S.D.B. : Nieuw Links is best Belgisch

[Sfax]

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

Niet gekeken? De elk jaar 10% regel van Inbev? De leugens op het flesje Leffe? De grote baas die de geschiedenis van Leffe definiëert in termen van concurrentie met wijn?

Ik heb gekeken ja, maar de antwoorden die jij me hier nu geeft zijn absoluut geen antwoord op de vragen die ik stel. Dus bij deze opnieuw:

En wie zegt je dat Inbev die niet geeft? Of is dat in een bedrijf dat streeft naar kostenbesparingen sowieso niet mogelijk? (dan zet je bij deze elk individueel bedrijf, multinational zowel als KMO, in één en hetzelfde vakje...)

Besides:
Definiëer leefbare werkomstandigheden...
Definiëer rechtvaardige lonen...

Die 10%-regel is trouwens absoluut geen vast gegeven, als je goed geluisterd had zou je weten dat die pater zelf uitgelegd heeft wat de verschillen van Leffe zijn en dan zou je eveneens gehoord hebben dat de CEO het niet alleen over wijn had (gesteld dat je het al als een conditio sine qua non vindt dat de CEO perfect de hele geschiedenis van een merk kan opdreunen)

[Black Cat]

Oorspronkelijk geplaatst door Sfax

Ik heb gekeken ja, maar de antwoorden die jij me hier nu geeft zijn absoluut geen antwoord op de vragen die ik stel. Dus bij deze opnieuw:

[/i]

Die 10%-regel is trouwens absoluut geen vast gegeven, als je goed geluisterd had zou je weten dat die pater zelf uitgelegd heeft wat de verschillen van Leffe zijn en dan zou je eveneens gehoord hebben dat de CEO het niet alleen over wijn had (gesteld dat je het al als een conditio sine qua non vindt dat de CEO perfect de hele geschiedenis van een merk kan opdreunen)

Neen, die CEO vertelde het verkeerde verhaal van Leffe uit 1240. "Ben ik geslaagd voor de test?" vroeg hij. Antwoord vd interviewer: "Niet echt". Antwoord: "Ik zal volgende keer beter proberen"

Die 10% regel had niets met de Leffe-pater te maken als je goed geluisterd hebt, maar wel met de aanpak van de CEO: op elke dienst elk jaar 10% minder kosten.

Leefbare werkomstandigheden = als ze niet onleefbaar zijn.

Als de doelen haalbaar zijn met de beschikbare middelen en binnen de beschikbare tijd

Als het werk niet al je energie en tijd vraagt (er is nog leven buiten de brouwerij)

Als je niet voortdurend kan ontslagen worden

Als de werksfeer en omstandigheden veilig zijn

Als de werkplaats vlot bereikbaar is

Als het persepctief gegarandeerd is

Als de verloning rechtvaardig is en van die aard dat je kan kopen en sparen voor wat je nodig hebt en in evenwicht is met de verloning van anderen

enz.

Je vraag "definieer leefbare werkomstandigheden" is onvoorstelbaar grotesk, omdat ze suggereert dat zulks principieel niet-omschrijfbaar zou zijn.

[Sfax]

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

Neen, die CEO vertelde het verkeerde verhaal van Leffe uit 1240. "Ben ik geslaagd voor de test?" vroeg hij. Antwoord vd interviewer: "Niet echt". Antwoord: "Ik zal volgende keer beter proberen"

Waarbij de simpele vraag sinds wanneer moet de CEO van een multinational de gedetailleerde geschiedenis van een product kennen? Is dat een condition sine qua non?

Die 10% regel had niets met de Leffe-pater te maken als je goed geluisterd hebt, maar wel met de aanpak van de CEO: op elke dienst elk jaar 10% minder kosten.

Ik vermeld die pater dan ook niet bij die 10% maar bij de "leugens" op het Leffe-flesje.
En zoals ik al zei: die 10% is geen algemeen gegeven, laat staan dat het op elke singuliere afdeling wordt toegepast, maar daarvoor moet je het bedrijf wel van wat dichterbij kennen. Los daarvan: wat vind jij verkeerd aan een kostenbesparing van 10% bij deze of gene afdeling? Een kostenbesparing van 10% op energiekosten bijvoorbeeld, vind je dat slecht?

Leefbare werkomstandigheden = als ze niet onleefbaar zijn.

Definiëer onleefbaar

Als de doelen haalbaar zijn met de beschikbare middelen en binnen de beschikbare tijd

Als je goed geluisterd had, dan zou je gehoord hebben dat de Zone President West-Europa in de eerste plaats niet voor die functie zou gekozen hebben, waren de doelstelling niet haalbaar. Merk op dat haalbaar niet hetzelfde is als niet ambitieus...

