Een vraag aan de tegenstanders van Groot-Nederland onder de Vlaamsnationalisten

[Rr00ttt]

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

Er was 176 jaar geleden geen politiek bewustzijn bij de doorsnee bevolking. Voor de boer op het land maakte het dan ook niet veel uit of hij nu in België of de Verenigde Nederlanden woonde. Het enige directe verschil dat hij zag, was dat er een andere vlag hing aan het gemeentehuis.

Oh hij merkte nog veel meer directe verschillen.

- Ineens sprak de overheid zijn taal niet meer.
- Ineens viel quasi alle handel in het nederlandstalige deel weg.
- Ineens was er een enorme verarming van de regio.
- Ineens was hij een tweederangsburger geworden.

[leeuwenhart]

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

Er was 176 jaar geleden geen politiek bewustzijn bij de doorsnee bevolking. Voor de boer op het land maakte het dan ook niet veel uit of hij nu in België of de Verenigde Nederlanden woonde. Het enige directe verschil dat hij zag, was dat er een andere vlag hing aan het gemeentehuis.

tot daar de weerlegging van het argument van belgicisten alsof er een spontane volksopstand zou zijn geweest.
Als ze geen verschil zien, kon er ook geen vraag geweest zijn van het volk om Belgie te stichten. 8)

[baarle]

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

dat er een Vlaamse natie is

Is dat wel zo? Waar zijn bv. de doelen die natie nastreeft?

binnen een federaal Groot-Nederland zal Vlaanderen in zo'n gevallen achteruitgeschoven worden tov Holland/Nederland.

Niemand spreekt van een federaal GrootNederland. Een Confederatie is de enige methode, zeker in het begin. Maar zo'n Confederatie zou nog beter werken als ze niet samengesteld was uit het Vlaamse gewest en Nederland, maar uit zes tot acht deelstaten die een sociologisch, geografisch en historisch fundament hebben.

[baarle]

Oorspronkelijk geplaatst door leeuwenhart

Er was helemaal geen vraag naar onafhankelijkheid. Dit kan men afleiden aan verschillende getuigenissen die historicus/ priester Slosse optekende.
Als hobby historicus verzamelde hij tussen 1870-1923 honderden interviews met mensen die toen 60-70-80-90 jaar waren. Dus mensen die zelfs Napoleon hebben gekend als overheerser.

Heb je daar meer info over? Een link?

[leeuwenhart]

Oorspronkelijk geplaatst door baarle

Heb je daar meer info over? Een link?

op internet niet, omdat alles in de bewaarbibliotheek (archief) zit in Kortrijk.
Maar er is wel een bibliografie beschikbaar van Leopold Slosse:

http://www.ethesis.net/slosse/slosse_bibliografie.htm

[leeuwenhart]

sorry de opgegeven datum klopt niet het is van 1842 - 1920

[Jaani_Dushman]

Oorspronkelijk geplaatst door baarle

Is dat wel zo? Waar zijn bv. de doelen die natie nastreeft?



Niemand spreekt van een federaal GrootNederland. Een Confederatie is de enige methode, zeker in het begin. Maar zo'n Confederatie zou nog beter werken als ze niet samengesteld was uit het Vlaamse gewest en Nederland, maar uit zes tot acht deelstaten die een sociologisch, geografisch en historisch fundament hebben.

Holland/Nederland zal nooit accepteren dat hun grondgebied in verschillende soevereine deelstaten wordt gescheurd. Idem voor Vlaanderen.
Het is al erg genoeg dat Brussel vandaag binnen het federale België een eigen deelstaat is, los van Vlaanderen. En in een Groot-Nederland krijgen we dus nog iets veel ergers: Vlaanderen dat opgedeeld wordt in drie soevereine entiteiten.

[CHW]

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

Holland/Nederland zal nooit accepteren dat hun grondgebied in verschillende soevereine deelstaten wordt gescheurd. Idem voor Vlaanderen.
Het is al erg genoeg dat Brussel vandaag binnen het federale België een eigen deelstaat is, los van Vlaanderen. En in een Groot-Nederland krijgen we dus nog iets veel ergers: Vlaanderen dat opgedeeld wordt in drie soevereine entiteiten.

Groot gelijk. Een simpele confederatie tussen Nederland/Vlaanderen volstaat met als gezamenlijke bevoegdheden : defensie (voor zover dit nog relevant is binnen de NAVO of EU), buitenlandse politiek en cultuur.

