Naar een afschaffing van de opkomstplicht? - Pagina 4

Cyrano · 7 april 2006, 21:05

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

Zelf opkomen vind ik eigenlijk een "kamikaze-strategie", en, vanuit maatschappelijk oogpunt "nefast": de bakker bakt dan geen brood meer (zie hoger)..

Begin de partij "BLANCO". Een programma is niet nodig. Als je zo overtuigd bent dat velen niet aan hun trekken komen bij de actuele partijen en kartels dan is succes verantwoord.
Op gemeentelijk niveau heb je maar een aantal handtekeningen van de kiezers of gemeenteraadsleden nodig. Dit kan voor een bakker geen probleem zijn.
Als je in deze "kamikaze" toch verkozen wordt, is er nog niets aan de hand. Voor de gemeenteraad is er geen opkomstplicht.

Dave Brocatus · 7 april 2006, 21:07

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

Blanco's worden beschouwd als verloren stemmen, ze hebben geen gewicht, dus worden ze genegeerd. Alleen als blanco's gewicht krijgen is dit een waardig alternatief.

Iedere blanco stem die wordt uitegbracht is een stem minder voor iemand die verkozen wil worden. In die zin hebben blanco stemmen dus wel een gewicht.

Black Cat · 7 april 2006, 23:05

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Dave Brocatus

Iedere blanco stem die wordt uitegbracht is een stem minder voor iemand die verkozen wil worden. In die zin hebben blanco stemmen dus wel een gewicht.

Wel, dit is niet zo. In de grondwet staat zoiets als: "Het aantal stemmen op een partij is het aantal stemmen dat er geldig op werd uitgebracht"

Bv er zijn 1200 mensen die een kiesbrief kregen, waarvan er 1000 geldig stemmen. Partij X heeft 200 stemmen, dus 20 % en geen 16%. In het huidige systeem zijn blanco's en afwezigheden hetzelfde.

Black Cat · 7 april 2006, 23:08

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jozef Ostyn

Burgerplichten zijn niet "moreel hoogstaand". Een andere burgerplicht is het betalen van belastingen. Dat is ook geen vrije keuze.

Er kunnen best "plichten" bestaan, maar daarom moet niet alles, of nu juist "gaan stemmen" een burgerplicht zijn. Dat vraagt toch verdere verantwoording?

Dave Brocatus · 8 april 2006, 06:15

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

Wel, dit is niet zo. In de grondwet staat zoiets als: "Het aantal stemmen op een partij is het aantal stemmen dat er geldig op werd uitgebracht"

Bv er zijn 1200 mensen die een kiesbrief kregen, waarvan er 1000 geldig stemmen. Partij X heeft 200 stemmen, dus 20 % en geen 16%. In het huidige systeem zijn blanco's en afwezigheden hetzelfde.

Je begrijpt me verkeerd. Die blanco stemmers hadden ook op partij X kunnen stemmen. Het feit dat ze blanco stemmen i.p.v. op partij X maakt wel degelijk een verschil.

Neem jouw voorbeeld:
1200 kiezers, 200 blanco stemmen en 200 stemmen voor partij X. Dat is inderdaad 20% voor partij X (200/1000).
Stel echter dat 100 blanco stemmers op partij X hadden gestemd: Dan had die partij iets meer dan 27% gehad (300/1100).

Hoe zou u anders een gewicht geven aan de blanco-stemmen? Als u dat zou doen door blanco stemmen in het parlement te vertegenwoordigen met lege zetels, komt het resultaat toch ongeveer op hetzelfde neer als in het huidige systeem. Een "blanco zetel" zal zich immers steeds onthouden bij een stemming.

stab · 8 april 2006, 08:57

Stemplicht zal afgeschaft worden als dat de PS goed zou uitkomen.

Black Cat · 8 april 2006, 09:22

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Dave Brocatus

.
Neem jouw voorbeeld:
1200 kiezers, 200 blanco stemmen en 200 stemmen voor partij X. Dat is inderdaad 20% voor partij X (200/1000).
Stel echter dat 100 blanco stemmers op partij X hadden gestemd: Dan had die partij iets meer dan 27% gehad (300/1100).

