Communisme, en...

[StevenNr1]

Maar is een planeconomie wel nodig?

[Groot-Links]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Ik heb nog nooit iemand iets misdaan, dus ik herhaal mijn vraag: ik weiger mijn bezit af te staan, en ik ben bereid me daar zelfs tegen te verzetten, eigen jij je dan het recht toe om mijn eigendom, vergaard door mezelf, af te nemen?

Ik denk bijvoorbeeld aan wat er met de Kulakken is gebeurd...

Wat denk je dat er gebeurt als je je belastingen niet betaalt ?
Ze hangen u niet op maar loonsbeslag, beslagname van uw boedel, ... worden vlug uitgevoerd hoor, zelfs in die mate dat men het liever zo organiseert dan u een afbetalingsplan te gunnen.

[tony p]

Oorspronkelijk geplaatst door StevenNr1

Maar is een planeconomie wel nodig?

Het lijkt mij nog altijd beter om een economie wél te plannen, dan om hem niet te plannen. Het moet natuurlijk goed gepland zijn...

[Pie]

Vandaag wordt een groot deel van de economie ook al gepland door enkele grote monopolies. Alleen werken die in functie van zoveel mogelijk winst aan aandeelhouders versluizen en de paar concurrenten die er nog zijn kapotkrijgen. Als we nu eens dat groot deel van de economie planden in functie van de noden van de mensheid?

[StevenNr1]

Maar vanwaar gaat de innovatie dan komen? En wie plant en waarvoor?

[dragons]

De te halen productie zal afgestemt orden op de nood en dus op nationaal of internationall vlak bepaald kunnen worden. Hoe deze productie bereikt wordt is dan weer de verantwoordelijkheid van de arbeiders die voor deze productie instaan. Als zei hun fabriek eficienter kunnen maken zullen ze die inovatie zeker doorvoeren.
Het uitbrenen van vernieuwde en nieuwe producten kan ook in een planing vooropgesteld worden, al moet dat niet te strikt geregeld worden denk ik. De mens is een creatief wezen en zal ui zichzelf met niewigheden op de proppen komen. In de planing moet dus vooral de moglijkheid voorzien zijn om deze vernieuwingen een kans te geven uitgewerkt te worden.
Nu krijgen inovaties maar de kans als ze op korte termijn de kosen terugbetalen. Als de kapitalist hier niet zeker van is, verdwijnt de verniewing in de vergeetput. Concurentie is dus een duidelijke rem op de vooruitgang daar waar samenwerking en planning een enorme boost zouden geven.

[Proletariër]

Oorspronkelijk geplaatst door StevenNr1

Maar vanwaar gaat de innovatie dan komen? En wie plant en waarvoor?

Innovatie komt van dezelfde mensen dan ze nu komt, alleen wordt ze nu gebruikt om de winsten van de patroons te verhogen. In een socialistische economie kan ze gebruikt worden ten voordele van arbeiders (verbeteringen in het productieproces die arbeidsduurvermindering, aangenamere werkmethode,... als gevolg hebben) en consumenten (verbeteringen in het product zelf, waardoor het goedkoper, van betere kwaliteit,... wordt).

Waar het kapitalisme door haar eigen tegenstellingen steeds botst op haar eigen grenzen voor de verdere ontwikkeling van de maatschappij en steeds in crisis en oorlog vervalt, zou een socialistische maatschappij net door het efficiënt gebruik maken van innovaties (hoe minder arbeidstijd nodig voor het produceren van de noodzakelijke producten voor de maatschappij, hoe meer arbeidstijd er vrijkomt voor de innovatie voor de verbetering van alle aspecten van de maatschappij), de maatschappij tot ongekende technologische hoogtes brengen.

Wat er mogelijk is met een planeconomie is reeds in Rusland bewezen, dat na 1917 - ondanks een burgeroorlog, een invasie door (ik dacht 17 of waren het er 21?) imperialistische legers, isolatie van de rest van de wereld en een gebrek aan democratie - is uitgegroeid van een feodaal land naar een wereldmacht op enkele decennia tijd.

[carlgustaaf]

Oorspronkelijk geplaatst door StevenNr1

Misschien door bepaalde compensaties, alhoewel dat mij niet echt opportuun lijkt.
En anders gewoon wat geweld hé, daar hebben de economisch machtigen nooit schrik van gehad, kunnen we ineens eens zin wat hun waarden dan nog voorstellen.
Of om dat laatste met Guido uit De Parelvissers te zeggen: "Opportunisme staat altijd boven de moraal."

aha, als het is om rijken te onteigenen, kan geweld geen kwaad? Niet dat ik daar iets op tegen heb, maar ik ben dan ook geen moraal-verkoper, en gebruik geen twee maten-twee gewichten...

[carlgustaaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

En Lombas verkeerd denkelijk in de angst dat wij met hordes kwijlende proleten uw huis gaan binnenvallen en uw tv en auto gaan aanslaan en u uit uw bed sjotten.

Daar gaat het niet om. De grote haaien en de productiemiddelen, daar gaat het om. Als gij ergens een schoon huizeke hebt gekocht op den buiten met uw zuurverdiende centen moogt gij daar gerust blijven wonen hoor, ik denk niet dat de toekomstige Arbeidersregering zich met die zaken gaat bezig houden.

volledig akkoord.Dat mag indien nodig met geweld teruggenomen worden.

