WAT IS HET NUT VAN HET Anti-BELGISCH FEDERALISME? - Pagina 4

ossaert · 14 maart 2006, 15:33

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Neen, mijn opsomming was niet historisch verantwoord, was ook niet als dusdanig bedoeld. Het gaat mij om alle landen die ooit de scepter hebben gezwaaid over de zuidelijke nederlanden, dus hebben 'geheerst' over 'België'.

Daar ging het me net om: het zijn geen 'landen' die 'geheerst' hebben... De ZNL zaten in een staatkundig verband waar een Habsburger aan het hoofd stond; ze waren deel van een 'composite state', geen wingewest, bezet of overheerst gebied. Dat is de 'negentiende-eeuwse context' die ik je voor de voeten wierp, die staatsnationalistische opvatting waarin onafhankelijkheid en soevereiniteit (of het gebrek daaraan) centraal staan. Dat is dan ook het 'belegen concept' waar ik je op wees.

Citaat:

Neen. Ik zet er geen belegen concept tegenover. Ik zet er helemaal geen 'concept' tegenover. Ik verbaasde mij over de stelligheid waarmee Hans alle samenwerking met het noorden afwijst onder de noemer 'overheersing', terwijl de belgische 'eenheid' waar hij zo op hamert juist is ontstaan door 'overheersers' in de loop der eeuwen. Dit, terwijl het 'noorden' nog het meest cultureel gelijkt op het 'zuiden'. Sterker nog, we zijn samen ooit begonnen, mijn land is in Vlaanderen ontstaan.

Hans1 · 14 maart 2006, 15:34

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Accoord. Maar alles tot in detail uiteenzetten tegen hans zou er op neerkomen dat mijn posts 5 keer zo lang worden. Met daarbij het risico dat Hans toch niet meer reageert. Want dat doet ie namelijk...

Dat bestrijd ik niet. Dat geldt ook voor Nederland waar het Karel V en gedeeltelijk PhilipsII betrof.

Neen, mijn opsomming was niet historisch verantwoord, was ook niet als dusdanig bedoeld. Het gaat mij om alle landen die ooit de scepter hebben gezwaaid over de zuidelijke nederlanden, dus hebben 'geheerst' over 'België'.

Nee. Ik bedoel de bourgondische periode en erna. We zijn in al die jaren inderdaad maar weinig één staatkundig geheel geweest. Maar dat bedoel ik ook niet. Als 'los zand' zijn we zeker met elkaar verbonden.
Heb ik ook nooit gezegd,
Neen. Ik zet er geen belegen concept tegenover. Ik zet er helemaal geen 'concept' tegenover. Ik verbaasde mij over de stelligheid waarmee Hans alle samenwerking met het noorden afwijst onder de noemer 'overheersing', terwijl de belgische 'eenheid' waar hij zo op hamert juist is ontstaan door 'overheersers' in de loop der eeuwen. Dit, terwijl het 'noorden' nog het meest cultureel gelijkt op het 'zuiden'. Sterker nog, we zijn samen ooit begonnen, mijn land is in Vlaanderen ontstaan.

Als ik samenwerking met het noorden zou uitsluiten, zou ik me geen Europeaan of voorstander van de Benelux kunnen noemen...

Ik ben bovendien voor evenveel samenwerking met de andere buurlanden en met de andere lidstaten van de E.U. Ik zie niet in waarom we méér moeten samenwerken met Nederland dan bijv. met Luxemburg.

Zou het zijn dat een (in Europees verband) totaal voorbijgestreefd "cultureel" concept bij u een rol speelt?

ossaert · 14 maart 2006, 15:38

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Hans1

Ossaert, interessante en objectieve commentaar. Dank u.

Alleen voel ik mij geen nationalist want ik voel me ook Europeaan en wereldburger. Ik hou van mijn meertalig en veelzijdig land. Niet meer of niet minder. Dat maakt me nog geen nationalist.

Timeo Danaos et dona ferentes... Ik ben erg wantrouwig als jij met complimentjes gaat strooien, Hans... Het is jammer dat je jezelf niet zo goed kent, want elke objectieve lezer van jouw berichten en jouw partijprogramma zal onderkennen dat je er een erg rigide staatsnationalisme op na houdt. (Zelfverklaard) nationalist en wereldburger zijn is overigens geen argument, aangezien vele nationalistische bewegingen in Europa er een sterke samenwerking op na houden.

