Overgewicht pantserwagens baart zorgen

[maddox]

De 23 mm van de ouwe USSR of de US 25mm Bushmaster, dat zijn de criteria kwa beschermingsfactor.

Misschien de oudere 30mm's of de nieuwere 30mm's vanaf een bepaalde afstand incalculeren.

[solidarnosc]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

De 23 mm van de ouwe USSR of de US 25mm Bushmaster, dat zijn de criteria kwa beschermingsfactor.

Misschien de oudere 30mm's of de nieuwere 30mm's vanaf een bepaalde afstand incalculeren.

Dan zit je direct aan 30 ton en meer.

[maddox]

Als je bescherming wil tegen de 30 mm GAU-8 Avenger van de A10 thunderbolt II, dan kom je nog niet toe met 70 ton.
Zelfs de M1A2 HA is perforeerbaar met deze melkflessenschieter.

Dus, als je in een tankje van 30 ton en minder zit, wees maar zeer mobiel, en goed in het gebruik van de omgeving.

Dump dus geen "zwaar pantser" en een zwaar kanon op een "lichter" voertuig dat daardoor minder mobiel en minder transporteerbaar word.

Maar daar hebben we Flater Flahaut voor.

[Kaal]

Een korte reactie op de reacties op mijn post

Iedereen heeft zijn mening natuurlijk, maar laten we elkaar geen praatjes vertellen : de echte reden waarom wij geen zware tanks meer willen is dat het defensie budget naar beneden moet. Dat is de enige reden. De militaire verantwoording van de constante besparingen in het defensiebudget wordt steeds a posteriori op een beslissing geplakt die niets met militaire overwegingen te maken had.

België kiest ervoor om enkel nog lichte peacekeeping operaties aan te kunnen en verder al het zwaar werk over te laten aan bondgenoten, onder het voorwendsel dat er ooit, misschien een Europees leger zal komen waarin wij - zo hopen wij althans - enkel voor transporttaken zullen moeten zorgen. Buiten het feit dat dit een zeer egoïstische houding is maakt die keuze ons *afhankelijk* van dezelfde bondgenoten. Op zich is dat geen probleem, het volk wilt duidelijk geen hogere defensieuitgaven. Het zij dus zo. Maar laten wij dan ophouden met drogredenen aan te halen voor onze besparingsdrang.

Het probleem is wel dat onze soldaten ooit in zware gevechten zullen gewikkeld worden en dat er dan zal vastgesteld worden dat zij te licht bewapend zijn. Zoals in Rwanda. En dan zullen niet de Flahauts maar onze soldaten de prijs betalen voor de flaters die vandaag begaan worden.

Het is beter helemaal geen leger te hebben dan te doen alsof je er eentje hebt.

[Kaal]

Oorspronkelijk geplaatst door filosoof

Aan al die schitterende militaire analysten uit het Café du Commerce,
Klein vraagje: waar en tegen WIE gaan we dat gebruiken?

In deze ben jij de man van de Café du commerce. Ik ben artillerieofficier geweest (2A in Houthalen/Helchteren). En jij?

[Tegendradigaard]

Oorspronkelijk geplaatst door Kaal

Het is beter helemaal geen leger te hebben dan te doen alsof je er eentje hebt.

hear hear hear... groot gelijk zeg ik...

[Jaani_Dushman]

Oorspronkelijk geplaatst door Kaal

Het probleem is wel dat onze soldaten ooit in zware gevechten zullen gewikkeld worden en dat er dan zal vastgesteld worden dat zij te licht bewapend zijn. Zoals in Rwanda. En dan zullen niet de Flahauts maar onze soldaten de prijs betalen voor de flaters die vandaag begaan worden.

Je gaat toch niet in de Rwandese jungle rondrijden met tanks? Een tank is geschikt voor door de Russische steppe te rijden, of door de Arabische woestijnen. In de rest van de wereld kan je er weinig mee uitsteken.

De Japanners gebruikten tijdens WOII toch ook nauwelijks tanks. En als ze er al gebruikten, waren het zeer lichte.

