Is Kyoto onzin?

[Georg]

Oorspronkelijk geplaatst door skye

Hallo? Kun je AUB eens terug in contact komen met de realiteit? De luchtvervuiling is de laatste tijd DRAMATISCH verbeterd (in het Westen). Kijk het maar eens na. Bovendien is CO2 GEEN luchtvervuiling. Door natuurlijke processen komt er namelijk een hoeveelheid CO2 vrij die een veelvoud is van die door mensen geproduceerd.

De realiteit :
- verbranding van fossiele brandstoffen zet ook een honderdtal verschillende kankerverwekkende stoffen vrij, plus ook nog een heel deel die allergieën in de hand kunnen werken etc. Bovendien is het verbranden van fossiele brandstoffen zoiets als wegwerpbekertjes maken uit kristal. Die brandstoffen kunnen immers gebruikt worden als basisgrondstof voor een hoop synthetische produkten.
- de luchtvervuiling is helemaal niet zoveel afgenomen. De industrie heeft al inspanningen gedaan, maar de luchtvervuiling uit zogeheten "diffuze bronnen" is toegenomen. Denk alleen maar al aan de vermenigvuldiging van het aantal wagens op 10 jaar tijd.

met vriendelijke groeten

[skye]

Oorspronkelijk geplaatst door Georg

De IPCC-rapporten bijvoorbeeld zijn zeer interessante, objectieve en genuanceerde lectuur. Mijn criterium voor objectief is dat ze niet pertinent één zijde afbreken, mijn criterium voor genuanceerd is dat ze niet alle argumenten van één kant negeren.

Daar gaat uw geloofwaardigheid. De IPCC-rapporten zijn vervalst. Een groot aantal wetenschappers die deelgenomen heeft aan het opstellen van die rapporten, heeft naderhand geprotesteerd tegen de eindconclusies.

[dejohan]

Oorspronkelijk geplaatst door alpina

Dat is een andere kwestie. Dan wil je de vervuiling terugdringen omdat ze ongezonde toestanden voortbrengt, dat heeft dan niets meer te maken met de opwarming van de aarde. Bovendien weet je dat je door de vervuiling terug te dringen een gezondere situatie kan creeren, over de opwarming van de aarde en de mogelijke oorzaken is dat allemaal niet geweten, daar gaat het enkel over lossen vermoedens. Voor mij is het OK om een pleidooi te houden om de vervuiling tegen te gaan maar ik vind het dan oneerlijk om daar de opwarming van de aarde als een onomkoombaar gevolg bij te sleuren terwijl het verband nog nooit met zekerheid is aangetoond.

Het is ook niet zo eenvoudig om aan te tonen dat minder luchtvervuiling de gezondheid te goede komt hoor. Alle logische argumenten zijn er om aan te nemen dat dit zo is, maar tracht het maar eens empirisch te bewijzen. Idem ditto met het broeikaseffect.

[skye]

Oorspronkelijk geplaatst door Georg

D�*n heeft U mij niet goed gelezen. Als U de hele klimaatsdiscussie zou volgen, dan weet U ook dat volgende factoren allemaal in mindere of meerdere mate worden geacht bij te dragen tot klimaatsveranderingen :
- uitstoot van broeikasgassen (de mens verhoogt die uitstoot vrij substantieel)

substantieel? Dan heeft U MIJ niet goed gelezen. De uitstoot van de menselijke activiteit verdwijnt in het niets tegenover de uitstoot van CO2 door natuurlijke processen.

Oorspronkelijk geplaatst door Georg

- vermindering van reflectie door wegsmelten gletsjers en ijskappen (versterkende feedback)

Dan mogen we van geluk spreken, want de zuidelijk ijskap is momenteel aan het UITBREIDEN.

Oorspronkelijk geplaatst door Georg

- bebossingsgraad en veranderingen in bebossingspatronen
- grotere wolkvorming door hogere deeltjesuitstoot (vnl. op te merken boven industriezones en grote steden, is al getest)

Dus vervuiling zorgt voor een afkoeling?