Hoe zou u anders een gewicht geven aan de blanco-stemmen? Als u dat zou doen door blanco stemmen in het parlement te vertegenwoordigen met lege zetels, komt het resultaat toch ongeveer op hetzelfde neer als in het huidige systeem. Een "blanco zetel" zal zich immers steeds onthouden bij een stemming.

Wat je zegt, dat het verschil maakt omdat ze niet op partij X hebben gestemd, lijkt me juist, maar het geldt voor alle "verloren" stemmen, ook voor de afwezigen (in dit systeem is afwezig zijn een soort openbare manier van blanco stemmen, blanco's zijn de geheime)

Als de eis bij een stemming in het parlement is dat men 50% van het totale aantal zetels moet halen, en er zijn bv 15% blanco's, dan wordt het toch al moeilijker om een meerderheid te halen. Om regeren dan mogelijk te maken zullen de partijen de genegeerde punten terug moeten opnemen.

Voorbeeld: in de (Vlaamse) politieke klasse is er een Vlaamsgezinde consensus maar niet binnen de bevolking. Wanneer de België-gezinde kiezers blanco stemmen, lijkt het moeilijk een meerderheid te vinden voor een Vlaamsgezinde agenda. Idem voor zwarte meerderheid bij een overheersende blanke minderheid, enz.

In het huidige systeem zet de consensus van de politieke klasse-elite zich probleemloos door, onafgezien van (of tegen) de consensus binnen de bevolking

Dave Brocatus · 8 april 2006, 09:36

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

Wat je zegt, dat het verschil maakt omdat ze niet op partij X hebben gestemd, lijkt me juist, maar het geldt voor alle "verloren" stemmen, ook voor de afwezigen (in dit systeem is afwezig zijn een soort openbare manier van blanco stemmen, blanco's zijn de geheime)

Als de eis bij een stemming in het parlement is dat men 50% van het totale aantal zetels moet halen, en er zijn bv 15% blanco's, dan wordt het toch al moeilijker om een meerderheid te halen. Om regeren dan mogelijk te maken zullen de partijen de genegeerde punten terug moeten opnemen.

Bij het zoeken naar een meerderheid wordt er in ons land geen rekening gehouden met de Vlaams Belang parlementsleden. In die zin kunnen ze beschouwd worden als "blanco-zetels". Dat bewijst dus dat regeren (een meerderheid halen) met "blanco-zetels" mogelijk is.

Black Cat · 8 april 2006, 09:46

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Dave Brocatus

Bij het zoeken naar een meerderheid wordt er in ons land geen rekening gehouden met de Vlaams Belang parlementsleden. In die zin kunnen ze beschouwd worden als "blanco-zetels". Dat bewijst dus dat regeren (een meerderheid halen) met "blanco-zetels" mogelijk is.

Mogelijk, maar wel moeilijker, en je ziet het VB toch drukken op de meerderheid (niet dat ik dat goed vind). Met VB en blanco wordt dat 40% die niet meetelt. (Misschien zou er minder VB zij als de blanco's zouden tellen?)

Ik denk dat er in zulk een situtatie toch een impuls zou ontstaan om kiezers "terug te winnen", en dat kan alleen door met hun standpunten rekening te houden. Referenda kunnen hierbij een nuttige aanvulling zijn.

Ik denk dat zich niet kunnen vinden in het huidige politieke aanbod een bewuste politieke keuze kan zijn, die nu volledig genegeerd wordt, o.m. door de opkomstplicht.

Dave Brocatus · 8 april 2006, 10:14

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

Mogelijk, maar wel moeilijker, en je ziet het VB toch drukken op de meerderheid (niet dat ik dat goed vind). Met VB en blanco wordt dat 40% die niet meetelt. (Misschien zou er minder VB zij als de blanco's zouden tellen?)

Ik denk dat er in zulk een situtatie toch een impuls zou ontstaan om kiezers "terug te winnen", en dat kan alleen door met hun standpunten rekening te houden. Referenda kunnen hierbij een nuttige aanvulling zijn.

Het Vlaams Blok haalde bij de vorige Vlaamse verkiezingen 24,15% van de stemmen. Nochtans zijn er daarna in mijn ogen geen merkbare impulsen gekomen van de andere partijen om die kiezers voor zich te winnen.

Gewoon ter informatie: Indien blanco stemmen zouden meetellen, dan zou voor de verkiezingen van '04 het percentage van Vlaams Blok stemmen + blanco (en ongeldige) stemmen op 28,04 komen. Zou dat het gedrag van de andere partijen zodanig beïnvloeden?

