De democratie mag met geweld verdedigd worden tav *KNIP*

[Heftruck]

Een heel eenvoudige oplossing zoals die ook gebruikt wordt in de UVRM, artikel 30 kan hulp bieden. Toegepast op de democratie wordt dat dan;

"Geen bepaling in deze Verklaring van de Democratische Principes (even fictief) zal zodanig worden uitgelegd, dat welke Staat, groep of persoon dan ook, daaraan enig recht kan ontlenen om iets te ondernemen of handelingen van welke aard ook te verrichten, die vernietiging van een van de principes van de democratie, in deze Verklaring genoemd, ten doel hebben."

Simpel en effectief, niet?

[Harald]

Oorspronkelijk geplaatst door thePiano

In principe kan je via de democratie, de democratie weer afschaffen en de dictatuur invoeren. Dat is ook wat er werkelijk achter het VB-programma schuilt. Iemand die in een modern westers land zoals het onze de democratie wil afschaffen, zal daar een zware prijs voor betalen.

België is geen democratie.
Zelfs particratie is een te mooi woord om de staatsvorm van België te omschrijven.
In een particratie is het niet zo dat de verkozenen van een bevolkingsdeel systematisch minder stemmen nodig hebben dan de andere verkozenen.
Grendelgrondwet, dubbele meerderheden en alarmbelprocedures hollen de particratie nog verder uit.

België, met een belastingdruk van ongeveer 48%, is duidelijk een socialistische staat. Een staat die net zoals zijn communistische broertjes boven zijn stand leeft en die evenzo zal ineenstorten.
Een staat die net zo min als zijn communistische broertjes aandacht heeft voor de wensen van de bevolking.

mvg

Harald.

[ancapa]

Oorspronkelijk geplaatst door thePiano

In principe kan je via de democratie, de democratie weer afschaffen en de dictatuur invoeren. Dat is ook wat er werkelijk achter het VB-programma schuilt. Iemand die in een modern westers land zoals het onze de democratie wil afschaffen, zal daar een zware prijs voor betalen.

dat is nu al het geval met de [SIZE=4]Etat PS[/SIZE] het is aan het gebeuren voor uw eigen ogen en je werkt er nog aan mee ook !

Er schuilt gevaar in het Vlaams belang ? Welk dan ?

Kijk gewoon naar andere landen en wat daar an het gebeuren is
Wie stopt het dagelijkse geweld en de bomaanslagen in Irak ?
Wat gaat A.I. doen tegen de doodstraf van die bekeerde Afghaan, die zelfs geen mis- of wandaad heeft begaan

[Voodoo Child]

Oorspronkelijk geplaatst door Harald

België is geen democratie.
Zelfs particratie is een te mooi woord om de staatsvorm van België te omschrijven.
In een particratie is het niet zo dat de verkozenen van een bevolkingsdeel systematisch minder stemmen nodig hebben dan de andere verkozenen.
Grendelgrondwet, dubbele meerderheden en alarmbelprocedures hollen de particratie nog verder uit.

België, met een belastingdruk van ongeveer 48%, is duidelijk een socialistische staat. Een staat die net zoals zijn communistische broertjes boven zijn stand leeft en die evenzo zal ineenstorten.
Een staat die net zo min als zijn communistische broertjes aandacht heeft voor de wensen van de bevolking.

mvg

Harald.

Indien u een echte democratie vindt.
Gelieve het ons te laten weten.

[thePiano]

Oorspronkelijk geplaatst door Harald

De beginpost van deze draad is - onder het mom van een citaat - een oproep tot fysiek geweld. Zo niet tegen Vlaams Belang sympathisanten dan toch tegen de moslimpopulatie in ons land. Het fascisme dient zich aan als anti-fascisme.

Onzin. Niks van wat jij hier zegt staat daar te lezen. Maar ik wil het best nog even voor je toelichten zodat er geen twijfel meer bestaat.

