Wallonie

[schaveiger]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

in laatste instantie niet, maar ik geef de Waalse nationalisten graag een duwtje in de rug.

Bovendien lijkt de Waalse natievorming momenteel volledig in handen van een politieke elite die eerder antivlaams is dan prowaals. Dat creëert een natiegevoel dat eigenlijk een antigevoel is, dus destructief in plaats van constructief.

Politieke elite
Er zijn zéér weinig politiekers, eender waar, die proburger zijn, maar prozichzelf zijn ze allemaal.

Hoe provlaams is de Vlaamse "politieke elite" en welk gevoel creëren zij ?

[schaveiger]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Zolang de Walen zich nog laten indoctrineren door gazetten zoals Le Soir zal dat inderdaad de perceptie zijn. Maar Le Soir is dan ook een belgische gazet, geen Waalse.

Wat wil je, bij ons is het Le Soir, bij julie De Morgen

[baarle]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dan moet u mij eens uitleggen waarom er in ieder handboek dat u kan vinden over Romaanse filologie de Waalse dialecten bij de "langues d'Oïl" vindt.

Niemand betwijfelt hier dat het Waals/de Waalse dialecten tot de groep van de langues d'oïl behoort/behoren. Wat wel betwist wordt is dat het dus een Frans dialect zou zijn. Het is niet omdat het Francien later de cultuurtaal in het gebied van langues d'oïl geworden is, dat het Waals daarom plots een dialect van het Frans zou geworden zijn.

[baarle]

Oorspronkelijk geplaatst door Keats

WIKIPEDIA SAID IT WAS TRUE SO DONT ARGUE

Computer says no...


(http://www.davidwalliams.com/LittleBritainTv2Ep1.htm)

[Jaani_Dushman]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Toch wel. De tweede kaart toont de dialectische verscheidenheid die nu nog grotendeels bestaat. Daarbij is Waals geen aparte taal, maar een deel van de "langue d'Oïl". Het standaardfrans is gegroeid uit een van die dialecten van de "langue d'Oïl", nl. het francien. Francien groeide uit van dialect tot cultuurtaal (francien-françois-français), terwijl de andere Oïl-dialecten dialecten blijven. Waals, Picardisch, Normandisch... bleven en zijn nog steeds dialecten.

De Langue d'Oïl is zoiets als het Nederfrankisch: Beide krijgen de term "dialectgroep".
Tot het Nederfrankisch behoren de talen Nederlands en Afrikaans. Tot de Langue d'Oïl behoort het Frans, Waals, Picardisch,...

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Carte refaite d'après Marcel Cohen, Histoire d'une langue - le français, Paris, Messidor-Éditions sociales, 1967, p. 81:
http://www.ugr.es/~rodericu/imagenes...ia/dialect.gif

Ook op volgend kaartje ziet men mooi het verschil: er zijn taalgrenzen (néerlandais/langue d'Oïl, langue d'Oïl/langue d'Oc/...) en dialectgrenzen op de kaart aangeduid (wallon/picard...). Die kaartje komt van de Universiteit van Laval.
http://www.tlfq.ulaval.ca/axl/europe..._dialekter.gif

Kaarten in deze materie irrelevant. In Wallonië wordt immers zowel Frans als Waals gesproken. Veelal wordt de term "Waals" en "Belgisch-Frans" door elkaar gehaald. Het eerste is een taal die nauwelijks nog wordt gesproken in Wallonië, het tweede is een dialect van het Frans.

[vlijmscherp]

Oorspronkelijk geplaatst door baarle

Niemand betwijfelt hier dat het Waals/de Waalse dialecten tot de groep van de langues d'oïl behoort/behoren. Wat wel betwist wordt is dat het dus een Frans dialect zou zijn. Het is niet omdat het Francien later de cultuurtaal in het gebied van langues d'oïl geworden is, dat het Waals daarom plots een dialect van het Frans zou geworden zijn.

ga aub niet tegen een Waal gaan zeggen dat het Waals een dialect is van het Frans! zeker niet tegen een taalpuritein.

[schaveiger]

Oorspronkelijk geplaatst door baarle

Niemand betwijfelt hier dat het Waals/de Waalse dialecten tot de groep van de langues d'oïl behoort/behoren. Wat wel betwist wordt is dat het dus een Frans dialect zou zijn. Het is niet omdat het Francien later de cultuurtaal in het gebied van langues d'oïl geworden is, dat het Waals daarom plots een dialect van het Frans zou geworden zijn.

Correct weergegeven.
Het Frans is voor het Waals wat het AN is voor het Vlaams.

[Jaani_Dushman]

Oorspronkelijk geplaatst door schaveiger

Het Frans is voor het Waals wat het AN is voor het Vlaams.

Het Frans is voor het Waals wat het AN is voor het Afrikaans.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door schaveiger

Politieke elite
Er zijn zéér weinig politiekers, eender waar, die proburger zijn, maar prozichzelf zijn ze allemaal.

no shit, man!

