Allah vs Darwin

[netslet]

Het Inteligent Design argument: Er is NIETS dat ontstaan is zonder maker.

Mijn repliek: En God dan? Wie was daar de maker van? En wie was daar dan weer de maker van?

[StevenNr1]

@JvdB: Er mag dan nog niet volledig aangetoond zijn dat er leven is ontstaan uit niet-levende materie (ik denk trouwens ook dat het volledig nabootsen van de prebiotische aarde en het precieze ontstaan van leven toen in een lab, vrij moeilijk (of zelfs onmogelijk) zal blijven), maar wat is uw alternatief, of kunt u aantonen dat het onmogelijk is?

[Twanne]

ze zijn stil gevallen...

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door StevenNr1

@JvdB: Er mag dan nog niet volledig aangetoond zijn dat er leven is ontstaan uit niet-levende materie (ik denk trouwens ook dat het volledig nabootsen van de prebiotische aarde en het precieze ontstaan van leven toen in een lab, vrij moeilijk (of zelfs onmogelijk) zal blijven), maar wat is uw alternatief, of kunt u aantonen dat het onmogelijk is?

Niet volledig? Er is NIETS aangetoond. Er is nog nooit aangetoond dat er leven uit levensloze materie is ontstaan. Niet half, niet volledig. Niets.

Als men even goed nadenkt over de complexiteit en tegelijkertijd de volledigheid van de verschillende elementen van wat we rondom ons zien, moet ik, naar het voorbeeld van toch niet zomaar de eerste de beste, nl. Bodifee, concluderen dat er een hogere intelligentie achter die alles schuilt.

[netslet]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Niet volledig? Er is NIETS aangetoond. Er is nog nooit aangetoond dat er leven uit levensloze materie is ontstaan. Niet half, niet volledig. Niets.

Als men even goed nadenkt over de complexiteit en tegelijkertijd de volledigheid van de verschillende elementen van wat we rondom ons zien, moet ik, naar het voorbeeld van toch niet zomaar de eerste de beste, nl. Bodifee, concluderen dat er een hogere intelligentie achter die alles schuilt.

Wie verschuilt zich dan achter die hogere intelligentie?

[Twanne]

Oorspronkelijk geplaatst door netslet

Wie verschuilt zich dan achter die hogere intelligentie?

inderdaad, en niet alleen dat: is er ooit een empirisch bewijs van zulk een hogere intelligentie geleverd?

[Apocalyps]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Niet volledig? Er is NIETS aangetoond. Er is nog nooit aangetoond dat er leven uit levensloze materie is ontstaan. Niet half, niet volledig. Niets.

Hoe zijn de opperwezens van de gelovigen dan tot leven gekomen? Met een toverspreuk?

[netslet]

Oorspronkelijk geplaatst door Apocalyps

Hoe zijn de opperwezens van de gelovigen dan tot leven gekomen? Met een toverspreuk?

Door een nog machtiger intelligenter opperwezen waarvan zij het bestaan ontkennen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Twanne

inderdaad, en niet alleen dat: is er ooit een empirisch bewijs van zulk een hogere intelligentie geleverd?

Dit hoef ik ook niet te geven, daar ik nooit gesteld heb dat er hiervoor een empirisch bewijs bestaat. Dit in tegenstelling tot u bijvoorbeeld die beweerd heeft dat er wel een daadwerkelijk bewijs voor evolutie van levenloze materie naar leven is ontdekt.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door netslet

Wie verschuilt zich dan achter die hogere intelligentie?

Gerard Bodifee gebruikt de bewoordingen "de Grote Maker" en "de Intelligentie", aldus het inderdaad geladen woord "God" vermijdend. In een van zijn boeken schrijft Bodifee trouwens dat hij juist door zijn wetenschappelijke onderzoeken gelovig is geworden. Niet gelovig in de zin van aanhanger van een bepaalde Kerk, maar wel gelovig dat het voor hem duidelijk is dat achter de ordening van het heelal een God moet schuilen. Hij is een overtuigd deïst.

Net zoals Einstein dat was trouwens.

