Politics.be Registreren kan je hier.
Problemen met registreren of reageren op de berichten?
Een verloren wachtwoord?
Gelieve een mail te zenden naar [email protected] met vermelding van je gebruikersnaam.

Ga terug   Politics.be > Themafora > Godsdienst en levensovertuiging
Registreer FAQForumreglement Ledenlijst

Godsdienst en levensovertuiging In dit forum kan je discussiëren over diverse godsdiensten en levensovertuigingen.

Antwoord
 
Discussietools
Oud 31 mei 2006, 08:25   #1
genehunter
Gouverneur
 
genehunter's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 21 maart 2005
Berichten: 1.088
Standaard Allah vs Darwin

In de eos van juni staat een artikel in het kader van Wetenschap en Geloof.

werkelijk magistraal voorbeeld van intellectuele islamwaanzin

De abstract:

Citaat:
Wetenschap en geloof - Allah versus Darwin
Wanneer het over creationisme gaat, draaien de hoofden meestal in de richting van de Verenigde Staten. Daar willen diepgelovige christenen de evolutietheorie uit de schoolboeken bannen. Maar de grootste aanval op ons wetenschappelijke denken in termen van evolutie komt uit de tegenovergestelde richting. In de Turkse hoofdstad Istanbul wil een religieuze organisatie via de wereldwijde moslimgemeenschap de evolutiegedachte de kop indrukken.
Als ik mijn handen op een digitale versie krijg, dan probeer ik hier een aantal fragmenten te posten. Ik heb geen tijd om het over te tikken.

harun yahya is de naam

http://www.harunyahya.com/nl/index.php

Download het boek in kwestie hier

commentaar hier

Laatst gewijzigd door genehunter : 31 mei 2006 om 08:38.
genehunter is offline   Met citaat antwoorden
Oud 31 mei 2006, 11:40   #2
Lincoln
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Lincoln's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 22 februari 2004
Locatie: Ubi bene ibi patria()Qua Patet Orbis
Berichten: 10.540
Stuur een bericht via MSN naar Lincoln
Standaard

Citaat:
Zoals we tot dusver gezien hebben, vormt het Darwinisme de basis van verschillende gewelddadige ideologieën die in de 20ste eeuw voor rampen voor de mensheid gezorgd hebben. Maar net als deze ideologieën, schrijft het Darwinisme ook een 'ethisch begrip' en een 'methode' voor die de verschillende wereldopvattingen kunnen beïnvloeden. Het fundamentele concept achter dit begrip en deze methode is, dat 'we degenen die niet tot ons behoren, moeten bevechten'.

We kunnen dat op de volgende manier uitleggen: er zijn verschillende religies, wereldopvattingen en filosofieën in de wereld. Deze kunnen op één van deze twee manieren naar elkaar kijken:

1) Zij kunnen elkaars bestaan respecteren en proberen in dialoog met elkaar gaan en volgens een menselijke methode te werk gaan.

2) Zij kunnen ervoor kiezen elkaar te bevechten, en een voordeel veilig stellen door hen schade toe te brengen, met andere woorden, zich als dieren te gedragen.

De verschrikking die we terrorisme noemen, is niets anders dan de uiting van de tweede opvatting.

Als we de verschillen tussen deze twee opvattingen bekijken, kunnen we zien dat de idee van 'de mens als een vechtend dier', die het Darwinisme onderbewust aan de mensen heeft opgelegd, bijzonder invloedrijk is. Individuen en groepen die voor het conflict kiezen, kunnen wel nooit van het Darwinisme gehoord hebben en van de principes van de ideologie. Maar uiteindelijk gaan zij met een opvatting accoord waarvan de filosofische basis op het Darwinisme teruggaat. Dit zorgt ervoor dat zij in de juistheid van zulke, op het Darwinisme gebaseerde, slogans geloven, slogans zoals 'in deze wereld overleven de sterken', 'grote vissen eten kleintjes', 'oorlog is een deugd' en 'de mens ontwikkelt zich door het voeren van oorlog'. Als we het Darwinisme weghalen, dan blijft er niets over behalve lege kreten.