Oorspronkelijk geplaatst door Georg

- fluctuaties in de zonne-activiteit
- sulfaten !!! (vele mensen vergeten dat sulfaatuitstoot van enorm belang is bij de warmtehuishouding)

Sulfaten hebben een afkoelend effect, dus moeten we met zen allen maar meer sulfaten produceren?

[Jorge]

Oorspronkelijk geplaatst door skye

Daar gaat uw geloofwaardigheid. De IPCC-rapporten zijn vervalst. Een groot aantal wetenschappers die deelgenomen heeft aan het opstellen van die rapporten, heeft naderhand geprotesteerd tegen de eindconclusies.

Dus volgens u zijn we goed bezig & kunnen we lustig doorgaan op dit elan zonder daar last van te hebben (kan ik afleiden uit uw vorige posts)...en dat moet dan wel geloofwaardig overkomen. ROFL

[skye]

Oorspronkelijk geplaatst door Jorge

en dat moet dan wel geloofwaardig overkomen. ROFL

Jij gelooft wat JIJ wilt. Als ik u was zou ik niet te veel over de vloer rollen want die kan soms vervuild zijn.

[skye]

Oorspronkelijk geplaatst door Jorge

Dus volgens u zijn we goed bezig & kunnen we lustig doorgaan op dit elan zonder daar last van te hebben (kan ik afleiden uit uw vorige posts)

Waarom niet? Waarom zijn we slecht bezig? Kun je me dat eens uitleggen? De kwaliteit van het water en de lucht zijn in de laatste vijftig jaar nog nooit zo goed geweest. De bevolking krimpt en zal binnen honderd jaar misschien nog maar de helft bedragen van wat ze nu is, zodat ook de vervuiling direkt met de helft zal verminderen en er meer plaats zal zijn voor natuur. Kindersterfte is op een historisch dieptepunt. Alfabetiseringsgraad op een historisch hoogtepunt. Niemand verhongert. Welk van de vorige punten was volgens jou slecht?

(PS ik heb het hier over Europa)

[dejohan]

Oorspronkelijk geplaatst door skye

Waarom niet? Waarom zijn we slecht bezig? Kun je me dat eens uitleggen? De kwaliteit van het water en de lucht zijn in de laatste vijftig jaar nog nooit zo goed geweest. De bevolking krimpt en zal binnen honderd jaar misschien nog maar de helft bedragen van wat ze nu is, zodat ook de vervuiling direkt met de helft zal verminderen en er meer plaats zal zijn voor natuur. Kindersterfte is op een historisch dieptepunt. Alfabetiseringsgraad op een historisch hoogtepunt. Niemand verhongert. Welk van de vorige punten was volgens jou slecht?

Jezus, welke krant lees jij? Die wil ik ook!

[alpina]

Het is ook niet zo eenvoudig om aan te tonen dat minder luchtvervuiling de gezondheid te goede komt hoor. Alle logische argumenten zijn er om aan te nemen dat dit zo is, maar tracht het maar eens empirisch te bewijzen. Idem ditto met het broeikaseffect.

Ik denk toch wel dat het bewezen is dat de mens last ondervindt als er te veel kwaadaardige stoffen in de lucht zitten, het zou mij verbazen moesten daar geen wetenschappelijke werken over bestaan.

[skye]

Oorspronkelijk geplaatst door alpina

Ik denk toch wel dat het bewezen is dat de mens last ondervindt als er te veel kwaadaardige stoffen in de lucht zitten, het zou mij verbazen moesten daar geen wetenschappelijke werken over bestaan.

Natuurlijk bestaan er daar wetenschappelijke werken over. Zelfs het gezond verstand zou normaal voldoende moeten zijn. Zo kwam stoflong vroeger nog veel voor bij mijnwerkers of andere arbeiders die in erg vervuilde werkplaatsen moesten werken.

Er is ook een onderzoek bv dat zegt dat in India jaarlijks een half miljoen mensen aan de longziektes zouden sterven die het gevolg zijn van het verbranden van mest voor het koken en verwarmen van hun huizen.