Als het werk niet al je energie en tijd vraagt (er is nog leven buiten de brouwerij)

Enige bedrijfskennis zou je de wetenschap geven dat overuren voor bedrijven niet bepaald een cadeau zijn. Bedrijven hebben er alle baat bij hun werknemers zo min mogelijk overuren te laten doen. Tijdens de wettelijke werkuren(werkduur) mag echter wel alle aandacht, energie en tijd gevraagd worden, niet?

Als je niet voortdurend kan ontslagen worden

Enige kennis van arbeidswetgevingen zou je aangeven dat een bedrijf dat sowieso niet zomaar kan doen en dat een werknemer via allerlei wetten beschermd wordt.

Als de werksfeer en omstandigheden veilig zijn

Enige kennis van arbeidswetgevingen zou je aangeven dat een bedrijf dat op dat vlak zondigt, zich zeer zware sancties op zijn hals kan halen. Bovendien mag een bedrijf nog zoveel veiligheidsvoorzieningen nemen als het wil, als de werknemers ze niet naleven/gebruiken ben je nog steeds niet verder en ben je als werkgever meestal ook nog eens de pineut als het dan toch verkeerd loopt.

Als de werkplaats vlot bereikbaar is

Moet een werkgever dan voor openbaar vervoer zorgen?

Als het persepctief gegarandeerd is

Moet een werkgever dan een glazen bol hebben waarin hij perfect de toekomst kan voorspellen?

Als de verloning rechtvaardig is en van die aard dat je kan kopen en sparen voor wat je nodig hebt en in evenwicht is met de verloning van anderen

Definiëer rechtvaardig en in evenwicht.

enz.

Je vraag "definieer leefbare werkomstandigheden" is onvoorstelbaar grotesk, omdat ze suggereert dat zulks principieel niet-omschrijfbaar zou zijn.

Daar is niets grotesk aan; er zat dan ook geen enkele suggestie achter, die heb je er zelf bij verzonnen. Jouw definitie van "leefbaar" is echter wel degelijk belangrijk, wil je deze discussie ten gronde kunnen voeren; anders blijft het immers maar conceptueel en theoretisch gezwam.

[Pelgrim]

heel gedefinieerd:

geen besparingen op de kap van de werknemers.

Als de managers graag wat minder opslag willen krijgen om zo de kosten te drukken, is dat hun zaak.

[Sfax]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

heel gedefinieerd:

geen besparingen op de kap van de werknemers.

Als de managers graag wat minder opslag willen krijgen om zo de kosten te drukken, is dat hun zaak.

Waarmee je aantoont geen kass gegeten te hebben van enige bedrijfsrealiteit maar bon, sloganisten moeten er ook zijn.

Maar in jouw ogen moet elke werknemer die ooit is aangenomen, daar voor altijd blijven, tenzij hij zelf beslist om het op te stappen?

[luc broes]

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

1) Als jij kan kiezen om met twee te werken, en je buurman kiest voor een éénverdienersgezin, dan is dat toch diversiteit? Ijveren voor meer keuzevrijheid (dus dat mensen kunnen kiezen omdat ze ertoe in staat zijn, niet louter omdat ze het recht hebben) en ijveren voor diversiteit is hetzelfde.(diversiteit is meer dan etnische afkomst, misschien heb je daar een misverstand?)

2) "wie keuzemogelijkheid heeft zorgt voor zichzelf". Ik denk dat je bedoelt "alleen" voor zichzelf. Dat vind ik nogal een cynische kijk. Er zijn zoveel mensen die zich als vrijwilliger voor allerlei doelen inzetten. Dat hangt af van morele ontwikkeling.

Wat wel kan is dat egoïsme aan de macht komt en zo egoïsme bestendigt. Daartegen kunnen we politiek actie voeren, in een democratische context.

1) Diversiteit kan tegenwoordig voor alles gebruikt worden. In Nederland zelfs om pedofilie goed te praten. En volgens jou is dat ook keuze voor twee-verdiener of éénverdieners. En in onze stations lees ik 'diversiteit is een rijkdom'. Zo worden misverstanden onvermijdelijk.
Om duidelijk te stellen wat ik bedoel: plotse immigratie op grote schaal in een vrij homogene dicht bevolkte gemeenschap, dat veroorzaakt overal ter wereld grote problemen op. Die diversiteit vind ik dus nadelig en meer diversiteit vind ik niet nodig, wel integendeel.
2) Ik bedoel: meestal in allereerste plaats voor zichzelf. Zie JLDH, geen commentaar vanwege een voorvechter van de christen democratie! Dat is cynisch, mijn kijk is dat niet.
Er zijn natuurlijk ook mensen die zich inzetten voor een goed doel.
Zo iemand was de grootste 'belg' pater Damiaan. Voor De Morgen was dit het bewijs van de achterlijkheid van de Vlamingen. Het komt hier mogelijk niet echt te pas, maar ik sleur het er toch bij, om de ogen van de mensen te openen. Voor DM wordt het: Damiaan is een verarming, diversiteit is een verrijking. Van morele ontwikkeling gesproken!
Welk verwijt van een rabiate Blokker tov vreemdelingen kan tippen aan dit verwijt van DM ivm de Vlamingen?