Eigenlijk is het zo, dat, als het Darwinisme verwijderd wordt, er geen filosofie van het 'conflict' overblijft. De drie goddelijke religies waar de meeste mensen in de wereld in geloven, islam, christendom en jodendom, zijn tegen geweld. Alle drie de godsdiensten willen vrede en harmonie op aarde brengen en zijn ertegen, dat onschuldige mensen gedood worden en lijden aan wreedheden en martelingen. Strijd en geweld doen de moraal die God voor de mensheid heeft bepaald, geweld aan, en dit zijn abnormale en ongewenste concepten. Maar het Darwinisme ziet en beeldt conflict en geweld uit als iets natuurlijks, iets wat juist en correct is dat er hoort te zijn.

Daarom is het zo, dat, als mensen terroristische handelingen plegen en de concepten en symbolen van de islam, het christendom en het jodendom gebruiken in de naam van die godsdiensten, je er zeker van kunt zijn dat dit geen moslims, christenen of joden zijn. Het zijn echte Sociaal Darwinisten. Zij verbergen zich onder de mantel van de godsdienst, maar het zijn geen oprechte gelovigen. Zelfs als ze beweren de religie te dienen, zijn ze in werkelijkheid vijanden van de religie en de gelovigen. Dit, omdat zij meedogenloos een misdaad begaan die de religie verbiedt, en op deze manier de godsdienst in de ogen van de mensen zwart maken.

Daarom is de wortel van het terrorisme, dat onze planeet teistert niet een van de goddelijke religies, maar het is het atheïsme, en een uiting van het atheïsme van onze tijd: 'Darwinisme' en 'materialisme'.

ISLAM IS NIET DE BRON VAN HET TERRORISME, MAAR DE OPLOSSING DAARVAN

Sommige mensen die zeggen dat zij in naam van de godsdienst handelen, begrijpen hun godsdienst niet goed of voeren het op de verkeerde manier uit. Daarom is het onjuist om een idee van die godsdienst te vormen door de activiteiten van die mensen. De beste manier om de islam te begrijpen is door zijn heilige bron.

De heilige bron van de islam is de Qoer-aan; en het model van de moraal in de Qoer-aan - islam - wijkt volkomen af van het beeld dat in de hoofden van een aantal westerlingen gevormd is. De Qoer-aan is gebaseerd op de concepten van: moraal, liefde, mededogen, genade, nederigheid, zelf-opoffering, verdraagzaamheid en vrede, en een moslim die volledig volgens deze moraal leeft is zeer verfijnd, verstandig, tolerant, eerlijk en inschikkelijk. Aan degenen om hem heen geeft hij liefde, respect, vrede en een gevoel van vreugde in het leven.
Citaat:
De wortels van het evolutioneel denken gaan helemaal terug tot de antieke tijd, toen er een dogmatisch geloof was dat het feit van de schepping probeerde te ontkennen. De meeste heidense filosofen van het antieke Griekenland verdedigden het idee van evolutie. Als we een kijkje nemen in de geschiedenis van de filosofie, dan zien we dat het idee van evolutie de ruggengraat van vele heidense filosofieën is.

Maar het was niet deze heidense filosofie die een stimulerende rol speelde bij de geboorte en de ontwikkeling van de moderne wetenschap maar het geloof in Allah. Veel mensen die de pioniers van de moderne wetenschap waren, geloofden in het bestaan van Allah; en terwijl zij de wetenschap bestudeerden, probeerden zij het universum te ontdekken dat Allah geschapen had en Zijn wetten en de details van Zijn schepping te doorgronden. Astronomen als Leonardo da Vinci, Copernicus, Keppler en Galileo; de vader van de paleontologie, Cuvier; de pionier van de botanica en zoölogie, Linnaeus; en Isaac Newton, die wel als 'de grootste wetenschapper die ooit geleefd heeft' omschreven is, bestudeerden allen de wetenschap en geloofden niet alleen in het bestaan van Allah, maar ook dat het hele universum alleen als resultaat van Zijn schepping tot ontstaan was gekomen.16 Albert Einstein die als grootste wetenschapper van onze tijd wordt gezien, was een andere vrome wetenschapper die in Allah geloofde en hij zei het op de volgende manier: "Ik kan niets als een authentiek wetenschapper ontvangen zonder dat gedegen geloof. De situatie kon door het volgende beeld uitgelegd worden: wetenschap zonder godsdienst is lam."17