Gelukkig dat die luchtvervuiling bij ons tegenwoordig bijna onbestaande is en alleen maar geconcentreerd rond bv verbrandingsovens.

[dejohan]

Oorspronkelijk geplaatst door skye

Natuurlijk bestaan er daar wetenschappelijke werken over. Zelfs het gezond verstand zou normaal voldoende moeten zijn. Zo kwam stoflong vroeger nog veel voor bij mijnwerkers of andere arbeiders die in erg vervuilde werkplaatsen moesten werken.

Er is ook een onderzoek bv dat zegt dat in India jaarlijks een half miljoen mensen aan de longziektes zouden sterven die het gevolg zijn van het verbranden van mest voor het koken en verwarmen van hun huizen.

Gelukkig dat die luchtvervuiling bij ons tegenwoordig bijna onbestaande is en alleen maar geconcentreerd rond bv verbrandingsovens.

Natuurlijk bestaan er wetenschappelijke werken over, en ik denk niet dat er veel mensen zijn die betwijfelen dat luchtvervuiling ongezond is. Ik wil alleen maar zeggen dat deze studies niet eenvoudig zijn, omdat je met zoveel moet rekening houden, en dat zo'n studie héél makkelijk de grond in kan worden geboord.

Ga maar eens na hoeveel mensen een vervuilend bedrijf hebben aangeklaagd omdat ze kanker kregen, en bekijk hoeveel mensen daadwerkelijk gelijk kregen voor de rechtbank. Veel zijn dat er niet hoor, omdat zo'n link onomstotelijk bewijzen bijna onmogelijk is.

Hetzelfde gebeurt nu met de global warming discussie: je kan zo'n studies langs alle kanten bekritiseren, gewoon omdat het zo'n complex probleem is.

[Georg]

Oorspronkelijk geplaatst door skye

substantieel? Dan heeft U MIJ niet goed gelezen. De uitstoot van de menselijke activiteit verdwijnt in het niets tegenover de uitstoot van CO2 door natuurlijke processen.

Neem een bassin van 1000 liter, waar elk uur 5 liter in een klein vat wordt gepompt en de 5 liter in dat vat terug in het bassin. Doe nu een liter water in dat vat. Totale toename van water : 0,1%. Totale toename van water in het vat : 20% !!!!!

Iets soortgelijks geldt ook voor de CO2 door fossiele brandstoffen : Er wordt een hoop CO2 geproduceerd door natuurlijke processen, en die CO2 wordt door natuurlijke processen ook terug omgezet in suikers (fotosynthese dus) of opgelost in water (vorming van carbonaten, "hard water" zoals ze zeggen). Er blijft dus maar een kleine restfractie continu aanwezig in de lucht. De extra CO2 die wij in de lucht brengen, verhoogt deze restfractie substantieel. De toename is dus wel degelijk voor een belangrijk (ik zeg niet het grootste, ik zeg een belangrijk) deel te wijten aan verbranding van fossiele brandstofen.

Oorspronkelijk geplaatst door skye

Dan mogen we van geluk spreken, want de zuidelijk ijskap is momenteel aan het UITBREIDEN.

Huh? Nochthans zijn de ijsplaten Wordie, Larsen A, en Prince Gustav volledig gedesintegreerd in het laatste decennium. Larsen B en Wilkins hebben sinds 1998 meer dan 21.000 km² verloren. Ook de ijskap op Antarctica zelf neemt af, al bestaat er discussie over hoe snel dat gaat.

Verder vergeet je dat OVERAL ter wereld de gletsjers versneld terugtrekken, de permanente ijskappen op bergen afsmelten, de permafrost begint te ontdooien, en vooral, dat je sinds kort in de zomer naar de noordpool kan VAREN. Daar ligt enkel nog wat drijfijs...

Oorspronkelijk geplaatst door skye

Dus vervuiling zorgt voor een afkoeling?

Neen. aërosolen en sulfaten zorgen voor afkoeling. En dan nog niet helemaal, die zorgen enkel voor afkoeling zoals een zonnescherm dat doet. Broeikasgassen werken echter ook 's nachts. Netto-effect is echter wegens de grote onzekerheden niet te voorspellen.