Miguelito · 14 maart 2006, 15:47

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Hans I

Bent u dan ook zo consequent om de Franstalige minderheid rond Brussel te erkennen en dus het minderhedenverdrag goed te keuren. Of knelt daar weer het Vlaams-nationale schoentje?

het minderhedenverdrag telt daar niet en als ik me niet vergis dat zelf gerechterlijk bevestigd. Tans pis

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Sven Gatz

Maar volgens mij beantwoordt de Franstalige minderheid in Vlaanderen in de rand rond Brussel niet aan het tweede criterium ven het verdrag. De Franstaligen die rond Brussel woonden voor het vastleggen van de taalgrens behoorden tot de Franstalige Bourgeoisie in Vlaanderen. Het was een sociale groep, ze vormden geenszins een culturele gemeenschap. Diegenen die na de vastlegging zijn gaan wonen in Vlaams-Brabant, zijn mensen die de stad hebben ontvlucht om meer groen te hebben, omwille van de prijzen, omwille van de migranten in de stad … zij vormen evenmin een minderheid in de zin van een nationale minderheid met oude en duurzame banden. Het zijn recent ingeweken inwoners die dat deden om sociale redenen. Zij wisten bovendien perfect waar ze gingen wonen. Het is een minderheid die vooral recht op integratie heeft (maar dat moeten ze dan ook zelf willen).

Dus politiek gezien zijn de Franstaligen in Vlaanderen in de rand rond Brussel wel degelijk een minderheid, maar geen nationale minderheid in de zin van het verdrag. Ik zou ze eerder vergelijken met EU-burgers, andere migranten, enz … Ik heb dan ook het gevoel dat het verdrag via lobbying politiek oneigenlijk gebruikt wordt.

Bron:http://www.gatz.be/page.php/politiek...weg/2004030901

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Hans I

In 1830 was er ook een grote volksopstand. Die heeft zelfs geleid tot de Belgische onafhankelijkheid...

Er heeft nooit een volksopstand plaatsgevonde, enkel een maar franskiljone snobs die Nederlands onwaardig vonden als bestuurstaal.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Hans I

Ook niet ten tijde van Koning Willem...

Vergeet bovendien niet dat dat gearrangeerd huwelijk van 1815 (belist door de grootmachten op het Weens congres) slechts 15 jaar heeft stand gehouden. Dat is nota bene minder lang dan de Franse overheersing die duurde van 1794 tot 1815.

Neen het gearrangeerd huwelijk van de grootmachten kwam er eerst in 1830.

Het is niet erg, jongen , deze paar kleine fouten maakt iedereen wel eens.

un saludo

Hertog van Gelre · 14 maart 2006, 15:52

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door ossaert

Daar ging het me net om: het zijn geen 'landen' die 'geheerst' hebben... De ZNL zaten in een staatkundig verband waar een Habsburger aan het hoofd stond; ze waren deel van een 'composite state', geen wingewest, bezet of overheerst gebied. Dat is de 'negentiende-eeuwse context' die ik je voor de voeten wierp, die staatsnationalistische opvatting waarin onafhankelijkheid en soevereiniteit (of het gebrek daaraan) centraal staan. Dat is dan ook het 'belegen concept' waar ik je op wees.

Ossaert, ik weet wat je bedoelt. Maar geloof me, zo bedoelde ik het niet.

Hertog van Gelre · 14 maart 2006, 16:04

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Hans1

Zou het zijn dat een (in Europees verband) totaal voorbijgestreefd "cultureel" concept bij u een rol speelt?

Ja, dat zal het zijn.

U begrijpt weinig van Europa. Ook in de toekomstplannen zijn het de lidstaten die bepalen wat er gebeurt. Hoe groter de lidstaat, hoe meer invloed.

De nederlanden, in al hun verscheidenheid, zijn met elkaar verbonden. Hiermee bedoel ik ook Wallonie en Luxemburg. Met de een wat meer dan met de ander.
Hoe mooi zou het niet zijn als de beneluxlanden samen één stevige stem zouden vormen binnen Europa. In welke (staatkundige) vorm zal me een zorg zijn. Het zal me ook een zorg zijn of we een staatkundige eenheid moeten vormen.
Op dit moment eigenlijk liever niet, gezien de ondemocratische staatsinrichting van België.

Begrijp me goed, ik hou van historie maar leef niet in het verleden. 175 jaar België is niet zomaar uit te vlakken maar dat wil ik ook niet. Ik pleit alleen voor een hechtere samenwerking tussen de Benelux-landen.