[Derk de Tweede]

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

Holland/Nederland zal nooit accepteren dat hun grondgebied in verschillende soevereine deelstaten wordt gescheurd. Idem voor Vlaanderen.
Het is al erg genoeg dat Brussel vandaag binnen het federale België een eigen deelstaat is, los van Vlaanderen. En in een Groot-Nederland krijgen we dus nog iets veel ergers: Vlaanderen dat opgedeeld wordt in drie soevereine entiteiten.

Dat eerste zal zeker gebeuren, Friezen, Groningers en Drentenaren hebben niet zoveel op met Holland. Evenzo Brabant en Limburg.
Een economische regio Noord-, Vlaams Brabant met Antwerpen heeft tal van economische mogelijkheden.

[baarle]

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

Holland/Nederland zal nooit accepteren dat hun grondgebied in verschillende soevereine deelstaten wordt gescheurd. Idem voor Vlaanderen.

Ik zie eerlijk gezegd in Vlaanderen geen organisatie of instelling die zich daar echt ernstig tegen zou verzetten.

Het is al erg genoeg dat Brussel vandaag binnen het federale België een eigen deelstaat is, los van Vlaanderen.

Inderdaad. Een Nederlandse Confederatie lijkt me een uitgelezen kans om terug een institutionele band met Brussel te leggen!

En in een Groot-Nederland krijgen we dus nog iets veel ergers: Vlaanderen dat opgedeeld wordt in drie soevereine entiteiten.

Wat zou daar dan zo vreselijk verschrikkelijk aan zijn?

[Jaani_Dushman]

Oorspronkelijk geplaatst door Derk de Tweede

Dat eerste zal zeker gebeuren, Friezen, Groningers en Drentenaren hebben niet zoveel op met Holland. Evenzo Brabant en Limburg.
Een economische regio Noord-, Vlaams Brabant met Antwerpen heeft tal van economische mogelijkheden.

Ik kan me voorstellen dat 'noorderlingen' (Friesland, Groningen, Drenthe) en de 'zuiderlingen' (Zeeland, Noord-Brabant, Limburg) meer autonomie willen (maar nog steeds binnen de Nederlandse staat).
Maar het centralistische Den Haag zal zoiets niet snel slikken. En het centrale deel van Nederland beslaat nog altijd 2/3 van de bevolking, dus...

[Jaani_Dushman]

Oorspronkelijk geplaatst door baarle

Ik zie eerlijk gezegd in Vlaanderen geen organisatie of instelling die zich daar echt ernstig tegen zou verzetten.

Vertel me eens waarom Vlaanderen zijn gebied zou moeten opdelen? Omdat dan eventueel het voorbeeld van Nederland te volgen?
Die Vlaams-Nederlandse samenwerking begint dan direct al 'mooi': moeten we direct ons land in drie gaan hakken, terwijl daarvoor niet het minste draagvlak is in Vlaanderen.

[Cunning linguist]

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

De Vlamingen hebben van de Belgische propaganda 175 jaar te horen gekregen dat de Vlamingen niet op eigen benen zouden kunnen staan. Sommigen zijn die zever blijkbaar beginnen geloven, en pleiten nu voor een Groot-Nederland. Alsof Vlaanderen niet voor zichzelf zou kunnen zorgen.

Als een welvarende Europese regio zou Vlaanderen prima voor zichzelf kunnen zorgen. Daar gaat het ook niet om. Het gaat daarom dat een herenigd Nederland voordelen zou opleveren voor zowel het huidige Nederland als voor de huidige Belgische gewesten Vlaanderen en Brussel. Denk daarbij aan het wegvallen van de noodzaak om een dubbele set te onderhouden van de overheidsapparaten, overheidsgebouwen (waaronder ambassades), openbare omroepen. Een nationaal opererend bedrijf (bijv. een supermarktketen) zou in Groot-Nederland grotere partijen goederen moeten inkopen om deze aan zijn klanten door te verkopen. Dat betekent dat het hogere kortingen zou kunnen afdingen en die korting zou zich in lagere kleinhandelsprijzen kunnen vertalen.

