Geen referendum in 1830 :-( - Pagina 4

Tantist · 29 juni 2006, 10:46

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

België en de Verenigde Nederlanden zijn allebei ontstaan op de tekentafel van de Europese grootmachten. Vanuit anti-imperialistisch standpunt zijn Belgiscisme en Groot-Neerlandisme dus even verwerpelijk.

Bespottelijk...

Groot-Nederland is niet hetzelfde als het Verenigd Koninkrijk der Nederlanden.

Jaani_Dushman · 29 juni 2006, 10:56

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Tantist

Bespottelijk...

Groot-Nederland is niet hetzelfde als het Verenigd Koninkrijk der Nederlanden.

Neen?
Jullie spreken toch altijd over "de fout van 1830 rechtzetten"?
Waaruit ik concludeer dat jullie je neerleggen bij de situatie die in 1815 door de grootmachten opgelegd werden.

Tantist · 29 juni 2006, 11:17

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

Neen?
Jullie spreken toch altijd over "de fout van 1830 rechtzetten"?
Waaruit ik concludeer dat jullie je neerleggen bij de situatie die in 1815 door de grootmachten opgelegd werden.

Bah, voor mijn part mag er zich afscheuren wat er had moeten afscheuren: Wallonië. Daar zit volgens mij de fout.

Jaani_Dushman · 29 juni 2006, 11:21

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Tantist

Bah, voor mijn part mag er zich afscheuren wat er had moeten afscheuren: Wallonië. Daar zit volgens mij de fout.

Dan zullen wij "1830 rechtzetten" door Wallonië af te scheuren. Maar daar blijft het dan ook bij.

Tantist · 29 juni 2006, 11:41

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

Dan zullen wij "1830 rechtzetten" door Wallonië af te scheuren. Maar daar blijft het dan ook bij.

Waarom is het noodzakelijk om de "heldendaden" van de belgicisten te herhalen door ook van Nederland gescheiden te blijven?

Hans1 · 29 juni 2006, 12:02

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Tantist

Bah, voor mijn part mag er zich afscheuren wat er had moeten afscheuren: Wallonië. Daar zit volgens mij de fout.

Waarom moest "Wallonië" afscheuren?

Dat begrip bestond zelfs niet eens in de 19de eeuw.

Zuid-België heeft altijd tot de Nederlanden behoord.

Hans1 · 29 juni 2006, 12:03

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Tantist

Waarom is het noodzakelijk om de "heldendaden" van de belgicisten te herhalen door ook van Nederland gescheiden te blijven?

Nu wordt het kafkaiaans !

Waarom dan geen hereniging met Frankrijk (wat het Franse Rijk mét België en Nederland bestond vóór 1815)?

Ik suggereer niks, ik volg gewoon uw redenering.

ossaert · 29 juni 2006, 12:51

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Hans1

Dat begrip bestond zelfs niet eens in de 19de eeuw.

Los van deze wat onzinnige discussie: 'Wallonië', de term, is inderdaad een negentiende-eeuws neologisme, maar de term 'Walen' en 'Waals' worden al minstens sinds de zestiende eeuw gebruikt, soms als pars pro toto voor de Zuidelijke Nederlanders (in het Spaanse en later Oostenrijkse leger), soms als tegenstelling voor 'de Vlamingen'.

Tantist · 29 juni 2006, 13:22

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Hans1

Nu wordt het kafkaiaans !

Waarom dan geen hereniging met Frankrijk (wat het Franse Rijk mét België en Nederland bestond vóór 1815)?

Ik suggereer niks, ik volg gewoon uw redenering.

Dat doet u niet en dat weet u.

Frankrijk heeft ons geannexeerd met geweld.

Voor u is dat allemaal geen probleem zeker?

Hans1 · 29 juni 2006, 14:07

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Tantist

Dat doet u niet en dat weet u.

Frankrijk heeft ons geannexeerd met geweld.

Voor u is dat allemaal geen probleem zeker?

Ik amuseer me gewoon met jouw redeneringen, Tantist.

Dushman zegt dan dat we het separatisme van 1830 niet mogen overdoen. Maar net hij is een separatist ! Begrijpe wie begrijpe kan...