Hoe provlaams is de Vlaamse "politieke elite"

Nul procent?

en welk gevoel creëren zij

zelfde als de Waalse politiekers?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

De Langue d'Oïl is zoiets als het Nederfrankisch: Beide krijgen de term "dialectgroep".
Tot het Nederfrankisch behoren de talen Nederlands en Afrikaans. Tot de Langue d'Oïl behoort het Frans, Waals, Picardisch,...

Fout.

Nederfrankisch is IN DE NEDERLANDSE TAALKUNDE een verzamelaanduiding voor het geheel van Vlaamse, Hollandse en Brabantse dialecten. Het AN is aan deze dialectgroep schatplichtig (in grote mate), maar heeft meerdere eigenheden die het buiten die groep doen staan. De cultuurtaal heeft z'n eigen weg gegaan. 't Is dus fout om te stellen dat ons AN tot de Frankische dialecten hoort. Zo wordt het niet beschouwd.

Frans is de tegenwoordige aanduiding van de cultuurtaal, d.i. de genormeerde vorm van het dialect "francien". De taal is "langue d'Oïl" en heeft een reeks vormen: dialecten (francien dat heel dicht aanleunt bij de cultuurtaal, picardien, wallon, enzovoort) en de cultuurtaal.

Net zo heeft onze Nederlandse taal die rijkdom: enerzijds een cultuurtaal (AN) en anderzijds drie dialectfamilies (de Frankische, Maaslandse en de Saksische dialecten).

Net zo min Brabants een taal is, is dat ook niet het geval voor Waals.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

Kaarten in deze materie irrelevant. In Wallonië wordt immers zowel Frans als Waals gesproken. Veelal wordt de term "Waals" en "Belgisch-Frans" door elkaar gehaald. Het eerste is een taal die nauwelijks nog wordt gesproken in Wallonië, het tweede is een dialect van het Frans.

Kaarten zijn heel relevant, daar het om dialectkaarten gaan. Indien u meent dat dit niet opgaat voor Wallonië, dan kunnen we ook de dialectkaarten van het Nederlands taalgebied in de vuilbak kieperen. Uw argumentatie zou dan ook zijn: er wordt in Vlaanderen ook AN gesproken, DUS kan de dialecttoestand niet worden weergegeven.

Er is bij die kaarten geen "misverstand" tussen Belgisch-Frans en Waals, net zo min er bij Zwitserland een "misverstand" is tussen Zwitsers-Frans en Provençaals.

Waals is een dialect van de Oïl-familie; Frans is de genormeerde vorm van de Oïl-familie.

Ik wacht nog steeds op de eerste academische referentie waar Waals als een aparte taal, los van het Frans, wordt gezien...

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door baarle

Niemand betwijfelt hier dat het Waals/de Waalse dialecten tot de groep van de langues d'oïl behoort/behoren. Wat wel betwist wordt is dat het dus een Frans dialect zou zijn. Het is niet omdat het Francien later de cultuurtaal in het gebied van langues d'oïl geworden is, dat het Waals daarom plots een dialect van het Frans zou geworden zijn.

Frans is nu tegelijkertijd de overkoepelende benaming geworden voor de dialecten van de "langues d'Oïl" alsook van de overeenstemmende cultuurtaal.

In het Nederlands hebben we hetzelfde: Nederlands staat voor onze cultuurtaal (AN) en tegelijkertijd voor het geheel van de dialecten (Hollands, Brabants, Vlaams, Limburgs en Saksisch).

In die zin spreken we volkomen over Waals als dialect van het Frans, net zoals we ook zeggen dat Vlaams een dialect van het Nederlands is.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

ga aub niet tegen een Waal gaan zeggen dat het Waals een dialect is van het Frans! zeker niet tegen een taalpuritein.

Alleen een bijzonder kleine minderheid ziet Waals als een aparte taal. Voor het overige beschouwt de overgrote meerderheid van de dialectsprekers bijvoorbeeld in het Luikse hun taal als een dialect van het Frans.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

Het Frans is voor het Waals wat het AN is voor het Afrikaans.

Neen!

Waals staat op dezelfde hoogte ten opzichte van de Franse cultuurtaal als Brabants, Vlaams... tegenover het AN.

Bepaalde vormen van Creoolfrans staan in dezelfde verhouding ten opzichte van de Franse cultuurtaal als Nederlands tegenover AN.

[Jaani_Dushman]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Bepaalde vormen van Creoolfrans staan in dezelfde verhouding ten opzichte van de Franse cultuurtaal als Nederlands tegenover AN.

Nederlands en AN??
En het verschil tussen beide is..?

[baarle]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Frans is nu tegelijkertijd de overkoepelende benaming geworden voor de dialecten van de "langues d'Oïl" alsook van de overeenstemmende cultuurtaal.

Ah ja? Hoe gaat dat in zijn werk? Je hebt twee dialecten uit dezelfde groep, één van de twee werkt zich op tot cultuurtaal van de groep en dan worden alle andere plots dialecten van die ene opgewerkte? Dat soort taalimperialistische denkwijzen lijkt me onzin.

In die zin spreken we volkomen over Waals als dialect van het Frans, net zoals we ook zeggen dat Vlaams een dialect van het Nederlands is.