Lichte en flexibele pastervoertuigen, meer nadruk op infanterie, en sterk uitgebouwde transport- en communicatiemiddelen. Dat is de toekomst.
Alleen hebben die krokodillen in kaki uniform dat nog niet door.

[solidarnosc]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

Als je bescherming wil tegen de 30 mm GAU-8 Avenger van de A10 thunderbolt II, dan kom je nog niet toe met 70 ton.
Zelfs de M1A2 HA is perforeerbaar met deze melkflessenschieter.

Dus, als je in een tankje van 30 ton en minder zit, wees maar zeer mobiel, en goed in het gebruik van de omgeving.

Dump dus geen "zwaar pantser" en een zwaar kanon op een "lichter" voertuig dat daardoor minder mobiel en minder transporteerbaar word.

Maar daar hebben we Flater Flahaut voor.

Quasi alle kritiek die hij vanuit de media en politiek te slikken krijgt is dat het kanon te licht zou zijn.

[Tegendradigaard]

Bwa als de Flahaut "zijn kanon" is zoals de rest van zijn lijf dan zal dat niet "te licht" zijn zou ik zou denken....

[solidarnosc]

Oorspronkelijk geplaatst door Kaal

Een korte reactie op de reacties op mijn post

Iedereen heeft zijn mening natuurlijk, maar laten we elkaar geen praatjes vertellen : de echte reden waarom wij geen zware tanks meer willen is dat het defensie budget naar beneden moet. Dat is de enige reden. De militaire verantwoording van de constante besparingen in het defensiebudget wordt steeds a posteriori op een beslissing geplakt die niets met militaire overwegingen te maken had.

België kiest ervoor om enkel nog lichte peacekeeping operaties aan te kunnen en verder al het zwaar werk over te laten aan bondgenoten, onder het voorwendsel dat er ooit, misschien een Europees leger zal komen waarin wij - zo hopen wij althans - enkel voor transporttaken zullen moeten zorgen. Buiten het feit dat dit een zeer egoïstische houding is maakt die keuze ons *afhankelijk* van dezelfde bondgenoten. Op zich is dat geen probleem, het volk wilt duidelijk geen hogere defensieuitgaven. Het zij dus zo. Maar laten wij dan ophouden met drogredenen aan te halen voor onze besparingsdrang.

Het probleem is wel dat onze soldaten ooit in zware gevechten zullen gewikkeld worden en dat er dan zal vastgesteld worden dat zij te licht bewapend zijn. Zoals in Rwanda. En dan zullen niet de Flahauts maar onze soldaten de prijs betalen voor de flaters die vandaag begaan worden.

Het is beter helemaal geen leger te hebben dan te doen alsof je er eentje hebt.

De lichts bewapende eenheden van ons land zijn traditioneel de paracommando's. Stelt u nu dat deze eenheid nooit meer in staat is geweest dan het voeren van wat vredesoperaties? Hmmm. Ik denk het niet. Lichte eenheden wil helemaal niet zeggen dat ze compleet nutteloos zijn in oorlogssituaties. Alles is afhankelijk van de opdracht. Zoals reeds werd aangehaald hadden de Fransen tijdens de eerste Golfoorlog alleen maar lichte eenheden en die hebben dan ook een opdracht gekregen waar ze daar maximaal voordeel uit konden halen.

Het is niet het gewicht van de eenheid die bepalend is maar de training en doctrine. Op dat punt heeft u uiteraard gelijk als u zegt dat het Belgisch leger er voor kiest om zich te focussen op vredesoperaties maar as such is het gewicht van de voertuigen in deze niet zo relevant. Men had evengoed kunnen zeggen dat ze lichte eenheden wensten om sneller aan de andere kant van de wereld ass te kunnen kicken.

[Tegendradigaard]

De Flahaut is geen lichte eenheid....

[Kaal]

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

Je gaat toch niet in de Rwandese jungle rondrijden met tanks? Een tank is geschikt voor door de Russische steppe te rijden, of door de Arabische woestijnen. In de rest van de wereld kan je er weinig mee uitsteken.