U daarentegen, houdt vast aan een Koning die u niet moet en u niet respecteert, een ondemocratische staatsvorm die u geen recht doet, een zuidelijk deel dat u ontegenzeglijk een last is maar waarop u geen invloed mag en wil uitoefenen. België gijzelt Vlaanderen en u lijdt aan een nationaal Stockholm-syndroom. U denkt dat als u zich genoeg inlikt, de waalse bevolking en de Koning (met een hoofdletter) u wel lief en braaf vindt.

(Oh ja, v.w.b. voorbijgestreefd 'cultureel concept': Het is goed hoor, dat u termen van ossaert overneemt als hij mij terechtwijst, maar lees dan zijn post ook helemaal!)

ossaert · 14 maart 2006, 16:11

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

België gijzelt Vlaanderen en u lijdt aan een nationaal Helsinki-syndroom.

Schitterende typering, echt waar, maar vergis je je niet van Scandinavische hoofdstad?

Hertog van Gelre · 14 maart 2006, 16:14

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door ossaert

Schitterende typering, echt waar, maar vergis je je niet van Scandinavische hoofdstad?

Blijf je nu aan de gang met me terecht te wijzen?

Ik heb het al gewijzigd. Dank voor de correctie.

Hans1 · 14 maart 2006, 16:22

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door ossaert

Timeo Danaos et dona ferentes... Ik ben erg wantrouwig als jij met complimentjes gaat strooien, Hans... Het is jammer dat je jezelf niet zo goed kent, want elke objectieve lezer van jouw berichten en jouw partijprogramma zal onderkennen dat je er een erg rigide staatsnationalisme op na houdt. (Zelfverklaard) nationalist en wereldburger zijn is overigens geen argument, aangezien vele nationalistische bewegingen in Europa er een sterke samenwerking op na houden.

Wat jij "rigied staatsnationalisme" noemt (trouwens, wat is het verschil met Vlaams (staats)nationalisme ?) noem ik gewoon efficiënt bestuur. Ik geloof gewoon niet in het concept van federalisme, zeker niet als het op taalgrenzen is gesteund. Dat is gewoon om problemen en chaos vragen.

Hertog van Gelre · 14 maart 2006, 16:29

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Hans1

Wat jij "rigied staatsnationalisme" noemt (trouwens, wat is het verschil met Vlaams (staats)nationalisme ?) noem ik gewoon efficiënt bestuur. Ik geloof gewoon niet in het concept van federalisme, zeker niet als het op taalgrenzen is gesteund. Dat is gewoon om problemen en chaos vragen.

Dus u geeft hier toe, gezien er geen verschil is, dat Vlaams nationalisme efficient bestuur betekent?
Beste Hans, gefeliciteerd. Dit is een overwinning op jezelf.

Sneta · 14 maart 2006, 16:32

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Dus u geeft hier toe, gezien er geen verschil is, dat Vlaams nationalisme efficient bestuur betekent?
Beste Hans, gefeliciteerd. Dit is een overwinning op jezelf.

Uiteraard zal het efficient zijn maar een dictatuur is ook efficient dus dat is voor mij geen argument pro of contra (hooguit mooi meegenomen)
Ikzelf pleit voor Belgie om andere dan efficientie redenen. (Hoewel zoals gezegd ook een unitair Belgie efficient zou zijn)

ossaert · 14 maart 2006, 16:37

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Hans1

Wat jij "rigied staatsnationalisme" noemt (trouwens, wat is het verschil met Vlaams (staats)nationalisme ?) noem ik gewoon efficiënt bestuur. Ik geloof gewoon niet in het concept van federalisme, zeker niet als het op taalgrenzen is gesteund. Dat is gewoon om problemen en chaos vragen.

1. 'Rigide nationalisme' kan in geen enkel geval op mijn goedkeuring rekenen, of het nu Belgisch, Vlaams of Mantsjoerees is.

2. 'Efficiënt bestuur'? Gaan we weer die weg op? Wel, laat me dan gelijk beginnen met mijn standpunt hierop duidelijk te maken, namelijk dat de federalisering er niet vanzelf gekomen is en al helemaal niet louter op basis van de taalgrenzen. De federalisering werd niet 'zomaar' begonnen, omdat toevallig enkelen daar zin in hadden. Jij weet net zo goed als ik dat het unitaire België op dat moment inefficiënt functioneerde en er zijn geen aanwijzingen dat het nu beter zou gaan (of de mythische 'homo belgicus' moet weer uit de kast vallen). De enige vraag naar 'problemen en chaos' die je nu kan stellen, is die naar unitarisme: maak België morgen 'echt' unitair, en het is overmorgen afgelopen, tenzij je wil overgaan tot een Francistische of Titoïstische politiek.