Het bestaan in een groter staatsverband biedt ook meer mogelijkheden voor het door de overheid gefinancierde wetenschappelijk onderzoek. Ten eerste hebben wetenschappers uit hetzelfde taalgebied vanzelfsprekend geen tolk nodig om met elkaar te kunnen communiceren. Ten tweede zouden ze hun onderzoek beter op elkaar kunnen afstemmen en zouden ze zich niet hoeven af te vragen hoe ze de kosten van hun onderzoek aan hun (momenteel buitenlandse) collega's moeten doorberekenen en hoeveel winst ze daarop willen maken. Ook hoeven ze zich geen zorgen te maken als hun onderzoek (deels) staatsveiligheidsgevoelig is en dus niet bekend mag worden - ze zouden immers burger zijn van hetzelfde land.

Ook zou een herenigd Nederland beter voor zijn belangen in de wereld kunnen opkomen dan het huidige Nederland en Vlaanderen samen. Je zou je daarbij niet wijs moeten maken door bijvoorbeeld het feit dat Vlaanderen en Nederland in de EU samen meer stemmen zouden hebben dan Groot-Nederland alleen. Het gewicht van het land wordt niet alleen door het aantal stemmen bepaald die het in een bepaalde internationale organisatie bezit. Om maar niet te zeggen dat Nederland en Vlaanderen als twee aparte landen niet perse altijd hetzelfde zouden stemmen.

Ten slotte zouden de overbevolkte Randstad en de eveneens overbevolkte Vlaamse Ruit samen makkelijker het dunbevolkte Noord-Nederland kunnen ontwikkelen, waardoor het leefklimaat er prettiger wordt. Als gevolg zouden mensen uit de dichtbevolkte regio's van het land (ook in het Zuiden) gestimuleerd worden om naar het Noorden te verhuizen en zou de sociaal-economische druk in die regio's afnemen en de welvaart in de dunbevolkte regio's stijgen. Iedereen blij.

Zeeland, Noord-Brabant en Nederlands Limburg kunnen dan wel een culturele band voelen met de Vlamingen, maar dat belet niet dat er een Vlaamse natie is én een Hollandse/Nederlandse natie.

Het feit dat je Holland en Nederland in een adem opnoemt als synoniemen zegt meteen al dat je niet op de hoogte bent van de verschillen tussen de Nederlanders onderling. Die zijn vaak niet minder groot dan de verschillen tussen de spreekwoordelijke Hollander en de spreekwoordelijke Vlaming.

Verder zou ik graag willen weten waar je je stelling op baseert dat er een aparte Hollandse(???)/Nederlandse natie en een aparte Vlaamse natie bestaat. Zelf heb ik de indruk dat zowel de dialecten als de mentaliteiten binnen het Nederlandse taalgebied geleidelijk in elkaar overgaan zonder dat ze zich stuiten op de Nederlands-Belgische grens. Ook binnen het Vlaamse gewest zijn er verschillen tussen de inwoners van verschillende regio's. Zo heb ik bijvoorbeeld jaren geleden bij een ouder echtpaar ingewoond. Mijn hospita kwam oorspronkelijk uit de Antwerpse Kempen en haar man uit West-Vlaanderen. In 1991 heb ik deelgenomen aan de zomercursus Nederlands voor anderstaligen in het Limburgse Hasselt. Na afloop kwamen ze me met de auto ophalen. Nou, in de ruim 70 jaar van hun leven was dat hun eerste bezoek aan Hasselt. In 1992, toen ik al bij ze inwoonde, gingen ze een keer aardappelen kopen ergens in een West-Vlaamse polder. Toen ze terugkwamen, vertelde mijn hospita me dat ze haar man het woord had laten voeren. Zelf kon ze de boerin bij wie ze de aardappelen hadden gekocht niet verstaan en zei ze uit beleefdheid af een toe "ja" op wat de boerin haar vertelde, maar zeker was ze niet of dat "ja" altijd raak was. Ik kan me voorstellen dat een Limburger ook een tolk nodig zou hebben om met iemand uit West-Vlaanderen te praten, tenzij ze beiden op het AN overschakelen dat (verrassing!!) in het voor beiden (momenteel) buitenlandse Holland zijn huidige gestalte heeft gekregen. Aan de andere kant, zou een West-Vlaming en een Zeeuws-Vlaming elkaar gewoon moeiteloos kunnen verstaan als ze dialect spreken, net zoals een Nederlands- en een Belgisch-Limburger. Ik had dan ook niet de indruk dat mijn hospita een sterk gevoel van verbondenheid had met zowel West-Vlaanderen als met Belgisch Limburg. Ik durf dan ook te beweren dat een doorsnee inwoner van bijv. Maasmechelen zicht sterker verbonden voelt met een Maastrichtenaar dan met een Bruggeling. Je zou dan toch met sterkere argumenten moeten komen dan de willekeurig bepaalde Belgisch-Nederlandse staatsgrens om te beweren dat een West-Vlaming en een Belgisch-Limburger tot dezelfde natie behoren en tegelijkertijd datzelfde recht te ontzeggen aan de West-, Oost- en Zeeuws-Vlamingen, Belgisch- en Nederlands-Limburgers, Noord-, Vlaams-Brabanders en Antwerpenaren.

