Levenslang of de doodstraf?

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Tantist

En wat als ik met de wagen slip over een oliespoor en een voetganger degradeer tot een platte muurpannekoek?

Dat is geen moord, zelfs in deze dagen niet.

[Casca]

Oorspronkelijk geplaatst door Geertje

Waarom ? Toch niet omdat één of andere zelfverklaarde filosoof dit gezegd heeft ?

Wat doe je dan met mensen die heel veel lijden, euthanasie mag ook niet, die mens moet dan maar oneindig veel afzien. Of als je vele levens kan redden door iemand te vermoorden, wat doe je dan ?

Een simpele uitleg zoals jij voorstaat is niet mogelijk.

Irritant hoe zelfs voor een liberaal blijkbaar het principe zelfbeschikkingsrecht niks betekent.

[xylitar]

Oorspronkelijk geplaatst door Cynicus

Volledig akkoord. Een tijdje geleden heb overigens ik een topic gelanceerd over de wenselijkheid van de legalisatie van een zelfbevrijdingspil waaraan ik toen ook een peiling verbonden heb. Als humanist pleitte ik daarin voor de legalisatie van een dergelijke pil ten einde de mensen die het leven niet meer zien zitten (waaronder onder meer ook gevangenen) de kans te geven zichzelf op een menwaardige manier te verlossen uit hun ellendig levensonwaardig leven.

Op maatschappelijk vlak zou de legalisatie van een zelfmoordpil heel wat voordelen hebben. Ze zou een bescheiden bijdrage leveren aan de oplossing van het probleem van de overbevolking, een probleem waarvoor de beleidsmakers hardnekkig de kop in het zand steken. Verder zou ze leiden tot meer natuurlijke selectie en tot een vermindering van het aantal nuttelozen in de maatschappij. Opgeruimd staat immers netjes.

Ooit futurama gezien.... daar hadden ze ook zoiets... een soort suicide-telefoon-hok... Maar zonder verder gekheid... Weet u als u zulke dingen invoert dat sommige mensen wel eens TE SNEL zulk pilletje kunnen innemen. Vaak is een onbenullig probleempje van niets op het moment zelf voor de persoon een zaak van leven of dood. Vaak kijken die mensen er ook anders tegenaan als ze er een nachtje hebben over geslapen. En sterven kan iedereen, maar alleen achterblijven is een pak moeilijker, al eens gedacht aan de nabestaanden?

nee, dit id mag voor mij direct richting prullemand....

Maar dit pilletje zouden ze wel moeten beschikbaar maken in de gevangenissen en de zeer zwaar criminelen die geen hoop op vrijheid meer hebben de keus te laten. Maar met een systeem van "op 1/3de buiten" denk ik niet dat er zovele "permanente" bewoners zijn van gevangenissen. Maar ik kan me daarin wel vergissen.

[Tantist]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Dat is geen moord, zelfs in deze dagen niet.

Ik heb iemand wel van het leven beroofd.

Wat is voor jou het onderscheid tussen moord, doodslag en slagen-en-verwondingen-met-de-dood-tot-gevolg?

[LeMmOnN]

Vraagje: Hoeveel jaar is levenslang?

Maar van mij mag de doodstraf terug worden ingevoerd, net als de schandpaal (voor kleine delicten zoals winkeldiefstal en pickpockets) met de nodige rotte tomaten...

[Casca]

Oorspronkelijk geplaatst door LeMmOnN

Vraagje: Hoeveel jaar is levenslang?

Maar van mij mag de doodstraf terug worden ingevoerd, net als de schandpaal (voor kleine delicten zoals winkeldiefstal en pickpockets) met de nodige rotte tomaten...

De parallellen tussen (extreem)rechts en de fundamentalistische islam zijn zoals altijd weer treffend...

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Tantist

Ik heb iemand wel van het leven beroofd.

Wat is voor jou het onderscheid tussen moord, doodslag en slagen-en-verwondingen-met-de-dood-tot-gevolg?