Beste, ik ben zoals gezegd, officier geweest. Ik heb ook het verslag van de onderozkscomissie over Rwanda nagelezen (beschikbaar op de site van de senaat). Onze para's hebben zich moeten overgeven o.a. omdat zij te licht bewapend en uitgerust waren (20 kogels per man, voertuigen = jeeps). Nadien is het onmogelijk gebleken om hen te ontzetten o.a. omdat onze troepen slechts over een paar lichte panstervoertuigen beschikten (CVRTs en zonder granaten voor het boordkanon).

De Japanners gebruikten tijdens WOII toch ook nauwelijks tanks. En als ze er al gebruikten, waren het zeer lichte.

Hun tegenstanders hadden toen ook geen zware tanks. Verder hebben de japanners de oorlog verloren.

Lichte en flexibele pastervoertuigen ....

.... beperken de opties waaruit een bevelhebber kan kiezen.

Ook al zou jij gelijk hebben, dan nog is het zo dat dat niet de reden is waaroim wij voor dergelijke voertuigen kiezen. De reden is zuiver budgetair.

[Kaal]

Oorspronkelijk geplaatst door solidarnosc

De lichts bewapende eenheden van ons land zijn traditioneel de paracommando's. Stelt u nu dat deze eenheid nooit meer in staat is geweest dan het voeren van wat vredesoperaties? Hmmm.

Para-eenheden kunnen voor een korte tijd zware gevechten aangaan op voorwaarde dat er snel steun komt van zwaardere eenheden. Ik had het echter niet over de para's maar over het Belgisch leger in het algemeen. Met de uitrusting die wij nu kiezen is ons leger enkel geschikt voor low-intensity conflicten.

Het is niet het gewicht van de eenheid die bepalend is maar de training en doctrine. Op dat punt heeft u uiteraard gelijk als u zegt dat het Belgisch leger er voor kiest om zich te focussen op vredesoperaties maar as such is het gewicht van de voertuigen in deze niet zo relevant. Men had evengoed kunnen zeggen dat ze lichte eenheden wensten om sneller aan de andere kant van de wereld ass te kunnen kicken.

Ik heb het niet over gewicht, maar over capaciteiten. En je moet het natuurlijk niet eenheid per eenheid bekijken. In operaties werken verschillende eenheden samen. De waaier van capaciteiten van het Belgisch leger is nu kleiner o.a. omdat men voor lichtere uitrusting kiest. Alle landen die defensie au sérieux nemen hebben zware tanks behouden.

PS
De divisie Daguet die de Fransen hebben ingezet in Golfoorlog I beschikte over een regiment tanks : AMX30 B2
http://www.chars-francais.net/images.../amx30_040.jpg

[Jaani_Dushman]

Oorspronkelijk geplaatst door Kaal

Beste, ik ben zoals gezegd, officier geweest. Ik heb ook het verslag van de onderozkscomissie over Rwanda nagelezen (beschikbaar op de site van de senaat). Onze para's hebben zich moeten overgeven o.a. omdat zij te licht bewapend en uitgerust waren (20 kogels per man, voertuigen = jeeps). Nadien is het onmogelijk gebleken om hen te ontzetten o.a. omdat onze troepen slechts over een paar lichte panstervoertuigen beschikten (CVRTs en zonder granaten voor het boordkanon).

Dat 20 kogels per man te weinig is, daar kan ik best inkomen.
De kritiek dat er te weinig CVRT's waren, sluit aan bij mijn kritiek: de soldaten zijn niet mobiel genoeg.
Maar volgens mij moet er ook een probleem van informatie/communicatie geweest zijn. Een modern leger moet dergelijke hinderlagen op voorhand kunnen detecteren, zodat ze ofwel hun soldaten kunnen wegtrekken, of versterkingen sturen.

Oorspronkelijk geplaatst door Kaal

Hun tegenstanders hadden toen ook geen zware tanks. Verder hebben de japanners de oorlog verloren.