[Black Cat]

Oorspronkelijk geplaatst door luc broes

1) Diversiteit kan tegenwoordig voor alles gebruikt worden. In Nederland zelfs om pedofilie goed te praten.

Goede opmerking. Dit betekent dat er criteria nodig zijn om het verschil te bepalen tussen "vrij" en "om het even wat". Dit is de kern rond de discussie van de universaliteit van de mensenrechten.

Is vrouwenbesnijdenis een aanslag op de fysieke integriteit of een vorm van culturele diversiteit? Je zal wel kunnen raden dat ik kies voor het eerste.

Oorspronkelijk geplaatst door luc broes

Om duidelijk te stellen wat ik bedoel: plotse immigratie op grote schaal in een vrij homogene dicht bevolkte gemeenschap, dat veroorzaakt overal ter wereld grote problemen op. Die diversiteit vind ik dus nadelig en meer diversiteit vind ik niet nodig, wel integendeel.

Ik noem dat geen probleem van diversiteit. Mijn mening is dat elke bevolking een absorbtie-vermogen heeft. Gastvrijheid is alleen mogelijk binnen dat absorptievermogen. Om een vergelijking te maken: stel dat Dhr. Jansen een Jood verstopte tijdens WOII, dan was dat onvoorstelbaar moedig. Pakte hij er honderd binnen, was dat "ondoordacht", om het zacht te zeggen.

Oorspronkelijk geplaatst door luc broes

2) Ik bedoel: meestal in allereerste plaats voor zichzelf. Zie JLDH, geen commentaar vanwege een voorvechter van de christen democratie! Dat is cynisch, mijn kijk is dat niet.
Er zijn natuurlijk ook mensen die zich inzetten voor een goed doel.
Zo iemand was de grootste 'belg' pater Damiaan. Voor De Morgen was dit het bewijs van de achterlijkheid van de Vlamingen. Het komt hier mogelijk niet echt te pas, maar ik sleur het er toch bij, om de ogen van de mensen te openen. Voor DM wordt het: Damiaan is een verarming, diversiteit is een verrijking. Van morele ontwikkeling gesproken!
Welk verwijt van een rabiate Blokker tov vreemdelingen kan tippen aan dit verwijt van DM ivm de Vlamingen?

Ik vind "De Morgen" een verschrikkelijk "lompe gazet". Ik zie niet in wat dat met diversiteit te maken heeft.

De vraagstelling "Wie was de grootste Belg" vond ik een achterlijke vraagstelling, dus was het hoogstens een achterlijk antwoord op een achterlijke vraag, waar een achterlijke gazet een achterlijk commentaar op geschreven heeft. (mijn mening hé, geen slecht woord over pater Damiaan, maar hoe meet je zulke dingen?)

[Black Cat]

Oorspronkelijk geplaatst door Sfax

Waarbij de simpele vraag sinds wanneer moet de CEO van een multinational de gedetailleerde geschiedenis van een product kennen? Is dat een condition sine qua non?

Ja, dat is een uiting van minimum-respect.

Oorspronkelijk geplaatst door Sfax

Los daarvan: wat vind jij verkeerd aan een kostenbesparing van 10% bij deze of gene afdeling? Een kostenbesparing van 10% op energiekosten bijvoorbeeld, vind je dat slecht?

Als het "exponentiële" kostenbesparingen (10% en terug 10% en terug 10% ...), zoals in dit voorbeeld van Inbev, zijn zeker, anders misschien ook, dat hangt af van de context.

Oorspronkelijk geplaatst door Sfax

Als je goed geluisterd had, dan zou je gehoord hebben dat de Zone President West-Europa in de eerste plaats niet voor die functie zou gekozen hebben, waren de doelstelling niet haalbaar. Merk op dat haalbaar niet hetzelfde is als niet ambitieus...

Ik heb het over wat een gewone werknemer verondersteld wordt te bereiken op een werkdag.

Oorspronkelijk geplaatst door Sfax

Tijdens de wettelijke werkuren(werkduur) mag echter wel alle aandacht, energie en tijd gevraagd worden, niet?

Neen, de werkdruk moet leefbaar, dwz niet (fysiek en psychisch)verziekend zijn.

Oorspronkelijk geplaatst door Sfax

Enige kennis van arbeidswetgevingen zou je aangeven dat een bedrijf dat sowieso niet zomaar kan doen en dat een werknemer via allerlei wetten beschermd wordt.