Daar spreek ik me niet over uit, ik ben geen jurist - ken enkel de basis van Rothbardiaanse natuurrechtkunde

Je moet een crimineel feit opbouwen van intentie tot daad. Iemand doodrijden door te slippen is een daad, maar heeft geen intentie. Het oorzakelijk verband ligt buiten de wil van de mens om (ok, hij zou met de fiets kunnen gaan, maar dat is een andere discussie).

Indien je iemand aan het slaan bent, is er wel een intentie. Er is een duidelijk beginpunt (de eerste slag) en een duidelijk eindpunt (de dood). Hoewel de dood op zich buiten de wil van de mens om kan zijn, was de intentie dit niet en kan het verloop tussen intentie en slotsom gelegd worden. Tegen zo iemand zou het slachtoffer (de vertegenwoordiging ervan) de doodstraf mogen eisen.

Het punt is dat we moeten afstappen van de publieke sfeer omtrent recht. Wat het rechtstelsel doet, is bepalen of iemand schuldig is of niet. Bij schuld verlaat echter het punt de rechtszaal en komt terecht bij het slachtoffer. Het is het slachtoffer, niet de rechter die moet bepalen wat de straf is, en wel tot de gedane misdaad.

Stel dat een goed U (leven, eigendom) van persoon X ontvreemd wordt door persoon Y. Een persoon Z zal dan de schuld bepalen aan de hand van het gerechtelijk systeem. Indien persoon Y schuldig wordt bevonden, dan mag X een strafmaat bepalen voor persoon Y die als hoogste factor U heeft, namelijk de waarde van het ontvreemde goed (+ mogelijke onkosten).

Dit kan enkele bizarre gevolgen hebben. Stel dat echtgenoot X thuiskomt, en vindt daar inbreker Y. Inbreker Y schiet echtgenoot X dood. Op dat moment komt echtegenote Z binnen, ziet inbreker Y gebogen over echtgenoot X staan zonder wapen in de hand (dwz in een situatie waar inbreker Y geen bedreiging vormt), en echtgenote Z neemt het wapen van inbreker Y en schiet deze koelbloedig dood. In ons rechtstelsel wordt zoiets afgedaan als een executie, en dat is het ook. Het is evenwel een legitieme executie, en echtgenote Z zal voor die zaak vrijgesproken worden, indien de gerechtelijke procedure de schuld van inbreker Y om eerst echtgenoot X neer te schieten, aanvaardbaar verklaard. Ik geef even een marginale en ietwat barbaarse stelling om het opzet duidelijk te maken.

Ze kan er ook voor opteren de politie te bellen. Inbreker Y wordt nu in een rechtbank schuldig verklaard voor moord, en echtgenote Z bepaalt een strafmaat. Zij hoeft echter niet de doodstraf te kiezen. Dat is het grote verschil van natuurrecht en staatsrecht. Dit natuurrecht heeft in bepaalde periodes bestaan, maar meestal primeerde een staatse invloed op het strafstelsel. Er wordt uitgegaan van een algemeen belang dat er niet is. Het is pure repressie en abstractie van iets wat zich afspeelt tussen twee personen: een onvrijwillige ruil.

[Cynicus]

Oorspronkelijk geplaatst door xylitar

Ooit futurama gezien.... daar hadden ze ook zoiets... een soort suicide-telefoon-hok... Maar zonder verder gekheid... Weet u als u zulke dingen invoert dat sommige mensen wel eens TE SNEL zulk pilletje kunnen innemen. Vaak is een onbenullig probleempje van niets op het moment zelf voor de persoon een zaak van leven of dood. Vaak kijken die mensen er ook anders tegenaan als ze er een nachtje hebben over geslapen. En sterven kan iedereen, maar alleen achterblijven is een pak moeilijker, al eens gedacht aan de nabestaanden?

nee, dit id mag voor mij direct richting prullemand....

Maar dit pilletje zouden ze wel moeten beschikbaar maken in de gevangenissen en de zeer zwaar criminelen die geen hoop op vrijheid meer hebben de keus te laten. Maar met een systeem van "op 1/3de buiten" denk ik niet dat er zovele "permanente" bewoners zijn van gevangenissen. Maar ik kan me daarin wel vergissen.

