Wie zijn de Palestijnen?

[wauwelaer]

Oorspronkelijk geplaatst door BenIsaac

Uiteindelijk zijn het gewoon mensen maar ze zijn op een dwaalspoor gezet door hun leiders en door een eeuwenlange traditie van haat en wantrouwen. Hoe druk maakt de Palestijn zich om de eerwraak moorden, de schermutselingen tussen neven omdat de 1 Fatah en de ander Hamas is? Ze maken zich hier erg druk om, althans, dat hoop ik. In Samaria en Judea komen meer mensen om door dit geweld dan door de Israëlische "bezetting". Ze zijn niet dom, ze gebruiken hun kennis alleen vaak nogal specifiek, de keuze om wapens door tunneltjes te halen in plaats van drinkwater eten en medicijnen laat maar eens zien hoe ze hun prioriteiten leggen.

Dat zij op een dwaalspoor zijn gebracht en onderdrukt worden door Chamas als El Fatah ben ik op de hoogte. Na de stichting van de staat Israel in 1948 zijn de spanningen tussen de buurlanden en en de Palestijnen alleen maar opgelopen. Koning Hussain van Jordanie verdreef zelfs de Palestijnen uit zijn land.
Het is maar de vraag of Chamas het niveau van Israel wil en kan bereiken. Zij hebben maar een doel voor ogen, vernietiging van Israel. Of Abbas in staat is om zijn staat Palestina te regeren is maar de vraag. En de andere vraag is, dulden Syrie en Iran wel een palestijnse staat als buurland?
Zeker is, de EU zal werkeloos toezien, als Israel de confrontatie met Iran aangaat. De oorlog met de Chizbollah was een duidelijk voorbeeld.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Lof der Zotheid

Enige bron of fundament voor wat ge daar uitkraamt, of is het zo in uw hoofd komen waaien?

Een divine bron zelfs: het Oude Testament. Tenminste volgens de joden. En het is op dat boek dat de joden zich baseren om te beweren dat ze recht hebben deze gebieden. En dit omdat ze daar 2000 geleden hebben gewoond. En de gelovige joden voegen daar nog aan toe: het gebied behoort ons toe omdat Jaweh het ons heeft gegeven...

Straks gaan de Grieken of de Macedoniërs nog Alexandrië opeisen in Egypte, omdat ze die stad indertijd zelf hebben gesticht en daar vele vele eeuwen hebben gewoond.

[wauwelaer]

[quote=system;3561782]u zegt het goed, u prijst uw eigen Lof der Zotheid.

[system]

[quote=wauwelaer;3561940]

Oorspronkelijk geplaatst door system

u zegt het goed, u prijst uw eigen Lof der Zotheid.

Zwak, zéér zwak.

Wauwelt u dus maar rustig verder. U kunt er ook niets aan doen. Ik vermoed dat u uw nickname zelf hebt gekozen.

[dirk001]

De palestijnen van nu zijn verwant aan de philistijnen van het OT en ze leven ook in hetzelfde gebied trouwens. En ze doen net hetzelfde .. het haten van Israel en verkeren net zoals de philistijnen van toen al 60 jaar in een staat van oorlog met Israel. Tja sommige dingen veranderen nooit he.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door dirk001

De palestijnen van nu zijn verwant aan de philistijnen van het OT en ze leven ook in hetzelfde gebied trouwens. En ze doen net hetzelfde .. het haten van Israel en verkeren net zoals de philistijnen van toen al 60 jaar in een staat van oorlog met Israel. Tja sommige dingen veranderen nooit he.

Wellicht waren de Filistijnen van toen ook al het slachtoffer van het imperialisme van de joden (zeker later onder David). Immers, als ik me niet vergis en het OT de waarheid spreekt, zijn het toch de joden die het 'beloofde land' zijn binnengevallen en de oorspronkelijke inwoners op een gruwelijke wijze hebben verdreven.

Zoals u terecht zegt, het is nu niet anders.

[dirk001]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Wellicht waren de Filistijnen van toen ook al het slachtoffer van het imperialisme van de joden. Immers, als ik me niet vergis, het zijn toch de joden die het 'beloofde land' zijn binnengevallen en de oorspronkelijke inwoners op een gruwelijke wijze hebben verdreven.

Zoals u terecht zegt, het is nu niet anders.

Een paar opmerkingen ..