[Diego Raga]

Oorspronkelijk geplaatst door Apocalyps

Hoe zijn de opperwezens van de gelovigen dan tot leven gekomen? Met een toverspreuk?

Mischien wel zo...

"De niet-gemanifesteerde Brahman (God), ontwakend tot het zelfgewaarzijn van IK BEN, manifesteerde zich door de machtige explosie van het oer-atoom en de kosmos ontstond. Het geluid van de explosie van het oer-atoom leidde tot de causale, subtiele en grove vormen van het universum.
En doordat de ontelbare vormen -causale, subtiele en grove - onophoudelijk terugkaatsen tegen de kosmische trillingen, in een ontzagwekkend veelvoud van noten - tonisch, supertonisch en harmonisch - zodoende het universum omzettend in een soort orkest met trompetten, trombones, cymbalen en talloze andere bekende en onbekende muziekinstrumenten - veroorzaken ze, wat de Griekse filosoof Pythagoras 'de muziek der sferen' noemde."
(Uit: 'Odyssee van het Zelf' door Sudhakar S. Dikshit, uitgeverij Mirananda)

[Twanne]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dit hoef ik ook niet te geven, daar ik nooit gesteld heb dat er hiervoor een empirisch bewijs bestaat. Dit in tegenstelling tot u bijvoorbeeld die beweerd heeft dat er wel een daadwerkelijk bewijs voor evolutie van levenloze materie naar leven is ontdekt.

Dit is een uitspraak waar ik heel weinig respect voor kan opbrengen. U verlangt dat wij onze uitspraken empirisch bewijzen. Maar uw theorieën moeten niet empirisch bewezen worden omdat het zogenaamd niet kan? Gods wegens zijn inderdaad ondoorgrondelijk.

Maar vertel me toch maar eens: waarom denkt u dat er een hogere macht zit achter het ontstaan van het leven en de evolutie?

[Twanne]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Niet gelovig in de zin van aanhanger van een bepaalde Kerk, maar wel gelovig dat het voor hem duidelijk is dat achter de ordening van het heelal een God moet schuilen. Hij is een overtuigd deïst.

Dan moet hij als wetenschapper toch aanwijzingen hebben gevonden die zijn theorie kunnen funderen?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Twanne

Dit is een uitspraak waar ik heel weinig respect voor kan opbrengen. U verlangt dat wij onze uitspraken empirisch bewijzen. Maar uw theorieën moeten niet empirisch bewezen worden omdat het zogenaamd niet kan? Gods wegens zijn inderdaad ondoorgrondelijk.

Natuurlijk ik verlang dat jullie jullie uitspraken bewijzen. Immers, jullie zelf stelden dat de evolutie van levenloze stof naar leven reeds werd aangetoond. Welnu, ik vroeg dan ook naar het concreet bewijs.

Dat konden jullie niet leveren. M.a.w. jullie eigen uitspraak is waardeloos. Ik toets dus gewoon jullie eigen beweringen.

[Twanne]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Natuurlijk ik verlang dat jullie jullie uitspraken bewijzen. Immers, jullie zelf stelden dat de evolutie van levenloze stof naar leven reeds werd aangetoond. Welnu, ik vroeg dan ook naar het concreet bewijs.

Dat konden jullie niet leveren. M.a.w. jullie eigen uitspraak is waardeloos. Ik toets dus gewoon jullie eigen beweringen.

U vraagt bewijzen voor onze theorie, maar verwerpt die omdat wij ze niet kunnen leveren. Voor de gemakkelijkheid negeert u echter het feit dat vele vooruitgangen in de moderne wetenschap zijn gemaakt op basis van theorieën, waarvan de juistheid nooit empirisch is vastgesteld (crf. Einsteins relativiteitstheorie).
U zegt dat dat er een intelligent wezen is, maar stelt dat u dat niet hoeft te bewijzen, want u hebt nooit beweert dat er enig bewijs voor is.
Welk logisch denkend mens ziet hier geen contradictie?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Twanne

U vraagt bewijzen voor onze theorie, maar verwerpt die omdat wij ze niet kunnen leveren. Voor de gemakkelijkheid negeert u echter het feit dat vele vooruitgangen in de moderne wetenschap zijn gemaakt op basis van theorieën, waarvan de juistheid nooit empirisch is vastgesteld (crf. Einsteins relativiteitstheorie).
U zegt dat dat er een intelligent wezen is, maar stelt dat u dat niet hoeft te bewijzen, want u hebt nooit beweert dat er enig bewijs voor is.
Welk logisch denkend mens ziet hier geen contradictie?