Oorspronkelijk geplaatst door skye

Sulfaten hebben een afkoelend effect, dus moeten we met zen allen maar meer sulfaten produceren?

Neen. Het netto effect is niet te voorspellen, wegens de grote onzekerheden. Twee dingen zijn echter zeker :
- de aarde warmt op
- de CO2-gehaltes stijgen de laatste 50 jaar steeds sneller : tussen 1000 en 1800 zou die concentratie rond 290 ppm gelegen hebben (data verzameld uit ijskernen), tussen 1800 en 1950 steeg die van 290 ppm naar 312 ppm (data verzameld uit ijskernen + eerste directe meting van globale monitoring), en ondertussen zitten we alweer boven de 350 ppm... De laatste 50 jaar is die concentratie dus sneller gestegen dan de 150 jaar daarvoor. Toch toevallig dat de eerste stijging ook samenvalt met meetbare verhoging in o.a. zware metalen, en met het begin van de industriële revolutie...

met vriendelijke groeten

[Georg]

Oorspronkelijk geplaatst door skye

Daar gaat uw geloofwaardigheid. De IPCC-rapporten zijn vervalst. Een groot aantal wetenschappers die deelgenomen heeft aan het opstellen van die rapporten, heeft naderhand geprotesteerd tegen de eindconclusies.

Heeft U ze eigenlijk gelezen? Het wil niet zeggen omdat de wetenschappers de eindconclusies verwerpen, dat ze daarmee zeggen dat HUN EIGEN resultaten, die allemaal in het rapport staan, zelf vervalst hebben.

Bovendien vergeet U erbij te vertellen dat waar de wetenschappers tegen protesteerden, het "rapport for policy makers" was, en niet "the scientific basis". U weet dus blijkbaar niet eens dat dit rapport uit verschillende delen bestaat...

met vriendelijke groeten

[Georg]

Oorspronkelijk geplaatst door skye

Natuurlijk bestaan er daar wetenschappelijke werken over. Zelfs het gezond verstand zou normaal voldoende moeten zijn.

Gezond verstand én wetenschap zeiden al sinds de jaren '30 dat roken het risico op longkanker enorm vergroot. Pas in de jaren '70 is dat algemeen aangenomen, en de tabksindustrie geeft het pas de laatste jaren schoorvoetend toe, omdat ze niet anders meer kunnen.

Wat zegt U dat dit met de opwarming anders is?

met vriendelijke groeten

[skye]

Oorspronkelijk geplaatst door Georg

Gezond verstand én wetenschap zeiden al sinds de jaren '30 dat roken het risico op longkanker enorm vergroot. Pas in de jaren '70 is dat algemeen aangenomen, en de tabksindustrie geeft het pas de laatste jaren schoorvoetend toe, omdat ze niet anders meer kunnen.

Wat zegt U dat dit met de opwarming anders is?

met vriendelijke groeten

Het gat in de ozonlaag, verhalen dat we terug naar een Ijstijd gingen in de jaren 70, zure regen....

[skye]

Oorspronkelijk geplaatst door Georg

Heeft U ze eigenlijk gelezen? Het wil niet zeggen omdat de wetenschappers de eindconclusies verwerpen, dat ze daarmee zeggen dat HUN EIGEN resultaten, die allemaal in het rapport staan, zelf vervalst hebben.

Bovendien vergeet U erbij te vertellen dat waar de wetenschappers tegen protesteerden, het "rapport for policy makers" was, en niet "the scientific basis". U weet dus blijkbaar niet eens dat dit rapport uit verschillende delen bestaat...

met vriendelijke groeten

Dat is het juist. In het rapport zelf stond dat er nog enorm veel twijfel was. De conclusie die aangepast was NADAT het rapport door iedereen ondertekend was, stelde echter dat er nog amper twijfel was.

In het rapport staat als ik me niet vergis dat er 12 mechanismes zijn die de temperatuur van de aarde bepalen waarvan er 9 nog helemaal niet begrepen zijn!