Antwerpen is immers strijdig met de Nederlandse nationale belangen. Waarom denk je dat Nederland de IJzeren Rijn met alle mogelijke middelen probeert te dwarsbomen?

Antwerpen ligt dan ook buiten de huidige Nederlandse staatsgrenzen en Nederland probeert logischerwijs zijn belangen te verdedigen. Ik kan me niet voorstellen hoe de welvaart van een Nederlands Antwerpen strijdig zou zijn met de Nederlandse belangen.

wanneer de Vlaamse en Nederlandse belangen botsen, Vlaanderen bijna altijd het onderspit zal delven (omwille van die 10 miljoen minder inwoners).

Aangezien Vlaanderen en Holland/Nederland aparte naties zijn, hebben ze eigen nationale belangen. En wanneer die Vlaamse en Hollands/Nederslandse belangen strijdig zijn met elkaar, dan komt elke natie op voor zijn eigen nationaal belang. In een zeer losse Vlaams-Nederlandse unie zou Vlaanderen dan nog kunnen zijn eigen belangen verdedigen, maar binnen een federaal Groot-Nederland zal Vlaanderen in zo'n gevallen achteruitgeschoven worden tov Holland/Nederland.

Het leidt dan ook geen twijfel dat in een Groot-Nederland de haven van Antwerpen gedegradderd wordt tot een pleziervaart-haventje.

Dat is niet wat de geschiedenis ons leert. Toen het huidige Belgie deel van het VKN uitmaakte, zorgde de Nederlandse regering voor de ontwikkeling van de nijverheid in het zuiden (niet alleen in het huidige gewest Vlaanderen, maar ook in Wallonie trouwens) en profiteerde Antwerpen sterk mee van de Nederlandse buitenlandse handel. Ik zie dan ook geen reden om aan te nemen dat het in het geval van een herenigd Nederland anders zou lopen. Neem bijvoorbeeld Nederland Limburg dat tussen 1830 en 1839 Belgisch is geweest. Ik ken geen gevallen die getuigen dat die provincie op zijn Belgische verleden is afgerekend. Sterker nog: toen er na WO I op aandringen van Belgie een referendum over de staatkundige toekomst georganiseerd was in Nederlands Limburg en in Zeeuws-Vlaanderen, stemde de meerderheid er voor de status quo. Ik kan me niet voorstellen dat de mensen er in de meerderheid masochist waren/zijn. Voor zover ik weet, waren de mensen er tevreden met de centen die hun gebieden van Den Haag kregen en heeft dat feit niet de laatste rol gespeeld in hun afkeer tegen de afscheiding van Nederland.

Trouwens wat is jouw idee van "het onderspilt delven" door het huidige gewest Vlaanderen in het Groot-Nederlandse staatsverband? Denk je nou echt dat de centrale overheid bewust een haard van onlusten in het eigen land tot stand zou willen brengen?

Wat het natiegevoel betreft: dat wordt o.a. gecreeerd door een gemeenschappelijke taal, televisie en overige media, gelijksoortige overheids- en andere instellingen en dezelfde grote winkelketens, de nationale symbolen, de nationale voetbalploeg. De taal hebben jullie (de Nederlanders en de Vlamingen) alvast, een aantal winkelketens, banken en uitzendbureaus ook. Jullie gebruiken gaan ook steeds op elkaar lijken. De rest kan desnoods binnen de kortste keren volgen. Ik durf dan ook te voorspellen, jouw stelling ten spijt, dat het Vlaamse natiegevoel, voor zover er sprake kan zijn, in een herenigd Nederland binnen een generatie plaats zal ruimen voor de Nederlandse identiteit die naast de regionale identiteit zal bestaan (de (klein-)Vlaamse, de Limburgse, De Brabantse enz.).