Eén van de stichters van de moderne natuurkunde, de Duitse natuurkundige Max Planck, zei: "Iedereen die zich ook maar met wat voor soort wetenschappelijk werk bezighoudt, realiseert zich dat boven de ingang van de poorten van de tempel van de wetenschap geschreven staat: Gij moet geloof hebben. Het is een eigenschap waar de wetenschapper niet buiten kan."18

De evolutietheorie is het resultaat van de materialistische filosofie die door de opleving van de antieke materialistische filosofie geïnspireerd werd en die in de negentiende eeuw wijd verspreid raakte. Zoals we hierboven hebben aangegeven, legt het materialisme de natuur alleen uit door zuiver materiële factoren. Omdat het de schepping vanaf het eerste begin ontkent, beweert het dat alles, levend of dood, tot stand is gekomen zonder een scheppingsdaad, maar veeleer als resultaat van toeval dat dan het verkrijgen van een bepaalde orde vereist. De menselijke geest is echter zo gestructureerd dat hij overal waar hij orde ziet een organiserende wil veronderstelt. De materialistische filosofie die tegen deze basale eigenschap van de menselijke geest ingaat, vormde in het midden van de negentiende eeuw 'de evolutietheorie'.
Ik heb zelf het boek bijna helemaal gelezen, het is wel waard om het te lezen!
Lincoln is offline   Met citaat antwoorden
Oud 31 mei 2006, 11:51   #3
circe
Secretaris-Generaal VN
 
circe's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 22 december 2002
Locatie: Antwerpen
Berichten: 49.144
Standaard

Het wordt hoog tijd dat de leeuwen zich tot islam gaan bekeren als ik het zo zie! Kunnen ze tenminste hun gazellen op halal manier slachten ipv de zwaksten te verscheuren.
circe is offline   Met citaat antwoorden
Oud 2 juni 2006, 06:38   #4
Esperanza
Eur. Commissievoorzitter
 
Esperanza's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 14 december 2004
Berichten: 8.453
Standaard

Christelijke extremisten en islamitische extremisten broederlijk en zusterlijk verenigd in hun fanatisme. Niets nieuws onder de zon.
__________________
Etiam si omnes, ego non.
Esperanza is offline   Met citaat antwoorden
Oud 2 juni 2006, 14:48   #5
netslet
Minister-President
 
netslet's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 25 mei 2006
Locatie: Isla Tortuga
Berichten: 5.278
Standaard

netslet is offline   Met citaat antwoorden
Oud 2 juni 2006, 15:00   #6
Twanne
Provinciaal Gedeputeerde
 
Twanne's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 8 september 2005
Berichten: 832
Standaard

En niet te vergeten: volgens de bijbel mag een vader zijn dochter verkopen!!!
Twanne is offline   Met citaat antwoorden
Oud 2 juni 2006, 15:02   #7
Twanne
Provinciaal Gedeputeerde
 
Twanne's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 8 september 2005
Berichten: 832
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door genehunter Bekijk bericht
In de eos van juni staat een artikel in het kader van Wetenschap en Geloof.

werkelijk magistraal voorbeeld van intellectuele islamwaanzin
Met alle respect: het lijkt me precies weer een manier om de Islam de schuld te geven van al wat verkeerd gaat in deze wereld.
__________________
"The best argument against democracy is a five minute conversation with the average voter." Winston Churchill
Twanne is offline   Met citaat antwoorden
Oud 2 juni 2006, 21:03   #8
Jan van den Berghe
Secretaris-Generaal VN
 