[skye]

Oorspronkelijk geplaatst door Georg

Neem een bassin van 1000 liter, waar elk uur 5 liter in een klein vat wordt gepompt en de 5 liter in dat vat terug in het bassin. Doe nu een liter water in dat vat. Totale toename van water : 0,1%. Totale toename van water in het vat : 20% !!!!!

Neen, want er zal ook meer als 5 liter terugvloeien naar het bassin. Misschien geen 6 liter maar nu we toch met volledige nutteloze vergelijkingen en veronderstellingen bezig zijn, zou ik schatten dat er 5,9 liter terugvloeit zodat de toename nog maar 2% is.

[skye]

Oorspronkelijk geplaatst door Georg

Iets soortgelijks

nee hoor.

Oorspronkelijk geplaatst door Georg

geldt ook voor de CO2 door fossiele brandstoffen : Er wordt een hoop CO2 geproduceerd door natuurlijke processen, en die CO2 wordt door natuurlijke processen ook terug omgezet in suikers (fotosynthese dus) of opgelost in water (vorming van carbonaten, "hard water" zoals ze zeggen). Er blijft dus maar een kleine restfractie continu aanwezig in de lucht. De extra CO2 die wij in de lucht brengen, verhoogt deze restfractie substantieel. De toename is dus wel degelijk voor een belangrijk (ik zeg niet het grootste, ik zeg een belangrijk) deel te wijten aan verbranding van fossiele brandstofen.

Maar er zal ook meer CO2 opgelost worden in de oceanen. Er is namelijk een chemisch evenwicht tussen de oceanen en de lucht. Het grootste deel van de CO2 die wij in de lucht stoten wordt opgenomen door de oceanen.

[skye]

Oorspronkelijk geplaatst door Georg

Neen. Het netto effect is niet te voorspellen, wegens de grote onzekerheden. Twee dingen zijn echter zeker :
- de aarde warmt op
- de CO2-gehaltes stijgen de laatste 50 jaar steeds sneller : tussen 1000 en 1800 zou die concentratie rond 290 ppm gelegen hebben (data verzameld uit ijskernen), tussen 1800 en 1950 steeg die van 290 ppm naar 312 ppm (data verzameld uit ijskernen + eerste directe meting van globale monitoring), en ondertussen zitten we alweer boven de 350 ppm... De laatste 50 jaar is die concentratie dus sneller gestegen dan de 150 jaar daarvoor.

De waarheid is dat de aarde al lang terug aan het opwarmen is. Het is zelfs zo dat de aarde in de eerste helft van de 20ste eeuw sneller opwarmde als nu. Tussen 1960 en 1980 was er zelfs een kleine afkoeling, net op het moment dat de CO2 het sterkste steeg.

Oorspronkelijk geplaatst door Georg

Toch toevallig dat de eerste stijging ook samenvalt met meetbare verhoging in o.a. zware metalen, en met het begin van de industriële revolutie...

U bedoelt o.a. die zware metalen die de zonnestralen tegenhielden en zo de aarde afkoelden?

[Georg]

Oorspronkelijk geplaatst door skye

Neen, want er zal ook meer als 5 liter terugvloeien naar het bassin. Misschien geen 6 liter maar nu we toch met volledige nutteloze vergelijkingen en veronderstellingen bezig zijn, zou ik schatten dat er 5,9 liter terugvloeit zodat de toename nog maar 2% is.

Dat buisje heeft een debiet van 5 liter per uur. het wil niet zeggen omdat er meer water is, dat er meer water door het buisje kan. In dit geval zal de hydrostatische druk iets groter zijn, zodat het 5,05 liter zou kunnen worden, maar soit.

De huidige stijging (laatste 50 jaar) in CO2-gehalten bedraagt ongeveer 16%. Volgens de IPCC van 1750 (begin industriële revolutie) tot nu : 31%

Denkt U echt dat de fotosynthese sinds dan gemiddeld met 28% is toegenomen? Dat mag U dan toch eens bewijzen. Onze prof plantenfysiologie zei alvast iets anders.

met vmriendelijke groeten