[baarle]

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

Vertel me eens waarom Vlaanderen zijn gebied zou moeten opdelen? Omdat dan eventueel het voorbeeld van Nederland te volgen?

Niks moeten. Maar om het te doen zijn er er dan redenen genoeg:
- je krijgt zes tot acht deelstaten die min of meer even groot en even bevolkt zijn => evenwichtige machtsverdeling
- kleinschaligheid, macht dicht bij de burger
- nieuwe indeling die gebaseerd is op sociologische, geografische en historische fundamenten wordt mogelijk (bv. hereniging van Noord en Zuid-Limburg of Zeeuws- en de rest van Vlaanderen)
- echt confederalisme: de macht van het centrum wordt efficiënt ingeperkt, ontstaan van een centralisme is onmogelijk

Die Vlaams-Nederlandse samenwerking begint dan direct al 'mooi': moeten we direct ons land in drie gaan hakken, terwijl daarvoor niet het minste draagvlak is in Vlaanderen.

Draagvlak?

Maar voor een Vlaamse socialistische republiek is er dus wel een draagvlak?

[Jaani_Dushman]

Oorspronkelijk geplaatst door Cunning linguist

Denk daarbij aan het wegvallen van de noodzaak om een dubbele set te onderhouden van de overheidsapparaten, overheidsgebouwen (waaronder ambassades), openbare omroepen.

Massale ontslagen lijken me nu niet direct een reden om de staatsgrenzen te gaan hertekenen.

Oorspronkelijk geplaatst door Cunning linguist

Een nationaal opererend bedrijf (bijv. een supermarktketen) zou in Groot-Nederland grotere partijen goederen moeten inkopen om deze aan zijn klanten door te verkopen. Dat betekent dat het hogere kortingen zou kunnen afdingen en die korting zou zich in lagere kleinhandelsprijzen kunnen vertalen.

...en de winsten van de supermarktketens evenmin.

Oorspronkelijk geplaatst door Cunning linguist

Ten slotte zouden de overbevolkte Randstad en de eveneens overbevolkte Vlaamse Ruit samen makkelijker het dunbevolkte Noord-Nederland kunnen ontwikkelen, waardoor het leefklimaat er prettiger wordt. Als gevolg zouden mensen uit de dichtbevolkte regio's van het land (ook in het Zuiden) gestimuleerd worden om naar het Noorden te verhuizen en zou de sociaal-economische druk in die regio's afnemen en de welvaart in de dunbevolkte regio's stijgen. Iedereen blij.

Niet idereen blij.
De open gebieden moet je koesteren, niet volbouwen. Het Ruimtelijk Structuurplan Vlaanderen bepaalt net dat de nieuwe bebouwing vooral moet geconcentreerd worden in de Vlaamse Ruit. Volgens jouw logica zouden we juist de Kempen moeten gaan bevolken.
Laat die plekken die nog groen en open zijn. Laat het noorden van Nederland zijn wijdse vlaktes en panoramae behouden.

Oorspronkelijk geplaatst door Cunning linguist

Het feit dat je Holland en Nederland in een adem opnoemt als synoniemen zegt meteen al dat je niet op de hoogte bent van de verschillen tussen de Nederlanders onderling. Die zijn vaak niet minder groot dan de verschillen tussen de spreekwoordelijke Hollander en de spreekwoordelijke Vlaming.

Als er gepraat wordt over Nederland en over de Nederlanden (Nl + Vl), dan moet ik toch een verschil maken tussen beide. Met Hollands/Nederlands bedoel ik de Nederlandse natie met als centrum Holland, Utrecht, enz...

Oorspronkelijk geplaatst door Cunning linguist

Zelf heb ik de indruk dat zowel de dialecten als de mentaliteiten binnen het Nederlandse taalgebied geleidelijk in elkaar overgaan zonder dat ze zich stuiten op de Nederlands-Belgische grens.

Sinds de jaren '50 worden de verschillen tussen het Nederlands van Nederland en het Nederlands van Vlaanderen steeds groter. De Vlaamse variant is nog vrij trouw gebleven aan de 'gemeenschappelijke' taal van 1950, terwijl de Nederlandse variant meer z'n eigen weg is opgegeaan.