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

Ik denk dat zich niet kunnen vinden in het huidige politieke aanbod een bewuste politieke keuze kan zijn, die nu volledig genegeerd wordt, o.m. door de opkomstplicht.

Hoe zou het afschaffen van de opkomstplicht op dit vlak voor verandering zorgen?

Black Cat · 8 april 2006, 13:12

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Dave Brocatus

Het Vlaams Blok haalde bij de vorige Vlaamse verkiezingen 24,15% van de stemmen. Nochtans zijn er daarna in mijn ogen geen merkbare impulsen gekomen van de andere partijen om die kiezers voor zich te winnen.

Toch wel, dacht ik: de Vlaamsgezindheid, strengere migranteneisen, meer blauw op straat, minder vakbond, VRT-campagnes,... . De frustratie is juist dat het niet lukt, maar de wens is er zeker.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Dave Brocatus

Gewoon ter informatie: Indien blanco stemmen zouden meetellen, dan zou voor de verkiezingen van '04 het percentage van Vlaams Blok stemmen + blanco (en ongeldige) stemmen op 28,04 komen. Zou dat het gedrag van de andere partijen zodanig beïnvloeden?

25% VB + 5% blanco + 10% afwezig = 40%.
Voor Antwerpen e.a. :
35% VB = 5% blanco + 10% afwezig = 50%
Ik denk te mogen zeggen dat de consensus van de politieke elite een minderheidsconsensus is. Ik denk wel dat daar (blanco's) een grote invloed van zou uitgaan. De blanco stemmers zouden ook meer naar geweten kunnen stemmen dan nu, wanneer ze, tegen beter weten in, op een bestaande partij stemmen.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Dave Brocatus

Hoe zou het afschaffen van de opkomstplicht op dit vlak voor verandering zorgen?

Ik denk dat niet alleen, afzonderlijk, de afschaffing van de opkomstplicht voldoende is. Het is de combinatie van deze afschaffing, met het "wegen" van de blanco's, en ook met referenda, sterkere en meer uitgebreide ombudsdiensten, quota voor betogingen, enz de democratie sterk zouden kunnen verdiepen.

Mijn doel daarbij is: dat ieder kan kiezen naar geweten, in alle vrijheid, en een systeem waarbij de politieke klasse niet kan uitgroeien tot een politieke elite met een wereldvreemde of egoïstische agenda (zoals naar mijn mening althans nu het geval is)

Dave Brocatus · 8 april 2006, 13:55

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

Toch wel, dacht ik: de Vlaamsgezindheid, strengere migranteneisen, meer blauw op straat, minder vakbond, VRT-campagnes,... . De frustratie is juist dat het niet lukt, maar de wens is er zeker.

Uiteraard is de wens er. Maar het aantal Vlaams Blok/Vlaams Belang kiezers blijft steeds toenemen. Daaruit leid ik af dat die kiezers vinden dat de andere partijen onvoldoende rekening houden met hun mening.
Ik zie dan ook niet in waarom ze blanco-stemmers wel zouden kunnen overtuigen.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

25% VB + 5% blanco + 10% afwezig = 40%.
Voor Antwerpen e.a. :
35% VB = 5% blanco + 10% afwezig = 50%

Voor alle duidelijkheid: deze cijfers zijn toch hypothetisch, niet?

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

Ik denk te mogen zeggen dat de consensus van de politieke elite een minderheidsconsensus is. Ik denk wel dat daar (blanco's) een grote invloed van zou uitgaan. De blanco stemmers zouden ook meer naar geweten kunnen stemmen dan nu, wanneer ze, tegen beter weten in, op een bestaande partij stemmen.

Het is mogelijk dat de consensus van de politieke elite een minderheidsconsensus is. Maar wat dat te maken heeft met de opkomstplicht is mij een raadsel.

Neem nu de verkiezingen voor de Vlaamse Raad van '04. Zelfs als je het stemmenaantal van de meerderheidspartijen bekijkt in verhouding tot het totale aantal ingeschreven kiezers (dus alle geldige stemmen + blanco + ongeldig + afwezig), behalen deze partijen nog steeds 58,3%

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

Ik denk dat niet alleen, afzonderlijk, de afschaffing van de opkomstplicht voldoende is. Het is de combinatie van deze afschaffing, met het "wegen" van de blanco's, en ook met referenda, sterkere en meer uitgebreide ombudsdiensten, quota voor betogingen, enz de democratie sterk zouden kunnen verdiepen.