Dat geldt een beetje hier, maar zeker niet in de groeilanden. Vraag is zelfs hoe lang dat hier nog zal blijven.

Oorspronkelijk geplaatst door Sfax

Moet een werkgever dan voor openbaar vervoer zorgen?

Hij kan rekening houden met het aspect "werk in eigen stree"k, bv om luchtvervuiling van/door de pendelaars te verminderen, en om het familieleven te bevorderen.

Oorspronkelijk geplaatst door Sfax

Moet een werkgever dan een glazen bol hebben waarin hij perfect de toekomst kan voorspellen?

Die pretentie hebben ze allemaal.

Oorspronkelijk geplaatst door Sfax

Definiëer rechtvaardig en in evenwicht.

Dat de loonspanning niet buitensporig is en in verhouding tot de geleverde arbeid en de gerealiseerde winst.

Oorspronkelijk geplaatst door Sfax

Daar is niets grotesk aan; er zat dan ook geen enkele suggestie achter, die heb je er zelf bij verzonnen. Jouw definitie van "leefbaar" is echter wel degelijk belangrijk, wil je deze discussie ten gronde kunnen voeren; anders blijft het immers maar conceptueel en theoretisch gezwam.

Misschien vraagt je volgende partner: definieer "verliefdheid". En je baby ooit: "honger". Als je dat allemaal gezwam vindt, wacht je mega-eenzaamheid.

[Sfax]

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

Ja, dat is een uiting van minimum-respect.

Jij wil dus product-specialisten aan de top, hetgeen zelden een garantie is voor degelijk leiderschap?

Als het "exponentiële" kostenbesparingen (10% en terug 10% en terug 10% ...), zoals in dit voorbeeld van Inbev, zijn zeker, anders misschien ook, dat hangt af van de context.

Je antwoord ofwel niet op de vraag mbt de energiebesparing, ofwel spreek je hier één van de standpunten uit je beginpost over milieuvriendelijkheid tegen.
Ter info: die exponentiële kostenbesparingen nemen exponentieel af qua besparing...

Maar zelfs dan nog: wat is er concreet verkeerd aan zo'n besparingen? Of waarom zou 10% verkeerd zijn en 5% niet? Wat is er dus fundamenteel verkeerd aan besparen op kosten?

Ik heb het over wat een gewone werknemer verondersteld wordt te bereiken op een werkdag.

Wat die gewone werknemer op een dag hoort te bereiken is pakken minder dan wat die manager hoort te bereiken. Klein maat verre van onbelangrijk detail.
En ook hier, wat is er verkeerd aan doelstellingen?

Neen, de werkdruk moet leefbaar, dwz niet (fysiek en psychisch)verziekend zijn.

En wanneer is het dat niet?
Of pleit je ervoor dat niet alle aandacht gegeven moet worden? Daarmee pleit je voor inherent onveilige werkomstandigheden...

Dat geldt een beetje hier, maar zeker niet in de groeilanden. Vraag is zelfs hoe lang dat hier nog zal blijven.

Dan is het toch raar dat in groeilanden als de Oost-Europese landen dergelijke wetgevingen ook meer en meer opkomen...

Hij kan rekening houden met het aspect "werk in eigen stree"k, bv om luchtvervuiling van/door de pendelaars te verminderen, en om het familieleven te bevorderen.

Hij mag dus geen werknemers aannemen die verder dan x kilometer van de werkplaats wonen?

Die pretentie hebben ze allemaal.

Da's geen antwoord op de vraag.

Dat de loonspanning niet buitensporig is en in verhouding tot de geleverde arbeid en de gerealiseerde winst.

En weer blijf je totaal op de vlakte. Wat noem jij buitensporig?

Misschien vraagt je volgende partner: definieer "verliefdheid". En je baby ooit: "honger". Als je dat allemaal gezwam vindt, wacht je mega-eenzaamheid.

Je bezorgdheid voor mijn liefdesleven is aandoenlijk, maar daar is alles mee in orde. Feit blijft dat je hier conceptueel wellwat dingen staat te verkondigen, maar dat je niet verder geraakt dan wat algemene termen als "rechtvaardig", "leefbaar", "niet buitensporig" en meer van die ongein. Je kan nergens iets concreet als voorbeeld naar voor halen of je kan nergens je stellingen duiden. Hoe willje dan op een overtuigende manier de discussie voeren? Je overstijft op deze manier immers amper het slogandenken.

Maar om je opmerking te reageren, ook al doet die er weinig toe: verliefdheid en honger zijn goed gedfiniëerd. Het zijn geen algemene en vage termen. Ik heb honger is een duidelijk, niet verkeerd interpreteerbaar begrip. Ik wil rechtvaardigheid kan veel en niets betekenen.