Oorspronkelijk geplaatst door Cunning linguist

Zelf kon ze de boerin bij wie ze de aardappelen hadden gekocht niet verstaan en zei ze uit beleefdheid af een toe "ja" op wat de boerin haar vertelde, maar zeker was ze niet of dat "ja" altijd raak was. Ik kan me voorstellen dat een Limburger ook een tolk nodig zou hebben om met iemand uit West-Vlaanderen te praten, tenzij ze beiden op het AN overschakelen dat (verrassing!!) in het voor beiden (momenteel) buitenlandse Holland zijn huidige gestalte heeft gekregen.

Limburgers zeggen wel dat ze West-Vlamingen niet verstaan, maar ik heb daar eigenlijk nooit veel van geloofd.
Beide willen zichzelf een beetje een aparte status geven van de rest van Vlaanderen. Ze denken dan dat ze een dialect spreken dat de anderen niet verstaan, maar ik heb nooit problemen gehad om enig Vlaams dialect te verstaan.
In mijn buurt spreken ze een Brabants dialect, maar toch versta ik elke letter die een West-Vlaming zegt.

Oorspronkelijk geplaatst door Cunning linguist

Aan de andere kant, zou een West-Vlaming en een Zeeuws-Vlaming elkaar gewoon moeiteloos kunnen verstaan als ze dialect spreken, net zoals een Nederlands- en een Belgisch-Limburger. Ik had dan ook niet de indruk dat mijn hospita een sterk gevoel van verbondenheid had met zowel West-Vlaanderen als met Belgisch Limburg. Ik durf dan ook te beweren dat een doorsnee inwoner van bijv. Maasmechelen zicht sterker verbonden voelt met een Maastrichtenaar dan met een Bruggeling.

Maar één ding hebben die Bruggeling en Maasmechelaar zeker gemeen: beiden voelen niet de minste vorm van verbondenheid (op welk gebied dan ook) met de Amsterdammer of die uit Den Haag.

Iemand uit Enschede gaat zich ook verbonden voelen mijn de Duitsers over de grens. Is Nederland en Duitsland daarom één natie?? En zo kun je uiteraard duizenden voorbeelden aanhalen.

De verbondenheid tussen een Bruggeling en een Mechelaar is stukken groter dan tussen een Brusselaar en een Amsterdammer.

Oorspronkelijk geplaatst door Cunning linguist

Dat is niet wat de geschiedenis ons leert. Toen het huidige Belgie deel van het VKN uitmaakte, zorgde de Nederlandse regering voor de ontwikkeling van de nijverheid in het zuiden (niet alleen in het huidige gewest Vlaanderen, maar ook in Wallonie trouwens) en profiteerde Antwerpen sterk mee van de Nederlandse buitenlandse handel. Ik zie dan ook geen reden om aan te nemen dat het in het geval van een herenigd Nederland anders zou lopen.

Dat is dan omdat jij een andere geschiedenis meegemaakt hebt.
België is ook één staat, en toch zijn er tegenstrijdige belangen tussen Vlaanderen en Wallonië. En dat zo evengoed zo zijn tussen de Vlaamse en de Nederlandse belangen.

Oorspronkelijk geplaatst door Cunning linguist

Trouwens wat is jouw idee van "het onderspilt delven" door het huidige gewest Vlaanderen in het Groot-Nederlandse staatsverband? Denk je nou echt dat de centrale overheid bewust een haard van onlusten in het eigen land tot stand zou willen brengen?

Kijk naar België, en je ziet waar die multi-nationale staten naar toegaan.

Oorspronkelijk geplaatst door Cunning linguist

Wat het natiegevoel betreft: dat wordt o.a. gecreeerd door een gemeenschappelijke taal, televisie en overige media, gelijksoortige overheids- en andere instellingen en dezelfde grote winkelketens, de nationale symbolen, de nationale voetbalploeg. [...] Ik durf dan ook te voorspellen, jouw stelling ten spijt, dat het Vlaamse natiegevoel, voor zover er sprake kan zijn, in een herenigd Nederland binnen een generatie plaats zal ruimen voor de Nederlandse identiteit die naast de regionale identiteit zal bestaan (de (klein-)Vlaamse, de Limburgse, De Brabantse enz.).