Ik kan uw impulsieve reactie best wel begrijpen. Alvorens echter te vlug van stapel te lopen en alvorens overhaaste conclusies te trekken, zou ik u echter wel willen aanraden om eens even HIER te klikken. Dat bericht komt allicht tegemoet aan uw bekommernissen.

[Desiderius]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

...

Er wordt uitgegaan van een algemeen belang dat er niet is. Het is pure repressie en abstractie van iets wat zich afspeelt tussen twee personen: een onvrijwillige ruil.

Oh, maar dat algemeen belang bestaat weldegelijk. Zoals ik in m'n vorige post al aangaf, kunnen mensen zich verzekeren tegen bepaalde risico's eigen aan de samenleving. Het risico om door een moordenaar te worden omgebracht kan perfect worden afgedekt. En op dat ogenblik speelt het opsporings-, vervolgings- én sanctioneringsbeleid een belangrijke rol. In de mate dat het ervoor zorgt het risico te verkleinen, zal het ook een gunstige invloed hebben op de te betalen premies. Wat Rothbard gemakkelijkheidshalve over het hoofd ziet, is het feit dat -buiten het bepalen van de strafmaat door het slachtoffer- wél de hele kost van het gerechtelijk apparaat wordt afgewenteld op de samenleving. Eten van twee walletjes tegelijkertijd? Of gaan we eenvoudigweg terug naar de good old far west, waar we met posse's en lynchpartijen wat orde in de zaak proberen te krijgen? Ik vrees dat in zo'n geval misschien "de heilige graal van de vrijheid" wel gediend is, maar we uitkomen op een situatie die de kost voor de samenleving behoorlijk opdrijft. (inefficiency)

Het is al een hele poos geleden, maar ik herinner me een leuke economische analyse over de inefficiencies van het aloude systeem van de "bloedwraak" (vendetta), die we ook kunnen conceptualiseren als een soort "privaat strafrecht" compleet met de hele waaier van onderhandelingen en deals. Bleek dat dit ook een zware externe kost met zich meebracht. Rothbards betogen doen me onwillekeurig aan dat soort van fundamentalistisch (maar jammergenoeg ook conceptueel foutief) redeneren terugdenken.

[C uit W]

Oorspronkelijk geplaatst door Tantist

Normvervaging...

Goedkoop antwoord

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

Oh, maar dat algemeen belang bestaat weldegelijk. Zoals ik in m'n vorige post al aangaf, kunnen mensen zich verzekeren tegen bepaalde risico's eigen aan de samenleving. Het risico om door een moordenaar te worden omgebracht kan perfect worden afgedekt. En op dat ogenblik speelt het opsporings-, vervolgings- én sanctioneringsbeleid een belangrijke rol. In de mate dat het ervoor zorgt het risico te verkleinen, zal het ook een gunstige invloed hebben op de te betalen premies. Wat Rothbard gemakkelijkheidshalve over het hoofd ziet, is het feit dat -buiten het bepalen van de strafmaat door het slachtoffer- wél de hele kost van het gerechtelijk apparaat wordt afgewenteld op de samenleving. Eten van twee walletjes tegelijkertijd? Of gaan we eenvoudigweg terug naar de good old far west, waar we met posse's en lynchpartijen wat orde in de zaak proberen te krijgen? Ik vrees dat in zo'n geval misschien "de heilige graal van de vrijheid" wel gediend is, maar we uitkomen op een situatie die de kost voor de samenleving behoorlijk opdrijft. (inefficiency)

De kost zou, als ik me niet vergis, gedragen worden door de dader, en indien onschuldig door elk van beide partijen (met mogelijkheid op schadevergoeding voor de onschuldige). Rothbard pleitte ook voor een privatiseren van de gerechtelijke instanties.

Het is al een hele poos geleden, maar ik herinner me een leuke economische analyse over de inefficiencies van het aloude systeem van de "bloedwraak" (vendetta), die we ook kunnen conceptualiseren als een soort "privaat strafrecht" compleet met de hele waaier van onderhandelingen en deals. Bleek dat dit ook een zware externe kost met zich meebracht. Rothbards betogen doen me onwillekeurig aan dat soort van fundamentalistisch (maar jammergenoeg ook conceptueel foutief) redeneren terugdenken.