[Black Cat]

Oorspronkelijk geplaatst door Sfax

Maar om je opmerking te reageren, ook al doet die er weinig toe: verliefdheid en honger zijn goed gedfiniëerd. Het zijn geen algemene en vage termen. Ik heb honger is een duidelijk, niet verkeerd interpreteerbaar begrip. Ik wil rechtvaardigheid kan veel en niets betekenen.

Wat een giller!

Definieer "verliefd" (je kan een bloedtest afnemen om je verliefdheidshormonen te testen, maar hoeveel moet je juist hebben?)

Definieer "honger" (wanneer eindigt "trek hebben in" en begint honger?)

Wat is er verkeerd aan elk jaar 10% opnieuw besparen op dezelfde post?
1) Valt er eigenlijk wel iets te besparen, of verhoog je gewoon de werkdruk

2) Hoe kan je diezelfde besparingen blijven herhalen? Als er vet op soep drijft kan je dat er maar één keer afscheppen. De rest is uitbuiting.

3) De werknemers dragen de last van deze besparingen, de winst gaat onder vorm van winstmaximalisering naar de cash-positie van Inbev. Het gaat dus om winst ten koste van, niet ten bate van.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door Sfax

Waarmee je aantoont geen kass gegeten te hebben van enige bedrijfsrealiteit maar bon, sloganisten moeten er ook zijn.

Aantonen is iets dat jij en de doorsnee liberaal anders nooit doen. Ik wacht nog altijd op een degelijke verklaring voor het feit dat managerslonen moeten worden vergeleken met Amerikaanse terwijl werknemerslonen moeten worden vergeleken met oost Europese...

Maar in jouw ogen moet elke werknemer die ooit is aangenomen, daar voor altijd blijven, tenzij hij zelf beslist om het op te stappen?

euh... nee. In mijn ogen moet die arbeider samen met al zijn collegas de bazen en de topmanagers gewoon buiten sjotten. 8)

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

Wat is er verkeerd aan elk jaar 10% opnieuw besparen op dezelfde post?
1) Valt er eigenlijk wel iets te besparen, of verhoog je gewoon de werkdruk

2) Hoe kan je diezelfde besparingen blijven herhalen? Als er vet op soep drijft kan je dat er maar één keer afscheppen. De rest is uitbuiting.

3) De werknemers dragen de last van deze besparingen, de winst gaat onder vorm van winstmaximalisering naar de cash-positie van Inbev. Het gaat dus om winst ten koste van, niet ten bate van.

En ik ben er zeker van dat de managerslonen niet op de posten ter besparing staan...

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

En ik ben er zeker van dat de managerslonen niet op de posten ter besparing staan...

Ik zou niet zo veralgemenen.

[Jazeker]

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

Definieer "honger" (wanneer eindigt "trek hebben in" en begint honger?)

Ik meen te weten dat je dat perfect medisch kan testen. Een hongerstaker moet geen 5 kilo verliezen voor een dokter ondervoeding kan vaststellen, hoor.

[Sfax]

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

Wat een giller!

Leuk, maar nietszeggend; probeer het nog eens maar nu met argumenten ipv met wat "naast de kwestie"-gezever

Definieer "verliefd" (je kan een bloedtest afnemen om je verliefdheidshormonen te testen, maar hoeveel moet je juist hebben?)

Definieer "honger" (wanneer eindigt "trek hebben in" en begint honger?)

Wat is er verkeerd aan elk jaar 10% opnieuw besparen op dezelfde post?
1) Valt er eigenlijk wel iets te besparen, of verhoog je gewoon de werkdruk

Werkdruk wordt op een andere manier gemeten, dus je opmerking is hier irrelevant. Valt er wel iets te besparen? Blijkbaar wel, anders zou die vraag in de eerste plaats niet gesteld worden.
Valt er eigenlijk wel iets te besparen aan ons energieverbruik is ook zo'n vraag die je dan kan stellen, niet?

2) Hoe kan je diezelfde besparingen blijven herhalen? Als er vet op soep drijft kan je dat er maar één keer afscheppen. De rest is uitbuiting.

En hoe denk je dat te kunnen zeggen wanneer je de realiteit binnen dat bedrijf niet kent? 't Is trouwens, dogmatisch en gemakzuchtig om zoiets te gaan denken. Er is immers altijd wel ruimte voor verbetering (of jij dezelfde filosofie gebruiken wanneer je aan je milieu gaat werken?).
Met uitbuiting heeft dat geen uitstaans...

3) De werknemers dragen de last van deze besparingen, de winst gaat onder vorm van winstmaximalisering naar de cash-positie van Inbev. Het gaat dus om winst ten koste van, niet ten bate van.