Weer bewijs je dat er geen enkel verschil is tussen belgiscisme en heel-neerlandisme. Beiden geloven dat een natiegevoel kan gecreëerd worden. Er IS vandaag geen heel-nederlands natiegevoel, en dus kan er van hereniging geen sprake zijn. Die gaat er ook niet komen één staat, media, één één voetbalploeg,enz...
Dat hebben ze in België allemaal al geprobeerd.

[Jaani_Dushman]

Oorspronkelijk geplaatst door baarle

- je krijgt zes tot acht deelstaten die min of meer even groot en even bevolkt zijn => evenwichtige machtsverdeling

Als Nederland zijn gebied in vijf verdeelt, dan doen zij maar. Waarom zou Vlaanderen het zijne daar moeten aan aanpassen? Wat is er mis met vijf Nederlandse deelstaten van elk 3 miljoen inwoners en een Vlaamse deelstaat van 6 �* 7 miljoen inwoners? Bang dat de Vlamingen dan te dominant zouden zijn? Bang dat dan de Vlaamse belangen voorrang zouden krijgen op de Nederlandse belangen?

Oorspronkelijk geplaatst door baarle

- kleinschaligheid, macht dicht bij de burger

Volgens mij heb je best drie niveau's: 1/ de gemeenten, 2/ de arrondissementen en 3/de Vlaamse staat. Bij u is dat 1/ de gemeenten, 2/ de deelstaten en 3/ de Verenigde Nederlanden.
Zo kleinschalig lijkt uw voorstel dan ook niet.

Oorspronkelijk geplaatst door baarle

- nieuwe indeling die gebaseerd is op sociologische, geografische en historische fundamenten wordt mogelijk (bv. hereniging van Noord en Zuid-Limburg of Zeeuws- en de rest van Vlaanderen)

Dat er een historische scheiding is tussen Vlaanderen en Brabant, is juist. Maar een sociologische?? Daar heb ik toch nog niet veel van gemerkt.

Oorspronkelijk geplaatst door baarle

- echt confederalisme: de macht van het centrum wordt efficiënt ingeperkt, ontstaan van een centralisme is onmogelijk

Elk onderdeel is zo klein dat ze elk apart niet levensvatbaar zijn, en dus het centrale niveau nodig hebben. Die afhankelijkheid is de ideale voedingsbodem voor centralisme.
De centrale macht zal veel kleiner zijn als je Vlaanderen als geheel en Nederland als geheel laat.

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

De Vlamingen hebben van de Belgische propaganda 175 jaar te horen gekregen dat de Vlamingen niet op eigen benen zouden kunnen staan. Sommigen zijn die zever blijkbaar beginnen geloven, en pleiten nu voor een Groot-Nederland. Alsof Vlaanderen niet voor zichzelf zou kunnen zorgen.

Ah, is België 175 jaar geleden afgescheiden omdat Vlaanderen niet op eigen benen kan staan?

Vlaanderen en Nederland zijn twee aparte naties. En we weten intussen waar multinationale staten toe leiden...
Twee naties hebben dus ook aparte nationale belangen. Het leidt dan ook geen twijfel dat in een Groot-Nederland de haven van Antwerpen gedegradderd wordt tot een pleziervaart-haventje. Antwerpen is immers strijdig met de Nederlandse nationale belangen. Waarom denk je dat Nederland de IJzeren Rijn met alle mogelijke middelen probeert te dwarsbomen? (is er nu werkelijk iemand die dat fabeltje van dat natuurgebied gelooft?)

Over Belgische propaganda gesproken... Het minderwaardigheidscomplex druipt in dikke klodders van deze reactie af.

En wat dat natuurgebied betreft, de website van het fabeltje is www.nationaal-parkdemeinweg.nl De vraag is natuurlijk of België bereid is de helft van de aanpassingen aan het tracé te betalen, zoals het Arbitragehof heeft bepaald.

Bovendien is Nederland gericht op de angelsaksische cultuur, terwijl Vlaanderen eerder op Duitsland en Frankrijk gericht is.

Dat Vlaanderen meer op Frankrijk gericht is, wil ik wel geloven. Maar ik ben erg benieuwd in welk opzicht Vlaanderen volgens jou meer op Duitsland gericht is dan Nederland.