[StevenNr1]

Oorspronkelijk geplaatst door carlgustaaf

aha, als het is om rijken te onteigenen, kan geweld geen kwaad

'rijken' kan nogal veel betekenen maar als het gaat om collectiviseren van natuurlijke rijkdommen, zie ik er geen probleem in om bij evt. geweld vanuit de benadeelde maar niet in haar recht zijnde partij, met geweld te antwoorden.

[dragons]

Om zeker geen twee maten en gewichten te moeten gebruiken zou ik stellen dat er vreedzam gecolectivizeerd wordt, zolang de zogenaamde eigenaars zich hierin schikken en hun rol onder de proleten innemen. Als ze echter hun privébezit met geweld verdedigen(wat meestal of altijd het geval is) komt het neer op de krachtsverhouding: zei tegen de bevolking. Die krachtsverhouding niet gebruiken zou een zware fout zijn, en ertoe leiden dat de revolutie bloedig wordt neergeslagen door de gardes die het kapitaal beschermen.

[Pelgrim]

praktijkvoorbeeld:

de commune van Parijs, 1871.

dertigduizend communards afgeslacht, de allereerste massa-executie in de moderne geschiedenis.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

praktijkvoorbeeld:

de commune van Parijs, 1871.

dertigduizend communards afgeslacht, de allereerste massa-executie in de moderne geschiedenis.

Je bedoelt dezelfde commune die enkele begoede burgers (inclusief legerofficieren) liet executeren, religie verbood, en op het laatste een vijftigtal geloofsdienaars die als gijzelaars moesten dienen tegen het aankomende Franse leger brutaalweg vermoordden?

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

dertigduizend communards afgeslacht

Het waren er na zo goed vijftigduizend trouwens, een schandelijke daad.

[dragons]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Je bedoelt dezelfde commune die enkele begoede burgers (inclusief legerofficieren) liet executeren, religie verbood, en op het laatste een vijftigtal geloofsdienaars die als gijzelaars moesten dienen tegen het aankomende Franse leger brutaalweg vermoordden?

Deze begoede burgers waren duidelijk voorstander geweest van de comunards afslachten, de legeroficiers oner hen zullen dat ongetwijfeld geprobeerd hebben. Nu zou ik mss voor een andere manier zijn om hen onschadelijk te maken. Maar als geweld nodig is om meer te voorkomen...
De reden dat de comune tenonder ging is ook te zoeken in het fiet dat ze defensief in parijs bleven. Uit die fouten zijn later belangrijke lessen gertokken.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door dragons

Deze begoede burgers waren duidelijk voorstander geweest van de comunards afslachten, de legeroficiers oner hen zullen dat ongetwijfeld geprobeerd hebben. Nu zou ik mss voor een andere manier zijn om hen onschadelijk te maken. Maar als geweld nodig is om meer te voorkomen...
De reden dat de comune tenonder ging is ook te zoeken in het fiet dat ze defensief in parijs bleven. Uit die fouten zijn later belangrijke lessen gertokken.

Je kan geen mensen afslachten als je zelf al vermoord bent. De officieren werden geëxecuteerd omdat hun soldaten deserteerden, wat nu? Het is één walgelijk schouwspel, zowel van hun kant, als van de andere.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Je bedoelt dezelfde commune die enkele begoede burgers (inclusief legerofficieren) liet executeren, religie verbood, en op het laatste een vijftigtal geloofsdienaars die als gijzelaars moesten dienen tegen het aankomende Franse leger brutaalweg vermoordden?

amai man, wat een terreur.

De 'massamoord' vanwege de communards was een wanhoopsactie, die pas kwam n�* de gruweldaden vanwege het leger. De grote moraalridders uit die tijd die zo schande spraken over die paar zwartrokken die door de goddeloze communards werden vermoord zwegen als vermoord (figuurlijk dan) over de Seine die rood kleurde van het bloed...

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Je kan geen mensen afslachten als je zelf al vermoord bent.

ik ben eens benieuwd naar uw reactie als ze uw vader, uw broer, uw zoon, uw beste vriend neerknallen op straat.

De officieren werden geëxecuteerd omdat hun soldaten deserteerden, wat nu? Het is één walgelijk schouwspel, zowel van hun kant, als van de andere.

De soldaten deserteerden, de officieren bevalen om op burgers te schieten.
Ik zou ook deserteren, ik zou ook die officieren neerknallen, wees gerust. Burgers staan bij mij net iets hoger dan officieren.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

amai man, wat een terreur.

De 'massamoord' vanwege de communards was een wanhoopsactie, die pas kwam n�* de gruweldaden vanwege het leger. De grote moraalridders uit die tijd die zo schande spraken over die paar zwartrokken die door de goddeloze communards werden vermoord zwegen als vermoord (figuurlijk dan) over de Seine die rood kleurde van het bloed...

Ik ben zo iemand die de moord op eender wie afkeurt, jij vindt de moord van enkele blijkbaar wel tof. Ik meen dat zoiets jou moreel inferieur maakt.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

ik ben eens benieuwd naar uw reactie als ze uw vader, uw broer, uw zoon, uw beste vriend neerknallen op straat.

De soldaten deserteerden, de officieren bevalen om op burgers te schieten.
Ik zou ook deserteren, ik zou ook die officieren neerknallen, wees gerust. Burgers staan bij mij net iets hoger dan officieren.

Ik zou gewoon niemand neerknallen, ik heb met dat soort zaken niets te maken.