Zever van het zuiverste soort. Werknemers dragen niet de last van deze besparing aangezien die 10% waar je het zo graag over hebt niet uit hun zakken komt maar uit de zakken van het bedrijf. Dat er uit kostenbesparing automatisch winst komt is trouwens eveneens zever; dat hangt simpelweg af van wat je met die bespaarde kosten gaat doen.
Het gaat daar wel degelijk om kostenbesparing ten bate van en niet ten koste van, maar om dat te kunnen inzien moet je wel even je eigen egoistische visie achter je kunnen laten...

[Sfax]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Aantonen is iets dat jij en de doorsnee liberaal anders nooit doen. Ik wacht nog altijd op een degelijke verklaring voor het feit dat managerslonen moeten worden vergeleken met Amerikaanse terwijl werknemerslonen moeten worden vergeleken met oost Europese...

Simpel, vraag en aanbod...

euh... nee. In mijn ogen moet die arbeider samen met al zijn collegas de bazen en de topmanagers gewoon buiten sjotten. 8)

Waarop wacht je om dat in jouw eigenste bedrijf te doen? 8) 'k Ben heel benieuwd naar hoe goed die cooperatieve zal draaien...

Opvallend trouwens hoe selectief jullie zijn in het toepassen van jullie "idealen"

[Sfax]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

En ik ben er zeker van dat de managerslonen niet op de posten ter besparing staan...

En wat maakt je daar zo zeker van?

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Aantonen is iets dat jij en de doorsnee liberaal anders nooit doen.

Jawel, maar marxisten zijn blijkbaar allergisch voor bourgeois-literatuur zoals liberale werken.

Enfin, nog niet veel deftige antwoorden gezien op Von Mises' Economic Calculation in the Socialist Commonwealth-artikel bijvoorbeeld. Of zijn Socialism - an Economic and Sociological Analysis.

Waarin hij vraagt aan de marxisten om aan te tonen hoe een economie kan draaien zonder prijssysteem.

Dat heb jij mij ook nog altijd niet aangetoond. Ik krijg hopen zever over hoe arbeiders gewoon hun boodschappenlijstje meebrengen naar het marktplein en alle bestellingen opgeteld worden, waarna die arbeiders vol goede moed aan de slag gaan om alles te produceren wat ze die week nodig hebben.

Kortweg vraag je aan de mensheid: "Hoeveel eenheden wil je kopen van alle mogelijks denkbare goederen en diensten - zelfs diegene die nu nog niet bestaan - als ze gratis zijn?"

Je wil te weten komen wat de echte behoeften van de mens zijn, als er geen prijs voor moet betaald worden. Maar dat is een zinledige vraag. Je kan behoeftes niet los zien van de opoffering die nodig is om ze te bevredigen. Net de opoffering die iedere mens moet maken om zijn doelen te bereiken zorgt ervoor dat die doelen geordend worden van hoogstnoodzakelijk tot triviaal. Wie aanspoelt op een onbewoond eiland heeft een beperkte hoeveelheid arbeid die hij kan aanwenden; hij zal dus moeten nadenken wat hij eerst wil: onderdak, voedsel of een vissersboot om beter aan voedsel te raken? De 'prijs' die hij betaalt, is de opportuniteitskost: als hij één uur lang een hut bouwt, heeft hij één uur minder om aan eten te raken en één uur minder om een vissersboot te bouwen. Net hierdoor kan hij afwegen en uitmaken hoeveel uur hij een hut gaat bouwen, eten zoeken of aan de boot bouwen. Hier moet hij dus, ook al is er geen economie in de strikte zin van het woord, een 'prijs' betalen. Die prijs is de opoffering die hij moet maken om een doel te bereiken: één uur bouwen aan zijn hut kost hem de hoeveelheid voedsel die hij in dat uur zou kunnen vinden.

Door prijzen af te schaffen vraag je aan deze Robinson hoeveel voedsel, hoeveel hutten en hoeveel vissersboten hij wil, als hij er niets voor hoeft op te offeren. Maar als Robinson geen opoffering moet maken, zal hij op zijn boodschappenlijstje geen prioriteiten kunnen noteren. Hij noteert dus maar: "één grote hut, veel voedsel, én een grote vissersboot alstublieft".
Hierna gaat het boodschappenlijstje naar een centrale bureaucratie die de bestellingen centraliseert en aan Robinson, ditmaal in de hoedanigheid van werker, opdraagt hoeveel hij moet produceren: "Produceer één grote hut, veel voedsel, én een grote vissersboot. En snel een beetje".
Maar er is nog steeds niets veranderd aan Robinson: hij is nog altijd geen superman. Eén uur bouwen aan een hut kost nog steeds de hoeveelheid voedsel die hij in dat uur kan verzamelen. Alleen weet hij nu niet waaraan hij eerst moet beginnen: hij kan toch niet zélf uitmaken wat hij eerst wil produceren? Neen, zijn arbeid staat ten dienste van de maatschappij en van hem wordt verwacht dat hij alle bestellingen zo goed en zo volledig mogelijk afwerkt. Waaraan zal Robinson beginnen?