Mijn doel daarbij is: dat ieder kan kiezen naar geweten, in alle vrijheid, en een systeem waarbij de politieke klasse niet kan uitgroeien tot een politieke elite met een wereldvreemde of egoïstische agenda (zoals naar mijn mening althans nu het geval is)

Voor referenda en efficiënte(re) ombudsdiensten ben ik zeker te vinden. Maar die andere zaken leiden mijns inziens niet tot een meer democratisch systeem.

Black Cat · 8 april 2006, 15:05

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Dave Brocatus

Uiteraard is de wens er. Maar het aantal Vlaams Blok/Vlaams Belang kiezers blijft steeds toenemen. Daaruit leid ik af dat die kiezers vinden dat de andere partijen onvoldoende rekening houden met hun mening.
Ik zie dan ook niet in waarom ze blanco-stemmers wel zouden kunnen overtuigen.

Zolang ze vast houden aan hun consensus niet. In elk geval zullen ze ernaar streven om ze voor zich te winnen, denk ik.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Dave Brocatus

Voor alle duidelijkheid: deze cijfers zijn toch hypothetisch, niet?

Dit zijn de cijfers 2004. Met een rekenmachine kan je % afwezigen uitrekenen: 6,6%; afwezig + blanco is meer dan 12%, ondanks de opkomstplicht. Dit zijn ze voor Antwerpen: 18% blanco en afwezig + 35% VB= 53% (!)

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Dave Brocatus

Het is mogelijk dat de consensus van de politieke elite een minderheidsconsensus is. Maar wat dat te maken heeft met de opkomstplicht is mij een raadsel.

Neem nu de verkiezingen voor de Vlaamse Raad van '04. Zelfs als je het stemmenaantal van de meerderheidspartijen bekijkt in verhouding tot het totale aantal ingeschreven kiezers (dus alle geldige stemmen + blanco + ongeldig + afwezig), behalen deze partijen nog steeds 58,3%.

De opkomsplicht creëert de illusie van een groot draagvlak, en zet aan om deze consensus te bevestigen.

Minder dan 60% met alle grote partijen bij elkaar, kan toch moeilijk comfortabel genoemd worden. Bovendien zal er één willen zwaarder wegen dan de andere (de grootste zijn) waardoor ze kunnen streven naar steun uit de blanco's (die dan toch voor hen zouden stemmen)

Maar zelfs als de meerderheid mogelijk zou zijn, is zonder opkomstplicht duidelijk dat het draagvlak erg klein is. Dat lijkt me informatief eerlijker.

Dave Brocatus · 8 april 2006, 15:18

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

Dit zijn de cijfers 2004. Met een rekenmachine kan je % afwezigen uitrekenen: 10%

U maakt een fout in uw berekening.
Het Vlaams Blok heeft 24,15% van de 4.064.746 geldige stemmen.
Het aantal blanco (en ongeldige) stemmen bedraagt 5,13% van de 4.284.656 uitgebrachte stemmen.
Het aantal afwezigen bedraagt 6,71% van de 4.568.250 ingeschreven kiezers.

U mag die percentages niet zomaar optellen. Om dat te kunnen doen moet u het percentage Vlaams Blok stemmers en blanco stemmen bekijken in functie van de 4.568.250 ingeschreven kiezers. En dat wordt dan:

21,49% voor het Vlaams Blok en 4,81% blanco (en ongeldige) stemmen

21,49 + 4,81 + 6,71 = 33,01%

Dave Brocatus · 8 april 2006, 15:23

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

Maar zelfs als de meerderheid mogelijk zou zijn, is zonder opkomstplicht duidelijk dat het draagvlak erg klein is. Dat lijkt me informatief eerlijker.

Ook met de opkomstplicht kan je makkelijk uitrekenen hoe groot het draagvlak van de Vlaamse regeringspartijen is t.o.v. het totale aantal ingeschreven kiezers.
De berichtgeving hierover na afloop van de verkiezingen kan inderdaad duidelijker, maar het lijkt me op zich geen argument om de opkomstplicht af te schaffen.