Ik vraag bewijzen, omdat jullie zelf stelden dat het geen theorie of hypothese was maar een bewezen feit.

En zoals al eerder gezegd: dit gaat niet over de relativiteitstheorie maar wel over de stelling "uit levenloos leven ontstond leven". Dit was volgens jullie een bewezen feit. Welnu, waar zijn de bewijzen?

[Twanne]

Oorspronkelijk geplaatst door Twanne

Volgense theoretische modules is het echter wel mogelijk, toch als ik het goed begrepen heb.

Nu kan u natuurlijk blijven argumenteren dat theorie maar theorie is, en zo komen we uiteraard nergens. Ik ben ook geen bioloog of chemicus en kan u het fijne van zo'n zaken ook niet uitleggen. Ik denk echter dat die theorie correct zou kunnen zijn (!). Andere geloofwaardige theorieën ken ik niet. Indien u ze wel kent, laat maar horen.

Hier heb ik het niet meer over bewijzen, maar over theorieën. Een theoretisch model dat stelt dat leven vanzelf is ontstaan op een of andere manier. Het fijne weet ik er niet van. Maar ik zeg niet meer dat voor deze theorie empirische bewijzen zijn geleverd. Dit is de theorie die ik aanhang.

Wat is de theorie waar u aanhanger van bent?

[Apocalyps]

Oorspronkelijk geplaatst door Twanne

Wat is de theorie waar u aanhanger van bent?

God of the Gaps theorie.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Twanne

Hier heb ik het niet meer over bewijzen, maar over theorieën. Een theoretisch model dat stelt dat leven vanzelf is ontstaan op een of andere manier. Het fijne weet ik er niet van. Maar ik zeg niet meer dat voor deze theorie empirische bewijzen zijn geleverd. Dit is de theorie die ik aanhang.

Aha, u bent nu toch wel aan het terugkrabbelen in vergelijking met uw eerdere berichten.

Evolutietheorie is inderdaad een theorie, een hypothetisch model. Dan heb ik twee vragen aan u.

Eerder stelde u het volgende:

Het meest verklarende model over het ontstaan van het leven is de volgende: Cellen zijn moleculen die door toeval aan elkaar zijn vastgeklonken en zich tot leven hebben ontwikkeld (proces van miljoenen jaren). Maw: onder bepaalde omstandigheden en in een bepaalde atmosfeerd zal er op een gegeven moment altijd leven ontstaan en evolueren. Geen schepper voor nodig

Maar ook onbewezen hypotheses kunnen aanvaard worden, indien bepaalde (empirisch vastgestelde) waarnemingen de juistheid ervan niet weerleggen.

Mijn eerste vraag is dan: over welke empirisch vastgestelde waarnemingen bevestigen heeft u het hier?

En de tweede daaruit voortvloeiende vraag lijdt: indien er geen direct empirisch vastgesteld bewijsmateriaal voor de evolutietheorie, gaat het dan niet gewoon om een geloof maar dan een in een constellatie waar het toeval de plaats heeft ingenomen van God?

[Gibson]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Aha, u bent nu toch wel aan het terugkrabbelen in vergelijking met uw eerdere berichten.

Evolutietheorie is inderdaad een theorie, een hypothetisch model. Dan heb ik twee vragen aan u.

evolutie is een feit laat daar geen enkele twijfel rond bestaan. Theorie binnen de wetenschappelijke wereld omvat geheel andere dimensies dan die van het dagelijkse leven

Today, nearly all biologists acknowledge that evolution is a fact. The term theory is no longer appropriate except when referring to the various models that attempt to explain how life evolves... it is important to understand that the current questions about how life evolves in no way implies any disagreement over the fact of evolution.
- Neil A. Campbell, Biology 2nd ed., 1990, Benjamin/Cummings, p. 434