Het Vlaams heeft actief en uitgebreid tot de Nederlandse standaardtaal bijgedragen. Zonder Vlaams was er geen AN geweest of zou het er toch helemaal anders uitgezien hebben. Dat is niet het geval voor het Waals en de Franse standaardtaal : het Francien is grotendeels zelf de standaardtaal geworden.

[Tantist]

Al dat gezaag over nuances die bovendien niet relevant zijn. Ik krijg er hoofdpijn van.

[Pelgrim]

ja zeg. Deze topic was bedoelt als een ode aan ons Waals broedervolk.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door baarle

Ah ja? Hoe gaat dat in zijn werk? Je hebt twee dialecten uit dezelfde groep, één van de twee werkt zich op tot cultuurtaal van de groep en dan worden alle andere plots dialecten van die ene opgewerkte? Dat soort taalimperialistische denkwijzen lijkt me onzin.

Stilaan lees ik hier de grootste onzin en weten mensen blijkbaar niets meer af van de basisnoties van de taalkunde.

Ik zal het dus nog maar eens herhalen. De meeste talen hebben altijd twee componenten: enerzijds een cultuurtaal (genormeerd op vlak van spraakkunst, spelling en uitspraak) en anderzijds een reeks streektalen (dialecten). Cultuur- en streektaal vormen samen een taal.

Nu kunnen we er niet buitenuit dat sommige talen hun cultuurtaal gevormd hebben uit een bepaalde groep dialecten of uit één bepaald dialect. De Macedonische cultuurtaal bijvoorbeeld is hoofdzakelijk gebaseerd op het dialect van Veles en Bitola, en wijkt soms in belangrijke mate af van de noordelijke Macedonische dialecten. Zijn die laatste dan geen dialecten meer omdat ze verschillen van de Macedonische cultuurtaal?

Net zo is dat het geval bij het Frans. Bij het Frans is er een naamswissel gebeurd: van "langue d'Oïl" naar "français". Het Frans heeft, net als andere talen, een cultuurcomponent en een reeks plaatselijke componenten. De cultuurcomponent is gevormd uit het "francien"-dialect. Net zoals bij het Macedonisch betekent dat niet dat de andere dialecten plotseling ophouden dialecten te zijn van diezelfde taal. Waals, Picardisch, Normandisch, Bourgondisch... zijn allemaal dialecten van dat Frans of die "langue d'Oïl".

Dit is de juiste benadering; NIET echter wat u ervan maakt en wat ik trouwens ook nooit gesteld heb.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door baarle

Het Vlaams heeft actief en uitgebreid tot de Nederlandse standaardtaal bijgedragen. Zonder Vlaams was er geen AN geweest of zou het er toch helemaal anders uitgezien hebben. Dat is niet het geval voor het Waals en de Franse standaardtaal : het Francien is grotendeels zelf de standaardtaal geworden.

Dat hoeft ook niet. De Saksische dialecten hebben weinig bijgedragen tot de vorming van ons AN. Hier en daar is er een woordje uit het Saksisch in het AN gekomen (als bijvoorbeeld "zich" dat door de Statenvertalers bewust werd gekozen en in de Frankische dialecten niet bestond). Is Saksisch daarom geen dialect meer van de Nederlandse taal? Natuurlijk wel.

Pontosgrieks (een vorm van Grieks die gesproken werd en wordt rond de Zwarte Zee en heel archaïsch is naar uitspraak als spraakkunst) heeft niets bijgedragen tot de huidige Griekse cultuurtaal. Toch zal iedereen lachen in Grieken als je op basis van uw criterium zult besloten dat Pontosgrieks geen Grieks is, maar een aparte taal los van de huidige Griekse cultuurtaal. Kortom, uw argument heeft geen waarde.

Waals heeft inderdaad niet veel bijgedragen tot de vorming van de Franse cultuurtaal, maar die afzijdigheid rukt haar nog niet uit de Franse familie, de "langue d'Oïl". Dit wordt het beste geïllustreerd door het hedendaags Italiaans dat grotendeels steunt op het dialect van Lucca. Is Napolitaans Italiaans dan geen Italiaans, omdat het nauwelijks een rol speelde bij de vorming van de huidige Italiaanse standaardtaal?

Al eerder heb ik gezegd - en ook herhaald - dat onze Nederlandse cultuurtaal steunt op de Frankische dialecten van waaruit het gegroeid is. Ik heb die ook opgesomd: de Vlaamse, Hollandse en Brabantse dialecten die elk op hun beurt en in welbepaalde tijden hun bijdrage hebben geleverd tot de uiteindelijke totstandkoming van ons AN. Hier en daar heeft het AN echter eigen zijsprongen gemaakt die we niet in die drie dialecten aantreffen, waardoor het niet zomaar een vermenging is van die drie dialecten en al evenmin bij die dialecten kan worden gerangschikt. Het hoort wel bij de Nederlandse taalfamilie die, net als andere talen, een cultuurcomponent heeft (ons AN) en een plaatselijke component (de dialecten).