Jan van den Berghe's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 7 september 2002
Locatie: Waregem
Berichten: 178.701
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Esperanza Bekijk bericht
Christelijke extremisten en islamitische extremisten broederlijk en zusterlijk verenigd in hun fanatisme. Niets nieuws onder de zon.
U bedoelt?
Jan van den Berghe is offline   Met citaat antwoorden
Oud 2 juni 2006, 21:34   #9
Phrea|K
Parlementslid
 
Phrea|K's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 4 april 2004
Locatie: West Flanders Ideology: Moderate Libertarianism
Berichten: 1.760
Stuur een bericht via MSN naar Phrea|K
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Esperanza Bekijk bericht
Christelijke extremisten en islamitische extremisten broederlijk en zusterlijk verenigd in hun fanatisme. Niets nieuws onder de zon.
Extremisten? Je denkt toch niet dat de gematigde moslims in de evolutietheorie geloven?
__________________
The ultimate decision about what is accepted as right and wrong
will be made not by individual human wisdom
but by the disappearance of the groups that have adhered to the "wrong" beliefs. (F.a. Hayek)
Phrea|K is offline   Met citaat antwoorden
Oud 2 juni 2006, 22:14   #10
StevenNr1
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
StevenNr1's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 2 mei 2004
Berichten: 11.386
Standaard

Het is inderdaad vrij ernstig, ook in het onderwijs hier zijn er sommige moslims (misschien wel vele) niet meer geïnteresseerd in de evolutietheorie in de biologie-lessen en vaak komt men met dezelfde literatuur opzetten (ik weet niet of dat het boek is dat de topicstarter bedoelde.)
StevenNr1 is offline   Met citaat antwoorden
Oud 2 juni 2006, 22:20   #11
Twanne
Provinciaal Gedeputeerde
 
Twanne's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 8 september 2005
Berichten: 832
Standaard

We kunnen mensen spijtig genoeg niet verplichten om hen te laten aannemen dat de evolutietheorie correct is.
We kunnen wel de scholen, in hun educatieve opdracht, verplichten om de enige wetenschappelijk aanvaardde theorie te onderwijzen. De evolutie theorie dus.
Twanne is offline   Met citaat antwoorden
Oud 2 juni 2006, 22:27   #12
StevenNr1
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
StevenNr1's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 2 mei 2004
Berichten: 11.386
Standaard

Ja, maar velen erkennen dat wetenschappelijke gezag niet meer, vrees ik.
StevenNr1 is offline   Met citaat antwoorden
Oud 2 juni 2006, 22:28   #13
Gibson
Burger
 
Gibson's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 1 maart 2006
Berichten: 143
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Twanne Bekijk bericht
En niet te vergeten: volgens de bijbel mag een vader zijn dochter verkopen!!!
en dat betekend wat? waar staat dat trouwens? OT? En niet te vergeten: alleen het NT is christelijk leesvoer - lees; het christendom is gebaseerd op het NT, en daar staat zoiets niet in
__________________
[SIZE=1][SIZE=1]Sammy Says; enthousiastic people suck[/SIZE][/SIZE]
Gibson is offline   Met citaat antwoorden
Oud 2 juni 2006, 22:40   #14
Twanne
Provinciaal Gedeputeerde
 
Twanne's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 8 september 2005
Berichten: 832
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Gibson Bekijk bericht
en dat betekend wat? waar staat dat trouwens? OT? En niet te vergeten: alleen het NT is christelijk leesvoer - lees; het christendom is gebaseerd op het NT, en daar staat zoiets niet in
Exodus 21:7
en volgens Exodus 35:2 moet je iedereen die werkt op zondag dooddoen. En als de christelijke leesvoer alleen het NT is, waarom bevat elke bijbel dan ook het OT? Of is de bijbel eigenlijk het heilige boek van Joden en Christenen samengevoegd in een boek? Misschien is dit een complot van de moslims tegen het christendom zonder dat we het weten!!!!!!!