Als ik uw twee zinnen omkeer, krijg je direct een totaal ander verhaal:

De Japanners hebben de oorlog verloren. Hun tegenstanders hadden immers geen zware tanks.

Tanks zijn wapens voor in open terrein. Zo worden er steeds minder en minder oorlogen uitgevochten. Guerillatechnieken beginnen meer en meer van belang te worden. Een tank kan je in een stad of in de jungle gemakkelijk in een val lokken en bestoken met granaten. Tanks zijn niet flexibel genoeg om zich uit zo'n situaties weg te trekken.

---

De meeste militairen denken teveel dat oorlog voeren het uitschakelen van een vijandig leger is. Kijk naar Irak: het Iraakse leger uitschakelen was a-piece-of-cake. Maar een gebied controleren is veel moeilijker.
En om een gebied te controlleren moet je controle krijgen over de kleinste uithoeken van het gebied. Dat doe je niet met vliegtuigen, tanks of artillerie. Dat doe je met zeer mobiele infanterie. Een soldaat op elke hoek van de straat doet veel meer uit dan één kanon op het marktplein.

Oorspronkelijk geplaatst door Kaal

Ook al zou jij gelijk hebben, dan nog is het zo dat dat niet de reden is waaroim wij voor dergelijke voertuigen kiezen. De reden is zuiver budgetair.

Waar op zich ook niets mis mee is.
Niet-NATO-leden geven blijkbaar minder uit aan defensie dan NATO-leden. Kan iemand mij uitleggen waarom?

[Kaal]

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

De kritiek dat er te weinig CVRT's waren, sluit aan bij mijn kritiek: de soldaten zijn niet mobiel genoeg.
Maar volgens mij moet er ook een probleem van informatie/communicatie geweest zijn. Een modern leger moet dergelijke hinderlagen op voorhand kunnen detecteren, zodat ze ofwel hun soldaten kunnen wegtrekken, of versterkingen sturen.

Heb je het verslag van de onderzoekscommissie gelezen? Neen? Hoe kan jij dan weten wat het probleem was. Met een klein aantal pantzervoertuigen hadden wij onze para's kunnen bevrijden. Het feit dat het Bn para in Rwanda neperkte middelen beschikte maakte dat echter onmogelijk. En dat is nu net mijn punt. Onwetende brugers nemen middelken uit handen van de militairen en praten dat dan goed met gemeenplaatsen als "Een modern leger moet .... enz"

De Japanners hebben de oorlog verloren. Hun tegenstanders hadden immers geen zware tanks. Tanks zijn wapens voor in open terrein. Zo worden er steeds minder en minder oorlogen uitgevochten.

*zucht* als je een beetje meer wist over 40-45 dan zou je weten dat het gebrekl aan deftige tanks net een probleem was voor het Japanse leger.

Het feit dat tanks niet meer zo doorslaggevend zijn als vroeger maakt hen niet overbodig. De Amerikanen gebruiken nog altijd tanks, ook al worden de Bradleys vervangen door Strykers. Israël gebruikt tanks in bebouwde kommen. De doctrine is veranderd maar het wapen zelf blijft nodig. En sorry hoor maar ik denk heus niet dat de Belgen aan de spits staan van de evolutie op dat vlak

[Stein]

Een zich zelf respecterend leger moet tanks hebben. Of Belgie dat nodig heeft, weet ik niet. Feit is wel dat er goede pantservoertuigen zijn op wielen, vb Stryker, VAB, Boxer. Toch zijn deze voertuigen niet echt geschikt voor heavy warfare. Met een Abrahms kom je idd niet ver in een stad ( maar daar zijn andere oorzaken voor dan het hoge gewicht), maar een rupsvoertuig biedt nog steeds meer "survivability" dan een wielvoertuig. Waarom denk je dat de Strykers in Rak massaal worden uitgerust met een kooi rondom ? Tegen IED's of zware mijnen bieden tanks nog steeds goede bescherming, maar ook de wielvoertuigen maken hierin hun opmars, mede door nieuwe materialen en V-hulls. Kijk maar naar de Buffalo en Rhino-bus, goede bescherming tegen een IED. Conclusie: voor een zware oorlog heb je lichte voertuigen nodig, genre Humvee mét bepantsering, middelzwarige voertuigen genre Stryker ( met verschilende bewapenings en bepantserings uitvoeringen) en zware tanks voor zware gevechten. Ik ben wel maar een leek, dus verbeter me maar indien nodig.