Maar als jouw criterium voor een land de vroegere grotere gehelen zijn, ben je dus ook voorstander van een heruitgave van het Romeinse Rijk, het Carolingische en Boergondische Rijk, het Franse rijk onder Napoleon en de twee Duitse Rijken onder de twee wereldoorlogen? Of één van hen?

Hans1 · 29 juni 2006, 14:07

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Tantist

Dat doet u niet en dat weet u.

Frankrijk heeft ons geannexeerd met geweld.

Voor u is dat allemaal geen probleem zeker?

U vond het verdrag van Wenen toch democratisch, niet?

ossaert · 29 juni 2006, 14:32

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Hans1

U vond het verdrag van Wenen toch democratisch, niet?

Het gaat er niet om of het Congres van Wenen democratisch was of niet, want in 1815 was iets als volkssoevereiniteit, de basis van ons democratisch denken, nauwelijks van tel. (Zelfs het België van 1830 was geen democratische staat, naar onze normen dan). Rond de onderhandelingstafel golden heel andere principes en je kan de diplomaten van de grootmachten niet verwijten dat ze geen rekening hielden met principes die ze geeneens kenden. Het zoeken naar legitimiteit of illegitimiteit in de gebeurtenissen van die jaren is onzinnig.

Hans1 · 29 juni 2006, 14:34

Dat geldt dan ook voor 1830, Ossaert, alsook voor de taalwetten.

Dat geldt tevens voor Belgisch Congo.

Maar het zijn de flaminganten die voortdurend de 19de eeuw bekijken met een hedendaagse bril.

Wat van belang is, is wat de mensen er vandaag van denken.

Hans1 · 29 juni 2006, 14:35

Wat er ook van zij, ik vind de Belgische revolutie van 1830, die een bevestiging was van die van 1789, nog altijd 100 keer democratischer dan het Congres van Wenen.

ossaert · 29 juni 2006, 14:51

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Hans1

Dat geldt dan ook voor 1830, Ossaert, alsook voor de taalwetten.

Dat geldt tevens voor Belgisch Congo.

Maar het zijn de flaminganten die voortdurend de 19de eeuw bekijken met een hedendaagse bril.

Wat van belang is, is wat de mensen er vandaag van denken.

1. Je moet geen open deuren intrappen, Hans. Als ik zeg dat je het CvW naar de normen van zijn tijd moet bekijken, dan geldt dat inderdaad ook voor het België van 1830, dat naar zijn tijd inderdaad een bijzonder liberale democratie was. (Het is dan ook onzinnig om het VKN als ondemocratische staat te beschouwen). Over de taalwetten heb ik al herhaaldelijk geschreven dat het flamingante discours té overtrokken is: de franstalige liberale bourgeoisie heeft België indertijd naar eigen beeld en gelijkenis geschapen en zij konden zich dus niet anders voorstellen dan dat hun land liberaal en Franstalig zou zijn. (Begrijpen is overigens niet hetzelfde als goedkeuren of verschonen, zeg ik er even voor de volledigheid bij). De strijd voor de gelijkheid van het Nederlands was in de eerste plaats een strijd van de middenklasse voor sociale, politieke en economische emancipatie (meer nog dan een 'nationalistische' strijd dus) tégen de overheersende klasse.

2. Belgisch Congo is een heel erg slecht voorbeeld, Hans, want zelfs gemeten naar de toenmalige normen was het 'bewind' van Leopold II weinig humaan, om dan nog een eufemisme te gebruiken. Het streven naar koloniale expansie was op zich niet uitzonderlijk, integendeel, maar de manier waarop hij aan die drang vorm heeft gegeven was uitzonderlijk wreed, zelfs naar laat-negentiende-eeuwse normen.

3. Het gaat niet om de negentiende-eeuwse bril, maar - en dat heb ik ook al vaak gezegd - om het vestigen dan wel ontkennen van legitimiteit van België en Vlaanderen.