Maar nu even serieus: de bijbel (het heilige boek van de christenen) bestaat uit 2 delen: het OT én het NT. Dus wat in het oude testament staat, maakt evengoed deel uit van de christelijke leer:
http://en.wikipedia.org/wiki/Christianity#Scriptures
__________________
"The best argument against democracy is a five minute conversation with the average voter." Winston Churchill
Twanne is offline   Met citaat antwoorden
Oud 3 juni 2006, 00:02   #15
Gibson
Burger
 
Gibson's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 1 maart 2006
Berichten: 143
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Twanne Bekijk bericht
Exodus 21:7
en volgens Exodus 35:2 moet je iedereen die werkt op zondag dooddoen. En als de christelijke leesvoer alleen het NT is, waarom bevat elke bijbel dan ook het OT? Of is de bijbel eigenlijk het heilige boek van Joden en Christenen samengevoegd in een boek? Misschien is dit een complot van de moslims tegen het christendom zonder dat we het weten!!!!!!!

Maar nu even serieus: de bijbel (het heilige boek van de christenen) bestaat uit 2 delen: het OT én het NT. Dus wat in het oude testament staat, maakt evengoed deel uit van de christelijke leer:
http://en.wikipedia.org/wiki/Christianity#Scriptures
niets serieus, mocht je over enige kennis beschikken aangaande het christelijke geloof dan zou je alleen al bij de naam; nieuwe testament = het nieuwe verbond weten waar het christendom om draait, onder andere een geestelijke voortzetting van het OT en de joodse leer en een universalisering ervan

Het christendom is hoofdzakelijk gebaseerd op het leven van jezus en de brieven van paulus, de bijbel die men vandaag de dag leest is niets anders dan een menselijke samenstelling - of dacht je dat jezus of god, mij gelijk, het persoonlijk hebben gedaan - van ongeveer de tenach en het NT

nieuw verbond = wetten en regels uit het OT houden geen geldigheid meer in - dus vanuit historisch oogpunt interessant voor de christen, geeft hem een kijk op de geschiedenis van zijn god. Tegenwoordig kan je al naar de hemel door jezus als zoons god en redder te aanvaarden, kan hier nog een hele verdere uitéénzetting doen mocht je dat nodig hebben

waarom val je me trouwens aan? moet alles op dit forum zo fucking denigrerend zijn?
__________________
[SIZE=1][SIZE=1]Sammy Says; enthousiastic people suck[/SIZE][/SIZE]
Gibson is offline   Met citaat antwoorden
Oud 3 juni 2006, 00:12   #16
Twanne
Provinciaal Gedeputeerde
 
Twanne's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 8 september 2005
Berichten: 832
Standaard

Niet zo in je gat gebeten zijn, dat is nergens goed voor. Maar goed, mijn excuses.
Maar ik hou aan m'n stelling vast: de bijbel bestaat uit zowel het Oude als het Nieuwe Testament. K heb daarvoor bevestiging gezocht bij wikipedia.

Maar ook al zou je gelijk hebben (wat kan uiteraard), dan nog gebruiken vele christenen (vooral in Noord-Amerika) het Oude Testament om bepaalde standpunten en ideeën een goddelijk gezag te verlenen. Bijvoorbeeld ivm homo-rechten: Leveticus 18:22. En dat is even idioot als moslims die de evolutie theorie niet aanvaardden, omdat de Koran iets anders zegt.
Twanne is offline   Met citaat antwoorden
Oud 3 juni 2006, 00:20   #17
Gibson
Burger
 
Gibson's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 1 maart 2006
Berichten: 143
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Twanne Bekijk bericht
Niet zo in je gat gebeten zijn, dat is nergens goed voor. Maar goed, mijn excuses.
Maar ik hou aan m'n stelling vast: de bijbel bestaat uit zowel het Oude als het Nieuwe Testament. K heb daarvoor bevestiging gezocht bij wikipedia.