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

Dat is allang vergeten en vergeven. Ik voel als Vlaming veel meer verwantschap met de Duitsers dan met de Nederlanders. (Walen en Duitsers zijn volgens mij de volkeren waar we cultureel meest mee verwant zijn)
Van Nederlandse haat tov Vlaanderen heb ik nooit iets gemerkt. Maar de Nederlanders beschouwen de Vlamingen teveel als arme dutsjes. Als een achtergebleven gebied, waarvan de Nederlanders de taak zouden hebben het terug tot een beschaafd en Nederlands gebied te herschapen.
Een beetje zoals ze hebben met de Friezen: ze houden wel van dat aparte volkje, maar ze geloven niet dat Vlamingen of Friezen in staat zijn om voor zichzelf te zorgen.
De Nederlandse houding tov Vlaanderen zou ik nog het best kunnen omschrijven als 'kolonialisme maar met goeie bedoelingen'. Niet om de Vlamingen te onderdrukken, maar omdat ze denken dat de Vlamingen zélf niet weten wat goed voor hen is.

Het is wel duidelijk dat jij de Nederlandse houding t.o.v. Vlaanderen niet in kunt schatten. De gemiddelde Nederlander ziet geen enkele 'taak' voor Nederland in Vlaanderen, in zulke termen denkt een Nederlander helemaal niet. Samenwerking met Vlaanderen zou enkel gaan om versterking van beider posities en om culturele samenwerking. Politieke bijgedachten (macht, overheersing) leven totaal niet.

Ook de houding t.o.v. Friesland is zo niet. Friesland wordt juist beschouwd als onderdeel van Nederland. Verzet tegen al te veel profilering is eerder onbegrip dan overheersing. Als Friesland morgen onafhankelijk zou willen worden, is het morgen onafhankelijk. Maar dat wil nu eenmaal (bijna) niemand.

Ik ben overigens nog steeds erg benieuwd op welke manier Vlaanderen meer verwant is met Duitsland dan met Nederland. En kom niet aanzetten met de toevallige politieke verhoudingen van het moment.

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

Volgens mij heb je best drie niveau's: 1/ de gemeenten, 2/ de arrondissementen en 3/de Vlaamse staat. Bij u is dat 1/ de gemeenten, 2/ de deelstaten en 3/ de Verenigde Nederlanden.
Zo kleinschalig lijkt uw voorstel dan ook niet.

In zo'n geval is een situatie met vier niveaus best mogelijk:
1. gemeente
2. gewest (in de oorspronkelijke betekenis van regio)
3. deelstaat
4. staat

Bijvoorbeeld:
- gemeente Rotterdam, gewest Rijnmond, deelstaat Holland, Staat der Nederlanden
- gemeente Poperinge, gewest Westhoek, deelstaat Vlaanderen, Staat der Nederlanden

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

Er was 176 jaar geleden geen politiek bewustzijn bij de doorsnee bevolking. Voor de boer op het land maakte het dan ook niet veel uit of hij nu in België of de Verenigde Nederlanden woonde. Het enige directe verschil dat hij zag, was dat er een andere vlag hing aan het gemeentehuis.

Ofwel ken jij niets af van geschiedenis, ofwel is uw blik zo vertroebeld door de goedkope 'Ollanderhaat die je blijkbaar nog steeds achtervolgt (dat je met dat laatste in de val trapt van de belgicisten heb jij na al die tijd nog steeds niet door... best wel zielig als je het mij vraagt).

De gewone man merkte weldegelijk het verschil: onder Willem I was er immers in heel Vlaanderen een net lagere scholen ontstaan waar de kinderen na de Franse tijd eindelijk weer eens in eigen taal konden leren lezen, schrijven en rekenen. Ongetwijfeld stelde die opleiding in vergelijking met onze maatstaven niet veel voor, maar het was wel een heel belangrijke verdienst van Willem I. Aldus slaagde hij erin de enorme analfabetisatiegraad in Vlaanderen wat terug te dringen en de basis te leggen voor een volksontwikkeling die we wat later alleen in Duitsland merken (dank zij Bismarck).

Na 1830 wordt dit schoolnetwerk volledig afgebouwd en worden alle lagere scholen gesloten. De Belgische staat wil opnieuw beginnen, dit met een reeks lagere scholen in het... Frans. De gewone man zal dit wel gemerkt hebben. Of denkt u nu echt dat de mensen toen werkelijk superdom waren? De gewone man zal ook gemerkt hebben dat de aankondigingen aan het gemeentehuis niet meer in het Nederlands waren, maar plotseling in het Frans. Dit ging dus allemaal een beetje verder dan louter een vlag.