Een staat die geregeerd wordt door de Nieuwe Orde (wat VL betreft: het VB dus) mag bestreden worden met alle middelen die zich daar toe lenen. Het recht op verzet dus. Net zoals de talrijke verzetsbewegingen tijdens WOII ook de collaborateurs en Nieuwe Orde-leden heeft bekampt. De verschillende manieren van bekampen kan je lezen op mijn site: Het Verzet in België.

Of om het met de woorden van de wereldvermaarde dirigent Gerard Mortier te zeggen: "Als het Vlaams Blok in Gent in het bestuur zou komen, stap ik niet op, dan organiseer ik het verzet." (De Standaard 11.02.2000)

[ancapa]

Oorspronkelijk geplaatst door thePiano

Onzin. Niks van wat jij hier zegt staat daar te lezen. Maar ik wil het best nog even voor je toelichten zodat er geen twijfel meer bestaat.

Een staat die geregeerd wordt door de Nieuwe Orde (wat VL betreft: het VB dus) mag bestreden worden met alle middelen die zich daar toe lenen. Het recht op verzet dus. Net zoals de talrijke verzetsbewegingen tijdens WOII ook de collaborateurs en Nieuwe Orde-leden heeft bekampt. De verschillende manieren van bekampen kan je lezen op mijn site: Het Verzet in België.

Of om het met de woorden van de wereldvermaarde dirigent Gerard Mortier te zeggen: "Als het Vlaams Blok in Gent in het bestuur zou komen, stap ik niet op, dan organiseer ik het verzet." (De Standaard 11.02.2000)

Van Gerard Mortier zijn we intussen wel vanaf

[ancapa]

Oorspronkelijk geplaatst door thePiano

Onzin. Niks van wat jij hier zegt staat daar te lezen. Maar ik wil het best nog even voor je toelichten zodat er geen twijfel meer bestaat.

Een staat die geregeerd wordt door de Nieuwe Orde (wat VL betreft: het VB dus) mag bestreden worden met alle middelen die zich daar toe lenen. Het recht op verzet dus. Net zoals de talrijke verzetsbewegingen tijdens WOII ook de collaborateurs en Nieuwe Orde-leden heeft bekampt. De verschillende manieren van bekampen kan je lezen op mijn site: Het Verzet in België.

Of om het met de woorden van de wereldvermaarde dirigent Gerard Mortier te zeggen: "Als het Vlaams Blok in Gent in het bestuur zou komen, stap ik niet op, dan organiseer ik het verzet." (De Standaard 11.02.2000)

na 8 oktober zullen er wel meer dan op één plaats het verzet moeten georganiseerd worden

[ancapa]

Oorspronkelijk geplaatst door thePiano

Onzin. Of om het met de woorden van de wereldvermaarde dirigent Gerard Mortier te zeggen: "Als het Vlaams Blok in Gent in het bestuur zou komen, stap ik niet op, dan organiseer ik het verzet." (De Standaard 11.02.2000)

hij kan dan de "marseillaise" laten spelen

[Distel]

Oorspronkelijk geplaatst door Harald

Toevallig vandaag verschijnt een artikel op 'The Brussels Journal' : [SIZE=2]"Europe’s Ailing Social Model: Facts & Fairy-Tales"[/SIZE]
http://www.brusselsjournal.com/node/933

De zaken die in deze twee citaten beschreven worden zijn - net zo min als Europa - democratisch.
Als in een reële democratie zo een beleid gevoerd wordt, dan is dat niet alleen onethisch, maar ook ondemocratisch.

mvg

Harald.

Noch Europa, noch haar leden zijn democratisch. Maar niet omwille van een of andere schuld ten opzichte van de toekomstige generaties. Sorry, je citaten bewijzen niets.

[Distel]

Oorspronkelijk geplaatst door Heftruck

Een heel eenvoudige oplossing zoals die ook gebruikt wordt in de UVRM, artikel 30 kan hulp bieden. Toegepast op de democratie wordt dat dan;

"Geen bepaling in deze Verklaring van de Democratische Principes (even fictief) zal zodanig worden uitgelegd, dat welke Staat, groep of persoon dan ook, daaraan enig recht kan ontlenen om iets te ondernemen of handelingen van welke aard ook te verrichten, die vernietiging van een van de principes van de democratie, in deze Verklaring genoemd, ten doel hebben."