3. Je gelooft niet in federalisme, maar je claimt wel te spreken voor die overgrote meerderheid van 'unie-federalisten'? Help me evenm want ik ben confuus...

4. 'Efficiënt bestuur', 'concept'? Je bent weer op dreef met het overnemen van andermans terminologie, niet?

lombas · 14 maart 2006, 16:41

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Sneta

Uiteraard zal het efficient zijn maar een dictatuur is ook efficient dus dat is voor mij geen argument pro of contra (hooguit mooi meegenomen)
Ikzelf pleit voor Belgie om andere dan efficientie redenen. (Hoewel zoals gezegd ook een unitair Belgie efficient zou zijn)

Er is geen nood om voor iets te pleiten. Landen en volkeren en zelfs steden zijn marginaal.

Elke vorm van nationalisme, en zeker die van de Bubbels, (tégen de stroom in) valt af te keuren.

Het gemakkelijkst zou uiteraard zijn: de complete decentralisatie; maar als men zich opboeit over Belgie: splits het dan, en zie waar je uitkomt. Wat maakt de geschiedenis dat nu uit.

Hertog van Gelre · 15 maart 2006, 00:40

[quote=lombas;1581157]Elke vorm van nationalisme, en zeker die van de Bubbels, (tégen de stroom in) valt af te keuren.
[quote]
Dus het 'Vlaanderen voor de vlamingen' onderschrijft u niet?

lombas · 15 maart 2006, 01:03

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Elke vorm van nationalisme, en zeker die van de Bubbels, (tégen de stroom in) valt af te keuren.

Dus het 'Vlaanderen voor de vlamingen' onderschrijft u niet?

Ik onderschrijf alleen mezelf en, in extremis, mijn gemeente.

Foreigner · 15 maart 2006, 01:20

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Niet correct. Het is "... de Belgische premier Verhofstadt ..."

Regel: "Een titel of functiebenaming, al dan niet gevolgd door een naam, schrijven we met een KLEINE letter." (Groene Boekje, blz. 110 - regel 16.R)

Als voorbeelden lezen we dan: "De minister-president en de overige ministers worden ..."; "De minister van Binnenlandse Zaken heeft ... "; "Wij wachten op minister Pelemans"; "prinses Elisabeth"; "paus Gregorius X"...

Slechts bij een AANSPREKING waarbij men een bijzonder respect wil benadrukken komt een hoofdletter. Als voorbeelden staan in het Groene Boekje: "Heilige Vader"; "Majesteit".

Zoals al eerder door mij gezegd: er is geen enkele regel in het Nederlands die ook maar van ver of dichtbij bepaalt dat we buiten aansprekingen een hoofdletter moeten gebruiken.

Goh. Heb ik dus dertig jaar lang met officiele correspondentie zitten knoeien.

Hertog van Gelre · 15 maart 2006, 01:47

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Ik onderschrijf alleen mezelf en, in extremis, mijn gemeente.

Weet Hugo dat?

Hertog van Gelre · 15 maart 2006, 01:51

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Hans1

Les Flamandes, les flamandes, les fla, les fla, les flamandes..

U lijkt een beetje op Brel, weet u dat?

lombas · 15 maart 2006, 02:00

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Weet Hugo dat?

Hugo mengt zich niet in persoonlijke standpunten en lokale meningen.

Individuele vrijheid, weet je wel. Dat heerst binnen de partij.

Hugo heeft expliciet gezegd dat hij zich niet bemoeit met de persoonlijke sfeer van mensen, ik denk dat hij daar zelf al te vaak voor is uitgemaakt.

lombas · 15 maart 2006, 02:00

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

U lijkt een beetje op Brel, weet u dat?

Even kleinburgerlijk?

15 maart 2006, 00:40	#74
Hertog van Gelre Perm. Vertegenwoordiger VN Geregistreerd: 31 augustus 2005 Locatie: De Nederlanden Berichten: 16.099	[quote=lombas;1581157]Elke vorm van nationalisme, en zeker die van de Bubbels, (tégen de stroom in) valt af te keuren. [quote] Dus het 'Vlaanderen voor de vlamingen' onderschrijft u niet? Laatst gewijzigd door Hertog van Gelre : 15 maart 2006 om 00:41.