Ik denk dat dat de sleutel is tot een goed rechtstelsen: vergoeding.

Of je nu "vergoeding" gebruikt of "vergelding", maakt niet uit zolang het maar in verhouding tot het gepleegde misdrijf is. Met een vendetta kan je al even aan het moorden gaan als je zusje zonder toestemming vrijt. Zoiets is uiteraard not done.

[Desiderius]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

De kost zou, als ik me niet vergis, gedragen worden door de dader, en indien onschuldig door elk van beide partijen (met mogelijkheid op schadevergoeding voor de onschuldige). Rothbard pleitte ook voor een privatiseren van de gerechtelijke instanties.

Rothbard laat zo nu en dan zijn "heilige graal" wel eens primeren boven het efficiëntiecriterium. En daar gaat hij dan finaal in de fout. Trouwens, een klein bijkomend vraagje: wie gaat de strafmaat bepalen als het slachtoffer geen nabestaanden heeft, geen vrienden of kennissen? Moet ik uit deze visie afleiden dat ik een lucratieve carrière als roofmoordenaar kan uitbouwen mits ik me specialiseer in eenzaten-met-kapitaal-onder-de-matras?

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Ik denk dat dat de sleutel is tot een goed rechtstelsen: vergoeding.

Vergoeding is binnen de "law & economics" trouwens volslagen naast de kwestie. Zelfs in het stelsel van de burgerlijke aansprakelijkheid. Het gaat veeleer om internaliseren van externe kosten en de zoektocht naar de beste techniek om dat te realiseren. Boeiende theorie die ook eenduidig aantoont dat het vergoeden van het slachtoffer voor de geleden schade niet de finaliteit is.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Met een vendetta kan je al even aan het moorden gaan als je zusje zonder toestemming vrijt. Zoiets is uiteraard not done.

Mag je zusje niet zonder jouw toestemming vrijen?

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Mag je zusje niet zonder jouw toestemming vrijen?

Ik zou iets maatschappelijk pervers kunnen antwoorden, maar ga dat niet doen.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

Rothbard laat zo nu en dan zijn "heilige graal" wel eens primeren boven het efficiëntiecriterium. En daar gaat hij dan finaal in de fout. Trouwens, een klein bijkomend vraagje: wie gaat de strafmaat bepalen als het slachtoffer geen nabestaanden heeft, geen vrienden of kennissen? Moet ik uit deze visie afleiden dat ik een lucratieve carrière als roofmoordenaar kan uitbouwen mits ik me specialiseer in eenzaten-met-kapitaal-onder-de-matras?

Ik ga Rothbard niet verdedigen want ik sta zelf niet achter (dat deel van) zijn gedachtegoed. Ik reageerde enkel op jouw stelling daarover.

Spijtig genoeg is de man al enkele jaren dood, zelf vertellen doetie het niet meer.

Vergoeding is binnen de "law & economics" trouwens volslagen naast de kwestie. Zelfs in het stelsel van de burgerlijke aansprakelijkheid. Het gaat veeleer om internaliseren van externe kosten en de zoektocht naar de beste techniek om dat te realiseren. Boeiende theorie die ook eenduidig aantoont dat het vergoeden van het slachtoffer voor de geleden schade niet de finaliteit is.

uhu

[Desiderius]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Ik ga Rothbard niet verdedigen want ik sta zelf niet achter (dat deel van) zijn gedachtegoed. Ik reageerde enkel op jouw stelling daarover.

Spijtig genoeg is de man al enkele jaren dood, zelf vertellen doetie het niet meer.

Wel, ik las in sommige van je eerdere standpunten toch een aantal treffende echo's van Rothbard's "Ethics of Liberty"... Begrijp me niet verkeerd, ik heb diep respect voor de man en hij heeft een aantal bijzonder waardevolle nieuwe inzichten geponeerd. Maar in zijn benadering van de law & economics is hij plots heel zweverig beginnen doen en heeft dezelfde fout gemaakt die ook sommige hardnekkige (linkse) wereldverbeteraars maken: het gaat min of meer op voor kleine, overzichtelijke samenlevingsvormen maar valt plat op de bek als je het wil transponeren op een moderne, post-industriële maatschappij.