[solidarnosc]

Oorspronkelijk geplaatst door Kaal

Heb je het verslag van de onderzoekscommissie gelezen? Neen? Hoe kan jij dan weten wat het probleem was. Met een klein aantal pantzervoertuigen hadden wij onze para's kunnen bevrijden. Het feit dat het Bn para in Rwanda neperkte middelen beschikte maakte dat echter onmogelijk. En dat is nu net mijn punt. Onwetende brugers nemen middelken uit handen van de militairen en praten dat dan goed met gemeenplaatsen als "Een modern leger moet .... enz"




*zucht* als je een beetje meer wist over 40-45 dan zou je weten dat het gebrekl aan deftige tanks net een probleem was voor het Japanse leger.

Het feit dat tanks niet meer zo doorslaggevend zijn als vroeger maakt hen niet overbodig. De Amerikanen gebruiken nog altijd tanks, ook al worden de Bradleys vervangen door Strykers. Israël gebruikt tanks in bebouwde kommen. De doctrine is veranderd maar het wapen zelf blijft nodig. En sorry hoor maar ik denk heus niet dat de Belgen aan de spits staan van de evolutie op dat vlak

Bradley's worden niet vervangen door Strykers hoor als dat een geruststelling kan zijn voor u.

[Jaani_Dushman]

Oorspronkelijk geplaatst door Kaal

Het feit dat tanks niet meer zo doorslaggevend zijn als vroeger maakt hen niet overbodig.

Ik praat ook niet over overbodig. 60 jaar geleden waren tanks, vliegtuigen en artillerie de speerpunt van het gevecht.
Vandaag dienen zij enkel nog als ondersteuning voor de infanterie. Een beetje hulp voor als het echt te heet wordt voor de soldaten.

Oorspronkelijk geplaatst door Kaal

De Amerikanen gebruiken nog altijd tanks

Als er nu één leger is dat minstens 20 jaar achter loopt op militair vlak, dan is het wel de VS. Ik zie die nog de sabel of de kruisboog terug invoeren.

[Jaani_Dushman]

Oorspronkelijk geplaatst door Stein

Toch zijn deze voertuigen niet echt geschikt voor heavy warfare.

Dat is het hem juist. De heavy warfare is iets uit de geschiedenis. Guerilliero's die zich verschansen in steden ga je niet uitschakelen met tanks, daarvoor heb je prima opgeleide infanterie nodig.

[solidarnosc]

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

Dat is het hem juist. De heavy warfare is iets uit de geschiedenis. Guerilliero's die zich verschansen in steden ga je niet uitschakelen met tanks, daarvoor heb je prima opgeleide infanterie nodig.

Het is nochtans wat de Israëlisch sinds jaar en dag toepassen in de bezette gebieden (vandaar dat Israël wereldleider is van toepassingen om wapens van binnen pantservoertuigen te bedienen en modificaties van M113's e.a) en de Amerikanen ook hebben gedaan in Fallujah. De M1A1 was het enigste wat het verzet niet kon uitschakelen en de Amerikanen hebben daar dan ook van gebruik gemaakt. De oorlog in Irak heeft de M1A1 gered want er waren plannen om die uit te faseren maar daar zijn ze van af gestapt. Nu tanks as such zijn geen wondermiddel. Een recente klassieker is de slag om Grozny waar de rebellen Russische tanks met bosjes hebben uitgeschakeld maar dat lag o.a aan de mindere kwaliteit van het Russisch materieel en bemanning. Nu mochten de Palestijnen en Irakezen beschikken over moderne anti-tankwapens dan was het uiteraard een andere ball-game.

Dit vat het zowat samen.