bourgeoisie, verovering van de politieke macht door het proletariaat.

Nog vragen edelachtbare?

‘Mijn beste vriend’, ‘edelachtbare’, waar haalt u het…?

Mijn vragen heeft u idd niet beantwoord, nl. in welke zin verandert dat iets aan wat ik heb geschreven?

Laat ik het nog eens samenvatten, vooraleer ik naar de Tour ga kijken.

1) U beweerde in uw openingsbericht

“Marx legde nooit de macht bij een partij! Hij heeft het nergens over de rol van partijen!”

Ik citeer een passage van Marx waarin hij het wél over de rol van de partijen, en meer in het bijzonder de communistische partij heeft. Dat kunt u toch niet ontkennen? Dan kunt u net zo goed op deze zomerse dag het licht van de zon loochenen. Dat hij het dan niet over ‘de voorhoedepartij’ heeft die Lenin ervan gemaakt heeft, lijkt mij voer voor discussie tussen marxisten onderling (ik heb er zo’n vermoeden van dat Kris Merckx en co het niet met u eens zouden zijn), maar als niet-marxist van goede wil ben i bereid geweest om even in die discussie mee te gaan, door mijn bewering dat ‘ik toch wel het embryo van een voorhoedepartij zie’ in de passage De communisten zijn dus praktisch het meest vastberaden, steeds verder stuwende deel van de arbeiderspartijen van alle landen; theoretisch hebben zij op de overige massa van het proletariaat voor, dat zij inzicht hebben in de voorwaarden, de loop en de algemene resultaten van de proletarische beweging. Let u overigens op ‘praktisch’ én ‘theoretisch’. U als marxist weet ongetwijfeld wat het belang hiervan is binnen het historisch materialisme.

2) Elders in deze topic beweerde u:

“Marx heeft NOOIT een blauwdruk gemaakt”.

Ik citeer een passage van Marx die in mijn interpretatie, en ik vermoed in de interpretatie van veel mensen, een blauwdruk kan genoemd worden: een concreet tienpuntenplan. Ik vraag u, als u dit niet als een blauwdruk beschouwt, wat u dan wel een blauwdruk noemt. En ook daar heb ik geen antwoord op gekregen.

Ik concludeer dus nog steeds dat u uitspraken doet met een op zijn zachtst gezegd bediscussieerbaar waarheidsgehalte.

[Stratcat]

Eigenlijk is het simpel ofwel ben je een leugenaar en een demagoog ofwel heeft onze lieven heer je niet behêpt met een normale dosis verstand.

(...)
Kortom, je bent ofwel een demagoog ofwel een dwaze kloot.

(...)
Op die manier kan je lezen in Marx, wat je wil lezen natuurlijk, maar daar steek ik mijn tijd niet in, ga misschien eens kijken bij "koetjes en kalfjes" daar zullen ze in uw praktijken wel geïnteresseerd zijn.
(...)
Ik weet niet of jij een leugenaar of een idioot bent, aan jou om het mij eens te zeggen.

U grijpt wel erg graag naar argumenten ad hominem hé? De smilies achter de scheldwoorden maken ze echt niet minder scheldwoord. Maar ik vind uw gescheld wel weinig creatief. Laat ik, aangezien u inhoudelijk toch niets aanbrengt dat de moeite van het reageren waard is, eens proberen beter te doen.
Een pseudo-intellectueel zal ik u niet noemen, dat is terminologie die ik overlaat aan mensen met frustraties over de intellectuele capaciteiten van anderen, aan de Philip Dewinters en de Steve Stevaerts van deze wereld, zeg maar. Bovendien zou ik u daar nog veel te veel eer mee aandoen. Neen, u bent geen intellectueel, ook niet pseudo. U bent een met ideologische lucht volgepompte gelovige, een getuige van Marx, een verkondiger van zonder nadenken doorgeslikte en eindeloos herkauwde doctrines.
‘Koetjes en kalfjes’ lijkt me dan ook een heel geschikte biotoop voor u. Have fun!

[Stratcat]

But then again, Jonas, u lijkt me erg jong, en de jeugd wil ik veel vergeven...

[Kotsmos]

Danku danku!

-Kotsmos, verzamelaar van subtiele gezagsargumenten sinds 1985-

[Stratcat]

Oorspronkelijk geplaatst door Kotsmos

Danku danku!

-Kotsmos, verzamelaar van subtiele gezagsargumenten sinds 1985-

Tja, het was eruit voor ik het wist... (jeugdig enthousiasme, zeg maar, zó oud ben ik nu ook weer niet) in reactie op nóg subtielere doorslaggevende argumenten als "je bent ofwel een demagoog ofwel een dwaze kloot."
En, dubbel tja: ik zou de bourgeois die op hun 20e revolutionair waren niet te eten willen geven... Dat is, of je dat nu leuk vindt of niet, een sociologisch feit dat niet zonder belang is in discussie met iemand die (radicaal) linkse standpunten verdedigt.

[Jonas De muynck]

Een beetje ironiseren en je masker valt af. Ik wou het nog subtiel aanbrengen en al lachend, maar de feiten zijn de feiten jij hebt bewust die ene zin uit je citaat van Marx weggelaten omdat ze niet in ja kraam paste.

Wat Marx in 1848 met "partij" bedoelde is niet wat wij daar nu onder verstaan en zeker niet wat Lenin er met zijn "democratisch-centralisme" van maakte. De blauwdruk waar jij het over hebt is geen blauwdruk maar een structurele redenering. Marx geeft aan wat KAN gebeuren, niet wat zal of moet gebeuren dat staat er ook letterlijk. Blijkbaar wil jij enkel liegen en bedriegen en citaten weglaten om je grote heksenjacht tegen Marx te kunnen verderzetten.

Nu noem je mij al een marxist hoewel ik veeleer een neo-marxist ben die geïnspireerd is door het marxisme van de Frankfurter Schule (adorno, habermas, Horkheimer,...).

Bon, ik ben je haat beu, en zal hier nu dan maar beginnen met andere auteurs aan te halen.

Claude Pennetier en Bernard Pudal zeggen in hun recente werk "le siècle des communismes (2000) dat wat Marx bedoelde met "partij" in 1848 niet is wat wij daar nu onder verstaan omdat partijen op dat moment intern en extern nog niet de functie hadden die ze bijvoorbeeld o.a. na de revolutie van 1848 zouden krijgen en lang nadien. Ook stellen zij zoals iedereen die het marxisme kent, dat Marx de loop der geschiedenis schetst niet in zijn concrete vorm, maar in zijn abstracte structuren: productiewijzen enz... Uiteraard schetst hij hoe de overgangen daartussen KUNNEN gebeuren omdat hij uitgaat van de kennis van het verleden en dus stelt dat hij de interne dynamiek van het kapitalisme kent die uiteindelijk zichzelf tegenspreekt. Hoe die tegenspraak kan uitmonden in socialisme-communisme geeft hij natuurlijk ook aan, maar hij stelt eveneens dat dit slechts "mogelijkheden zijn" geen finaliteiten of blauwdrukken, je moet zijn uitspraken zien in het kader van zijn dialectisch denken.

Mij schilder je af als communist, maar deze mensen (Pudal en Pennetier) zijn voor W-Europa ongeveer de grootste specialisten die er rondlopen en voor dat boek hebben ze beroep gedaan op andere specialisten van over de hele wereld....

Geloof je hen niet, lees dan Kolakowski of Kennez.
Aan jouw hatelijke opmerkingen maak ik verder geen woorden vuil...