Simpel en effectief, niet?

Dan is er geen sprake van democratie.

[Distel]

Oorspronkelijk geplaatst door Voodoo Child

Indien u een echte democratie vindt.
Gelieve het ons te laten weten.

En wat probeer je daarmee aan te tonen?

[ancapa]

Oorspronkelijk geplaatst door Distel

Noch Europa, noch haar leden zijn democratisch. Maar niet omwille van een of andere schuld ten opzichte van de toekomstige generaties. Sorry, je citaten bewijzen niets.

Europa is geen democratische instelling ! De enige democratie in Europa waren de volksraadpleging in Nederland en "les sondages" Frankrijk : het werd twee keer NEEN en NON !! Toch doen ze dapper voort !!

De dokkers hadden in Straatsburg alle ruiten moeten ingooien en daarna naar Brussel moeten komen !!

De EU en de uitbreiding, kosten weer een hoop miljarden euro meer per jaar aan de belastingbetalers !

[ericferemans]

De facto wordt democratie met de wapens verdedigd!
Niet omdat dit een eigenschap is van de democratie.
Het geweld volgt door het regelmatig omverwerpen van democratische regimes.
Vermits deze regimes ondemocratisch zijn, is de enige manier om ze te veranderen een gewelddadige opstand of verovering.

Niet de democratie leidt tot geweld, maar het afschaffen ervan. Omdat ondemocratische regimes geen verkiezingen dulden noch respecteren.

Om dan "preventief" te vermijden dat regimes autoritair worden zijn andere middelen dan effectief geweld mogelijk. Opsuiting, aanhouding, vrijheidsbeperking voor fascistoïede elementen is wenselijk boven daadwerkelijk preventief geweld.

Er dient ook opgemerkt dat bij mijn weten geen enkel uiters rechts of autoritair regime niet door een staatsgreep of een oorlog aan de macht is gekomen maar door democratische verkiezingen...

[ancapa]

Oorspronkelijk geplaatst door ericferemans

De facto wordt democratie met de wapens verdedigd!
Niet omdat dit een eigenschap is van de democratie.
Het geweld volgt door het regelmatig omverwerpen van democratische regimes.
Vermits deze regimes ondemocratisch zijn, is de enige manier om ze te veranderen een gewelddadige opstand of verovering.

Niet de democratie leidt tot geweld, maar het afschaffen ervan. Omdat ondemocratische regimes geen verkiezingen dulden noch respecteren.

Om dan "preventief" te vermijden dat regimes autoritair worden zijn andere middelen dan effectief geweld mogelijk. Opsuiting, aanhouding, vrijheidsbeperking voor fascistoïede elementen is wenselijk.

ge spreekt u tegen hé...

democratie is geen geweld, dat is vrije meningsuiting en vrije keuzes maken...

dictatuur wordt met geweld bekomen en rechtgehouden en verdedigd
meestal met militaire steun worden de democratie en regimes omver geworpen, de bananenrepublieken zijn daar sterk in...

in Belgie zijn ze bezig de democratie aan het vermoorden... en dat kan leiden tot geweld !

politieke tegenstanders via processen klein krijgen is pas anti politiek en anti democratie !

[Desiderius]

Oorspronkelijk geplaatst door ericferemans

De facto wordt democratie met de wapens verdedigd!
Niet omdat dit een eigenschap is van de democratie.
Het geweld volgt door het regelmatig omverwerpen van democratische regimes.
Vermits deze regimes ondemocratisch zijn, is de enige manier om ze te veranderen een gewelddadige opstand of verovering.

Niet de democratie leidt tot geweld, maar het afschaffen ervan. Omdat ondemocratische regimes geen verkiezingen dulden noch respecteren.

Om dan "preventief" te vermijden dat regimes autoritair worden zijn andere middelen dan effectief geweld mogelijk. Opsuiting, aanhouding, vrijheidsbeperking voor fascistoïede elementen is wenselijk boven daadwerkelijk preventief geweld.