Dit is geen karikatuur. Vervang de ene Robinson door honderdduizenden individuen, vervang het eiland door onze samenleving van vandaag, en de situatie verandert in wezen niet. Mensen hebben verschillende behoeftes. Door de opofferingen die ze moeten maken om die behoeftes te bevredigen, kunnen ze hun behoeftes 'ordenen' van hoogdringend naar triviaal. Voor zichzelf maken ze dan uit welke doelen ze eerst willen verwezenlijken. Ook hier weer: als ze gaan werken, besteden ze tijd om geld te verdienen en met dat geld kunnen ze bepaalde behoeftes bevredigen. Echter: lekker luieren kan evengoed een behoefte zijn, en dan is de oplossing net 'minder werken'. Mensen moeten dus afwegen: hoeveel uur zal ik werken en hoeveel uur zal ik luieren? De kostprijs van niets doen is gelijk aan wat men zou kunnen kopen met de opbrengst van werken. Dus moet men afwegen of het de moeite waard is om voltijds, halftijds, 4/5den... te werken. Bovendien: met het geld dat men verdiend heeft, moet men weer keuzes maken. De prijs van een blik cola in de automaat is niet zomaar één euro zestig. De echte prijs is wat men met die euro zestig nóg kan kopen, bijvoorbeeld één brood. Wie dorst heeft, zal voor de cola gaan. Wie honger heeft, zal voor het brood gaan.

Jij vraagt deze mensen om naar het dorpsplein te komen met hun lijstje behoeftes. In die lijst zal alles door elkaar staan: blikken cola, broden, veel vrije tijd, enzoverder. Dat is de gigantische lijst behoeftes. En er staat niet bij of die behoefte dringend is of niet, welke behoeftes er ondergeschikt zijn...
Daarna worden de bestellingen gecentraliseerd en krijgt iedereen de opdracht om véél cola, véél brood en véél vrije tijd te produceren. Maar er kan niet uitgemaakt worden hoeveel. Je kan niet wiskundig gaan achterhalen hoeveel cola en brood er nu juist moet gemaakt worden en hoeveel vrije tijd er moet gegeven worden. Zal je iedereen twintig uur laten werken, zodat er weinig cola en brood is, of zal je iedereen tachtig uur laten werken, zodat er veel cola en brood is? Ah, maar de bevolking vraagt veel vrije tijd én veel cola én veel brood! De bevolking vraagt méér dan de best mogelijke aanwending van de productiemiddelen kan bieden.

Dus moet je discrimineren. Je moet mensen hun vrije tijd ontzeggen. Je moet mensen hun cola en hun brood ontzeggen. Jij zal dat misschien gerechtvaardigd vinden omdat het om 'zotte' behoeftes, 'nep'-behoeftes gaat. Maar dat is niet zo. Je hebt het gewoon onmogelijk gemaakt om luxe-behoeftes van basisbehoeftes te onderscheiden. Het was net de bedoeling om prijzen af te schaffen, of ervoor te zorgen dat ze geen fundamentele rol meer spelen. Het was net de bedoeling om de samenleving te bevrijden van het kapitalistische spel van vraag en aanbod. Het was expliciet het doel om die keuzes (vrije tijd of werken? cola of brood?) af te schaffen! Van zodra de vraag naar goederen en diensten en vrije tijd groter is dan wat er geproduceerd kan worden in de samenleving, stort je idyllische systeem in elkaar. Je moet mensen vrije tijd ontzeggen, omdat er cola en brood geproduceerd moet worden. Je moet mensen brood en cola ontzeggen, omdat mensen ook vrije tijd willen.

Wat is dan het fundamentele verschil tussen dit systeem en het kapitalisme? Sommigen zullen langer moeten werken (en dus minder vrije tijd hebben) dan ze aangevraagd hadden. Anderen krijgen minder cola en minder brood dan ze gevraagd hadden. Wat is dan het grote voordeel van dit systeem? Er is geen voordeel. De verdeling van vrije tijd, cola en brood op zich is een onoverkomelijke moeilijkheid.