4. Denken staat vrij, maar de geschiedenis op een dergelijke manier gebruiken als argument is een heel slechte keuze.

ossaert · 29 juni 2006, 14:53

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Hans1

Wat er ook van zij, ik vind de Belgische revolutie van 1830, die een bevestiging was van die van 1789, nog altijd 100 keer democratischer dan het Congres van Wenen.

De revoluties van 1789 en 1830 hebben op zich met elkaar weinig te maken. De Brabantse Omwenteling was conservatief, die van 1830 progressief; de ene streefde naar het vestigen van een onafhankelijke eenheidsstaat, de andere naar een particularistische bondsstaat. Tijd en omstandigheden zijn nauwelijks met elkaar te vergelijken.

Jaani_Dushman · 29 juni 2006, 15:46

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Tantist

Waarom is het noodzakelijk om de "heldendaden" van de belgicisten te herhalen door ook van Nederland gescheiden te blijven?

Die heldendaden bestonden erin van een land af te scheuren met de bedoeling om aan de sluiten bij een groter buurland.

Verenigde Koninkrijk der Nederlanden -> België -> Groot-Frankrijk
België -> Vlaanderen -> Groot-Nederland

De gelijkenissen worden met de dag treffender...

Cunning linguist · 29 juni 2006, 15:50

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

Die heldendaden bestonden erin van een land af te scheuren met de bedoeling om aan de sluiten bij een groter buurland.

Verenigde Koninkrijk der Nederlanden -> België -> Groot-Frankrijk
België -> Vlaanderen -> Groot-Nederland

De gelijkenissen worden met de dag treffender...

Schijn bedriegt...

Tantist · 29 juni 2006, 18:16

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Hans1

Ik amuseer me gewoon met jouw redeneringen, Tantist.

Tiens, ik dacht dat ik dat deed met de uwe

Citaat:

Dushman zegt dan dat we het separatisme van 1830 niet mogen overdoen. Maar net hij is een separatist ! Begrijpe wie begrijpe kan...

Koop een nieuwe bril.

Citaat:

Maar als jouw criterium voor een land de vroegere grotere gehelen zijn,

Dat is niet hét criterium, koop een nieuwe bril.

Citaat:

ben je dus ook voorstander van een heruitgave van het Romeinse Rijk, het Carolingische en Boergondische Rijk, het Franse rijk onder Napoleon en de twee Duitse Rijken onder de twee wereldoorlogen? Of één van hen?

Koop een nieuwe bril. Want dat is niet wat ik schreef. Wel dat het VKN legitiemer was dan België en dat dit het uitgangspunt moet zijn van verdere opdelingen. Althans in een ideale wereld, en types als jij bewijzen dat deze wereld verre van ideaal is

Maar toch: doet u gerust verder, want met uw misinterpretaties amuseer IK mij kostelijk (althans: tot u wegloopt zoals u wel meer placht te doen).

Tantist · 29 juni 2006, 18:17

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

Die heldendaden bestonden erin van een land af te scheuren met de bedoeling om aan de sluiten bij een groter buurland.

Verenigde Koninkrijk der Nederlanden -> België -> Groot-Frankrijk
België -> Vlaanderen -> Groot-Nederland

De gelijkenissen worden met de dag treffender...

Oei, straks ga je ons nog linken aan de Duitsers en de eenmaking in 1990... En eenmaal we gelinkt zijn aan de Duitsers...:

29 juni 2006, 14:34	#73
Hans1 Banneling Geregistreerd: 10 maart 2003 Locatie: BELGIE - BELGIQUE - BELGIEN - BELGIUM Berichten: 15.869	Dat geldt dan ook voor 1830, Ossaert, alsook voor de taalwetten. Dat geldt tevens voor Belgisch Congo. Maar het zijn de flaminganten die voortdurend de 19de eeuw bekijken met een hedendaagse bril. Wat van belang is, is wat de mensen er vandaag van denken.

29 juni 2006, 14:35	#74
Hans1 Banneling Geregistreerd: 10 maart 2003 Locatie: BELGIE - BELGIQUE - BELGIEN - BELGIUM Berichten: 15.869	Wat er ook van zij, ik vind de Belgische revolutie van 1830, die een bevestiging was van die van 1789, nog altijd 100 keer democratischer dan het Congres van Wenen.