Er dient ook opgemerkt dat bij mijn weten geen enkel uiters rechts of autoritair regime niet door een staatsgreep of een oorlog aan de macht is gekomen maar door democratische verkiezingen...

Een bijzonder kromme redenering, Eric.

Je stelt hier dat democratische regimes regelmatig omvergeworpen worden. Dan mag het geen probleem zijn om met een reeks voorbeelden te komen van "democratische regimes" die recentelijk zijn omvergeworpen. Verhelder dit eens, want ik heb daar niet zo'n goed oog in. Piano's obsessie met WOII kennen we al, maar toon eens dan dat dit geen alleenstaand geval is?

Uit het voorgaande meen je dus te moeten opmaken dat "preventief geweld" moet kunnen. M.a.w. als democratieën intrinsiek zo zwak en kwetsbaar zijn als je voorhoudt (ik hoop dat je dit kan aantonen), dan moet je het "ondemocratische preventieve geweld" wel inbouwen. Dat moet zowat de grootste paradox zijn die ik in jaren heb trachten te bevatten. Eigenlijk stel je niet meer of minder dat "democratie" een onhaalbare illusie is. Lees die these nog eens goed na.

Die laatste paragraaf heb ik niet goed begrepen, Eric... Wil je nu meteen de belangrijkste premisse in je redenering begraven of bevestigen? In het eerste geval hou je van heel die theorie van "preventief geweld" niks meer over, in het tweede geval nogmaals mijn uitnodiging om één en ander te staven met concrete voorbeelden. M.a.w. waar en hoe hebben democratieën zichzelf opgeheven in de recente (of iets verdere) geschiedenis. (WO II is één voorbeeld, maar ik neem aan dat je je basisstelling iets beter kan documenteren dan dat).

Aangezien thePiano blijkbaar niet bij machte is om mijn allerminst extremistische argumentatie in de talloze topics die hij hierover opstart te becommentariëren, reken ik op jou om op z'n minst een poging te doen me te wijzen op de "denkfouten" die ik zou maken.

Met dank.
Desiderius

[Harald]

Oorspronkelijk geplaatst door thePiano

Onzin. Niks van wat jij hier zegt staat daar te lezen. Maar ik wil het best nog even voor je toelichten zodat er geen twijfel meer bestaat.

Een staat die geregeerd wordt door de Nieuwe Orde (wat VL betreft: het VB dus) mag bestreden worden met alle middelen die zich daar toe lenen. Het recht op verzet dus. Net zoals de talrijke verzetsbewegingen tijdens WOII ook de collaborateurs en Nieuwe Orde-leden heeft bekampt. De verschillende manieren van bekampen kan je lezen op mijn site: Het Verzet in België.

Of om het met de woorden van de wereldvermaarde dirigent Gerard Mortier te zeggen: "Als het Vlaams Blok in Gent in het bestuur zou komen, stap ik niet op, dan organiseer ik het verzet." (De Standaard 11.02.2000)

Even citeren uit jouw beginpost :

Oorspronkelijk geplaatst door thePiano

Maar we zouden het recht moeten opeisen om ze, indien nodig, zelfs met geweld te onderdrukken; want het kan gemakkelijk erop uitdraaien dat zij niet bereid zijn ons op het niveau van de redelijke argumentatie tegemoet te komen, maar integendeel beginnen met iedere argumentatie af te wijzen; zij kunnen hun volgelingen verbieden naar redelijke argumenten te luisteren, omdat ze zogezegd bedrieglijk zijn, en hen leren deze argumenten te beantwoorden door het gebruik van hun vuisten of wapens.

Even citeren uit The Brussels Journal : http://www.brusselsjournal.com/node/890
Over de verkiezingen, begin deze maand in Nederland.

The effects of the immigrant vote will soon be visible. The Amsterdam borough of De Baarsjes has already decided to remove a white cross which serves as a memorial to the Second World War. The cross is situated not far from the place where a mosque is being built. According to the authorities “Muslims and Jews” take offense at the cross as a war memorial. “We told them that it is a Dutch tradition to refer to the dead with a cross. However, the cross is seen as a reference to Christianity. I can understand this,” the local (Christian-Democrat) councillor, Jan Voetberg, said.