Maar ook al zou je gelijk hebben (wat kan uiteraard), dan nog gebruiken vele christenen (vooral in Noord-Amerika) het Oude Testament om bepaalde standpunten en ideeën een goddelijk gezag te verlenen. Bijvoorbeeld ivm homo-rechten: Leveticus 18:22. En dat is even idioot als moslims die de evolutie theorie niet aanvaardden, omdat de Koran iets anders zegt.
wel, als ik mij goed herinner is er in het nieuwe testament nog wel wat onzin over homo's te vinden, dat ze blijkbaar bij voorbaat de hemel niet inkomen, maar goed je hebt zeker gelijk, christenen gebruiken of misbruiken de bijbel zeer zeker, kijk maar naar groepen zoals christenen voor israel (hebben zelf een lid op het forum) zwakzinnige ideologieen die men zo de kop kan indrukken - niet dat ik dan wel een voorstander ben van de christelijke leer waarover ik klaarheid probeer te scheppen, verder wil ik dus nog duidelijk maken dat ik geen christen ben, heb gewoon een erg (amerikaans achtige) christelijke opvoeding genoten
__________________
[SIZE=1][SIZE=1]Sammy Says; enthousiastic people suck[/SIZE][/SIZE]
Gibson is offline   Met citaat antwoorden
Oud 3 juni 2006, 00:25   #18
Gibson
Burger
 
Gibson's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 1 maart 2006
Berichten: 143
Standaard

als je ziet wat een gewillige onwetendheid er bestaat bij christenen in verband met evolutionisme... pas had ik een gesprek met een jeugdvriend en hij vertelde me doodserieus dat meer dan 50% van de wetenschappers de evolutietheorie verwerpen en dat het niet eens zeker is dat neanderthalers hebben bestaan, stel je voor, vroeger maakte ik me er nog druk over, maar als mensen echt iets willen geloven kan men ze zelfs niet met de meest rationele argumenten overtuigen - alle religie is één pot nat
__________________
[SIZE=1][SIZE=1]Sammy Says; enthousiastic people suck[/SIZE][/SIZE]
Gibson is offline   Met citaat antwoorden
Oud 3 juni 2006, 00:28   #19
Bobke
Secretaris-Generaal VN
 
Bobke's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 26 december 2002
Locatie: Waasland
Berichten: 43.633
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Twanne Bekijk bericht
Exodus 21:7
en volgens Exodus 35:2 moet je iedereen die werkt op zondag dooddoen. En als de christelijke leesvoer alleen het NT is, waarom bevat elke bijbel dan ook het OT? Of is de bijbel eigenlijk het heilige boek van Joden en Christenen samengevoegd in een boek? Misschien is dit een complot van de moslims tegen het christendom zonder dat we het weten!!!!!!!

Maar nu even serieus: de bijbel (het heilige boek van de christenen) bestaat uit 2 delen: het OT én het NT. Dus wat in het oude testament staat, maakt evengoed deel uit van de christelijke leer:
http://en.wikipedia.org/wiki/Christianity#Scriptures
Wat een onzin.
De bijbel is helemaal geen heilig boek van de christenen maar een geschiedenisboek.
Voor zover ik weet pretendeert alleen de koran het nedergedaald woord van God te zijn.
Het OT is de voorgeschiedenis van de mensheid. Het NT de leer van Jezus, grondlegger van het christendom. Waar staat dat Jezus zou gezegd hebben dat wie werkt op zondag moet gedood worden ?
Er staat veel onzin in maar wat gij hier komt vertellen.
Bobke is offline   Met citaat antwoorden
Oud 3 juni 2006, 05:50   #20
Esperanza
Eur. Commissievoorzitter
 
Esperanza's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 14 december 2004
Berichten: 8.453
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe Bekijk bericht
U bedoelt?
Zie de titel van de topic en verander 'Allah' door 'God'.
__________________
Etiam si omnes, ego non.
Esperanza is offline   Met citaat antwoorden
Antwoord



Regels voor berichten
Je mag niet nieuwe discussies starten
Je mag niet reageren op berichten
Je mag niet bijlagen versturen
Je mag niet jouw berichten bewerken

vB-code is Aan
Smileys zijn Aan
[IMG]-code is Aan
HTML-code is Uit
Forumnavigatie


Alle tijden zijn GMT +1. Het is nu 05:25.


Forumsoftware: vBulletin®
Copyright ©2000 - 2025, Jelsoft Enterprises Ltd.
Content copyright ©2002 - 2020, Politics.be