In een week zijn er 168 uren. Stel dat één uur arbeid één euro oplevert. Een blik cola en een brood kosten beiden, laat ons zeggen, 1,68 euro.
Een gemiddeld individu kan bijvoorbeeld voor zichzelf uitmaken dat hij 42 uren wil werken. Dat levert hem een budget op van 42 euro. Met dat budget kan hij brood en/of cola kopen. Hij kan beslissen om 10 broden en 15 cola's te kopen.
Het tijdsbudget van de consument (168 uren) werd dus als volgt verdeeld: 42 uur arbeid, 126 uur vrije tijd. Het inkomen van de consument (42 euro) werd als volgt verdeeld: 10 broden (16,8 euro) en 15 cola's (25,2 euro).
De consument heeft dus een hoop afwegingen moeten maken: meer of minder vrije tijd? Meer of minder brood of cola?

Stel nu dat de consument meer vrije tijd wil, bv slechts 28 uur werken.
Dan daalt zijn budget van 42 euro naar 28 euro en moet hij keuzes maken. De consument vindt bijvoorbeeld brood belangrijker dan cola, en wil nog steeds 10 broden (16,8 euro) en vermindert zijn consumptie van cola tot 6 eenheden (10,08 euro). Hij houdt nu per week 1,12 euro over. (Men kan namelijk geen halve cola's kopen.) Het vooruitzicht om slechts zes cola's te drinken kan de consument afschrikken. Hij zal misschien ervoor kiezen om dan toch maar iets meer dan 28 uur te werken zodat hij meer cola's kan kopen.

Jij vraagt nu aan deze mens het volgende.
-Je hebt 168 uren in de week. De vrucht van je arbeid gaat naar de gemeenschap. Hoeveel uur vrije tijd wil je?
-Cola en brood is gratis. Hoeveel cola en brood wil je?

Deze gemiddelde consument kan nu bv. antwoorden dat hij 28 uur wil werken, maar tegelijk 10 broden en 15 cola's.

Terzelfdertijd kunnen alle andere consumenten ongeveer hetzelfde verlangen: veel vrije tijd, en brood en cola in overvloed. Tenslotte werd dit hen beloofd door de marxisten...

Nu blijkt dat "de samenleving" in 28 uur (maal het aantal consumenten/producenten) slechts tien broden en zes cola's kan produceren (maal het aantal consumenten/producenten).
Om tien broden en vijftien cola's te produceren (de echte vraag naar cola's en brood) zou er 42 uur arbeid nodig zijn.

Wat gaan we dan doen?

We kunnen bv. de werkweek op 35 uur leggen (dat ligt mooi tussen 28 en 42). De consumptie van cola's en brood beperken we dan tot tien broden en 10,5 cola. Maar halve cola's kunnen we niet maken dus we beperken de productie tot 10 cola's per week.

Qua brood zit dat wel snor. De gemiddelde consument vroeg sowieso tien broden. Maar wat met de cola's en de vrije tijd?
De gemiddelde consument vroeg een werkweek van 28 uur. De gemeenschap dwingt hem om zeven uur langer te werken! De gemiddelde consument vroeg vijftien cola's. Maar de gemeenschap geeft hem slechts 10 cola's!

En nu is het aan jou: toon mij, onwetende liberaal, aan hoe dit probleem kan worden opgelost.

Zonder holocaust, that is.

[Desiderius]

Dat is helemaal geen karikatuur... Ik meen me te herinneren uit één van de reisverslagjes die Adriaan Van Dis pleegde over z'n tocht dwars door China langs de zijderoute dat hij in dorp A enkel jassen (de fameuze MAO-snit) in dezelfde maat kon kopen [veel te klein voor zijn postuur] en 500 km verder in dorp B enkel de bijpassende broeken vond. In dorp A liep nagenoeg de hele bevolking rond met een nieuwe jas en een versleten allegaartje van broeken en in dorp B was het net omgekeerd.

De wonderen van de planeconomie... neven ceases to amaze me...

Over de wonderen van het charcuterie-aanbod in de hoofstad van de voormalige Soviet Unie (onder good old Breznev) kan ik uit eigen ervaring nog menige anekdote ophalen.

[lombas]

Het inherente daaraan is dat je altijd zaken zal verbieden of niet ten uitvoer brengen.

In de USSR had je keuze tussen hoogstens drie soorten brood, in West-Europa tussen tientallen. Ieder zijn eigen smaak, naar wat beschikbaar is - met de mogelijkheid nieuwe dingen te realiseren.

Uiteraard is het argument dat sommigen misschien al die broden niet kunnen betalen - maar de oplossing is dan niet de productie van broden op één soort toe te spitsen, maar naar middelen te zoeken waardoor die andere mensen ook in staat zijn al die soorten te kunnen betalen.

En dat kan niet door herverdeling, want dan verleg je het probleem naar die groep mensen die het moet bekostigen, waar de oplossing ligt in het vooruithelpen van de doelgroep.

Die herverdeling kan dan zeker niet, zoals nu, grotendeels in het voordeel zijn van de groep die ervoor betaalt - dat is het gekke (rijken betalen ongeveer het meeste maar gebruiken het even goed).