Ik herinner me het heengaan van de goeie man als de dag van gisteren; heb hem immers nog persoonlijk aan het werk gezien. Grote geest.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

Wel, ik las in sommige van je eerdere standpunten toch een aantal treffende echo's van Rothbard's "Ethics of Liberty"... Begrijp me niet verkeerd, ik heb diep respect voor de man en hij heeft een aantal bijzonder waardevolle nieuwe inzichten geponeerd. Maar in zijn benadering van de law & economics is hij plots heel zweverig beginnen doen en heeft dezelfde fout gemaakt die ook sommige hardnekkige (linkse) wereldverbeteraars maken: het gaat min of meer op voor kleine, overzichtelijke samenlevingsvormen maar valt plat op de bek als je het wil transponeren op een moderne, post-industriële maatschappij.

Ik herinner me het heengaan van de goeie man als de dag van gisteren; heb hem immers nog persoonlijk aan het werk gezien. Grote geest.

Ik vind hem niet echt zweverig - in alles probeert hij logisch te zijn, daarbij soms de oorzakelijkheid vergetend. Alles is redelijk duidelijk, me dunkt. Maar als toonbeeld is Mises beter, en qua recht zijn vele libertariërs beter.

Trouwens, ik ben consequent, want ik wil ook ultrakleine samenlevingen. Lang leve het municipalisme 8)

[Desiderius]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Ik vind hem niet echt zweverig - in alles probeert hij logisch te zijn, daarbij soms de oorzakelijkheid vergetend. Alles is redelijk duidelijk, me dunkt. Maar als toonbeeld is Mises beter, en qua recht zijn vele libertariërs beter.

Trouwens, ik ben consequent, want ik wil ook ultrakleine samenlevingen. Lang leve het municipalisme 8)

Iedereen droomt van een kleine samenleving. Ik ook trouwens. Vooral dan nog eentje waar je wat met ruimte kan woekeren.

Von Mises was een monument, zonder twijfel.

[SIZE=1]... en Ronald Coase een genie; zeer vereerd om nog bij die grote meneer examens afgelegd te hebben.[/SIZE]

[xylitar]

Oorspronkelijk geplaatst door Cynicus

Ik kan uw impulsieve reactie best wel begrijpen. Alvorens echter te vlug van stapel te lopen en alvorens overhaaste conclusies te trekken, zou ik u echter wel willen aanraden om eens even HIER te klikken. Dat bericht komt allicht tegemoet aan uw bekommernissen.

Via ziekenhuis of dokter zulke pilletjes verkijgen is idd de veiligste manier en men kan daarop een goede controle kunnen uitoefenen... Misbruiken kun je nooit volledig uitsluiten...

Het is allezins een meer "propere" oplossing dan jezelf voor de trein te gooien, of van een flat te springen.

[Cynicus]

Oorspronkelijk geplaatst door xylitar

[SIZE=1]Citaat:[/SIZE]
[SIZE=1]Oorspronkelijk bericht door Cynicus [/SIZE][SIZE=1][/SIZE]
[SIZE=1]Ik kan uw impulsieve reactie best wel begrijpen. Alvorens echter te vlug van stapel te lopen en alvorens overhaaste conclusies te trekken, zou ik u echter wel willen aanraden om eens even [/SIZE][SIZE=1]HIER[/SIZE][SIZE=1] te klikken. Dat bericht komt allicht tegemoet aan uw bekommernissen[/SIZE]



Via ziekenhuis of dokter zulke pilletjes verkijgen is idd de veiligste manier en men kan daarop een goede controle kunnen uitoefenen... Misbruiken kun je nooit volledig uitsluiten...

Het is allezins een meer "propere" oplossing dan jezelf voor de trein te gooien, of van een flat te springen.

Inderdaad, het is dan ook vooral van uit puur ethische motieven dat ik pleit voor de legalisatie van een zelfbevrijdingspil, waaraan dan weliswaar een aantal modaliteiten verbonden zijn.