In Amsterdam wordt een oorlogsmonument niet herplaatst omdat moslims aanstoot nemen aan een kruis op het monument.
Dat een kruis op een Nederlands oorlogsmonument doodgewoon is blijkt niet te kunnen doordringen tot de moslims : zij zijn niet bereid ons op het niveau van van de redelijke argumentatie tegemoet te komen, wijzen iedere argumentatie af......
Vandaar de rechtvaardiging hen met geweld te bestrijden. Jouw denkwereld. Een puur fascistische denkwereld.

mvg

Harald.

[Distel]

Oorspronkelijk geplaatst door ericferemans

Niet de democratie leidt tot geweld, maar het afschaffen ervan. Omdat ondemocratische regimes geen verkiezingen dulden noch respecteren.

Hoe verklaar je dan dat er in België wèl verkiezingen geduld worden?

[Harald]

Oorspronkelijk geplaatst door ericferemans

Om dan "preventief" te vermijden dat regimes autoritair worden zijn andere middelen dan effectief geweld mogelijk. Opsuiting, aanhouding, vrijheidsbeperking voor fascistoïede elementen is wenselijk boven daadwerkelijk preventief geweld.

Opsluiting, aanhouding, vrijheidsbeperking zijn géén effectief of daadwerkelijk geweld???

Hou jij hier nu een pleidooi voor de 'pre-emptive strike'?

mvg

Harald.

[AyneRand]

Oorspronkelijk geplaatst door De Garde

En met twee citaten moeten we het stellen. Eén bron. En iemand die dan ook nog betrokken partij was en duidelijk refereert naar één periode. Of dat zo maar blindelings naar vandaag kan overgezet worden, daar zet ik graag vraagtekens bij, want de associatie die je maakt, zou bijna doen denken dat de SA in Vlaanderen door de straten trekt. Feit is dat je dit kan publiceren, wat in essentie betekent dat je nog altijd over de vrijheid van publicatie beschikt. Op grond van wat jij je dan druk maakt over de bedreiging van de democratie ontgaat me. Daarnaast stel ik me vragen bij wat je definieert.

Wat is democratie? Wat is verdraagzaamheid?

De DDR was ook de Duitse Democratische Republiek en toch werden mensen neergeschoten die er een andere mening op na hielden en probeerden te vluchten.

Is het aan politici om te bepalen wat een mening is die toegelaten kan worden of niet?

Dient het geweldmonopolie van de staat om een ideologisch korset op te dringen?

Kortom Piano, je stuk wekt alleen maar meer vragen op dan ze beantwoordt. Is democratie een consensusmodel of een conflictmodel? Is de democratie zoals die door iedereen, behalve het Belang en wat je er bij wil gooien, de perfectie en als zodanig een eeuwendurend verhaal?

Het is niet omdat een staat zich democratisch noemt in haar benaming, zoals de ex-DDR dat ze daarom democratisch is of was. Intelligente mensen hebben dat onmiddelijk door, iemand uit de lagere klasse heeft daar blijkbaar veel meer tijd voor nodig ...

[AyneRand]

Oorspronkelijk geplaatst door kelt

En steeds opnieuw wordt vergeten dat de NSDAP gegroeid is in een essentieel ONDEMOCRATRISCH Duitsland.....(een maatschappij is niet persé democratisch omdat er al eens een verkiezing gepleegd wordt,de aanwezigheid van verkiezingen is een mogelijke indikator van "democratie" )

En steeds opnieuw wordt vergeten dat de NSDAP gegroeid is in een maatschappij waar geweld ,van alle kanten van het spectrum,een gewone manier was om aan politiek te doen....


En steeds opnieuw wordt vergeten dat de NSDAP,zoals de andere politico-milities genre "Rote Eiserne Garde",of de Freikorpsen,of de Groenhemden (neenee geen groentjes)) voor miljoenen jongere mannen,van uit de loopgraven direkt in de werkloosheid gesmeten,een manier was om gewoonweg iets te eten te hebben....

Je bedoelt de LAGERE KLASSE?