Black Cat · 8 april 2006, 15:27

Mijn correctie heeft je bericht gekruist, excuses

4568250/4064746= 1,1238 , dus 12%

voor Antwerpen: 335722/284033 = 18%

Afwezig/ongeldig/blanco

Enfin, het is de trend die telt: als de blanco's zouden tellen, zou de meerderheid toch meer krap zitten, wat hen zou stimuleren om met meer mensen rekening te houden, al was het maar om een crisis te vermijden.

Dave Brocatus · 8 april 2006, 15:34

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

Enfin, het is de trend die telt: als de blanco's zouden tellen, zou de meerderheid toch meer krap zitten, wat hen zou stimuleren om met meer mensen rekening te houden, al was het maar om een crisis te vermijden.

Dat de meerderheid meer speelruimte zou hebben is zeker. Maar ik heb minder vertrouwen in onze huidige politici dan u. Zolang ze een meerderheid kunnen maken, zullen ze zich volgens mij niet veel van de blanco-stemmers aantrekken.

Black Cat · 8 april 2006, 15:40

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Dave Brocatus

Dat de meerderheid meer speelruimte zou hebben is zeker. Maar ik heb minder vertrouwen in onze huidige politici dan u. Zolang ze een meerderheid kunnen maken, zullen ze zich volgens mij niet veel van de blanco-stemmers aantrekken.

Ja, jammer, macht is iets vreemds. Daarom denk ik ook dat het de som van aanpassingen is, die de democratie kan verdiepen, de afschaffing van de opkomstplicht zie ik als slechts één stap.

Bedankt voor de respons.

Jozef Ostyn · 8 april 2006, 16:50

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

Er kunnen best "plichten" bestaan, maar daarom moet niet alles, of nu juist "gaan stemmen" een burgerplicht zijn. Dat vraagt toch verdere verantwoording?

Burgerplichten dienen inderdaad beperkt te blijven tot essentiële zaken. Het participeren in het democratisch proces dat het bestuur verkiest lijkt mij tot de essentiële zaken te behoren. Supporteren voor de Rode Duivels of voor Kate Ryan behoort dan weer niet tot de essentiële zaken.

Black Cat · 8 april 2006, 19:43

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jozef Ostyn

Burgerplichten dienen inderdaad beperkt te blijven tot essentiële zaken. Het participeren in het democratisch proces dat het bestuur verkiest lijkt mij tot de essentiële zaken te behoren. Supporteren voor de Rode Duivels of voor Kate Ryan behoort dan weer niet tot de essentiële zaken.

Dat is dan waar jij de grens legt.

Maar wat is "participeren in het democratisch proces"?

Er zijn mensen die zich op allerlei manieren inzetten voor een goede zaak, of de politieke mandatarissen op de hoogte willen stellen van een probleem. Zij steken daar veel energie in. Respons van de politiek klasse: "nihil, stik, loop naar de maan!". Denk maar aan al wie zich nu inzet opdat de Villepin de stem van de Franse bevolking zou horen.

Maar een bolletje kleuren, "inne minne mutte", dat zou dan weer de meest verheven participatie aan de democratie zijn?

Even ernstig: gaan stemmen is gaan stemmen, een uitzonderlijk en beperkt deel van wat een volledig en diepgaand democratisch proces behoort te zijn.

Stel dat je het verschijnsel "verkiezingen" zou omschrijven als de RVA van de politieke klasse-elite, is het dan nog een "burgerplicht"?

8 april 2006, 08:57	#66
stab Perm. Vertegenwoordiger VN Geregistreerd: 12 april 2004 Berichten: 11.299	Stemplicht zal afgeschaft worden als dat de PS goed zou uitkomen.

8 april 2006, 15:27	#76
Black Cat Minister-President Geregistreerd: 6 april 2006 Berichten: 4.205	Mijn correctie heeft je bericht gekruist, excuses 4568250/4064746= 1,1238 , dus 12% voor Antwerpen: 335722/284033 = 18% Afwezig/ongeldig/blanco Enfin, het is de trend die telt: als de blanco's zouden tellen, zou de meerderheid toch meer krap zitten, wat hen zou stimuleren om met meer mensen rekening te houden, al was het maar om een crisis te vermijden.