1) Het was God die hen dat land heeft gegeven en hij is nog steeds de schepper van hemel en aarde en het is zijn creatie en als eigenaar mag hij een deel van zijn creatie tijdelijk in leen geven van iemand of een volk wat hij hier dus deed
2) Je moet verder teruggaan dan de tijd van Mozes en daarna Joshua. Het gaat terug tot de tijd van Abraham, Isaac en daarna Jacob (Israel). Zij en hun familie (de latere israelieten dus ) leefden daar en het was dus wel degelijk hun land.
3) Het gebied waar de palestijnen nu wonen is trouwens ook eigendom van Israel ... . Ze wonen daar dus illegaal en zouden er moeten verwijderd worden(bijv terug naar Jordanie en egypte en libanon vanwaar ze komen dus ).

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door dirk001

Een paar opmerkingen ..

1) Het was God die hen dat land heeft gegeven en hij is nog steeds de schepper van hemel en aarde en het is zijn creatie en als eigenaar mag hij een deel van zijn creatie tijdelijk in leen geven van iemand of een volk wat hij hier dus deed
2) Je moet verder teruggaan dan de tijd van Mozes en daarna Joshua. Het gaat terug tot de tijd van Abraham, Isaac en daarna Jacob (Israel). Zij en hun familie (de latere israelieten dus ) leefden daar en het was dus wel degelijk hun land.
3) Het gebied waar de palestijnen nu wonen is trouwens ook eigendom van Israel ... . Ze wonen daar dus illegaal en zouden er moeten verwijderd worden(bijv terug naar Jordanie en egypte en libanon vanwaar ze komen dus ).

Ja en God gaf een gruwelijke opdracht aan het volk Gods: moordt de kinderen en vrouwen van de vijand uit, behalve de vrouwen deze die geen gemeenschap hebben gehad, die meisjes moogt ge voor u houden.

Een heerlijk wezen die joodse Jaweh! Dat mag gezegd worden.

[wauwelaer]

[quote=system;3561968]

Oorspronkelijk geplaatst door wauwelaer

Zwak, zéér zwak.

Wauwelt u dus maar rustig verder. U kunt er ook niets aan doen. Ik vermoed dat u uw nickname zelf hebt gekozen.

Sorry ik bedoelde jou niet.

[okke]

Oorspronkelijk geplaatst door dirk001

1) Het was God die hen dat land heeft gegeven en hij is nog steeds de schepper van hemel en aarde en het is zijn creatie en als eigenaar mag hij een deel van zijn creatie tijdelijk in leen geven van iemand of een volk wat hij hier dus deed

Een uiterst fragiel bewijs, gebaseerd op aannames en veronderstellingen.

Oorspronkelijk geplaatst door dirk

2) Je moet verder teruggaan dan de tijd van Mozes en daarna Joshua. Het gaat terug tot de tijd van Abraham, Isaac en daarna Jacob (Israel). Zij en hun familie (de latere israelieten dus ) leefden daar en het was dus wel degelijk hun land.

Sorry, maar Abraham, Isaak en Jakob hebben het land niet in bezit gehad op een enkele dodenakker na. Zij reisden er rond als vreemdelingen. Lees je boek er nog maar een keer op na. Het enige wat in de verhalen wordt geschreven is dat god het land belooft aan de aartsvaderen, maar zij krijgen het nooit zelf in bezit.

Oorspronkelijk geplaatst door dirk

3) Het gebied waar de palestijnen nu wonen is trouwens ook eigendom van Israel ... . Ze wonen daar dus illegaal en zouden er moeten verwijderd worden(bijv terug naar Jordanie en egypte en libanon vanwaar ze komen dus ).

Zij woonden er al toen Israël nog niet gesticht was. Dus terug naar een ander land klopt niet.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door okke

Een uiterst fragiel bewijs, gebaseerd op aannames en veronderstellingen.


Sorry, maar Abraham, Isaak en Jakob hebben het land niet in bezit gehad op een enkele dodenakker na. Zij reisden er rond als vreemdelingen. Lees je boek er nog maar een keer op na. Het enige wat in de verhalen wordt geschreven is dat god het land belooft aan de aartsvaderen, maar zij krijgen het nooit zelf in bezit.


Zij woonden er al toen Israël nog niet gesticht was. Dus terug naar een ander land klopt niet.

Abraham en Isaak 'en de gehele stam', waren in feite nomaden.

[system]

[quote=wauwelaer;3562041]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Sorry ik bedoelde jou niet.

Dan bent misschien slechts een 'wauwelaer' in naam.

[wauwelaer]

Oorspronkelijk geplaatst door okke

Een uiterst fragiel bewijs, gebaseerd op aannames en veronderstellingen.


Sorry, maar Abraham, Isaak en Jakob hebben het land niet in bezit gehad op een enkele dodenakker na. Zij reisden er rond als vreemdelingen. Lees je boek er nog maar een keer op na. Het enige wat in de verhalen wordt geschreven is dat god het land belooft aan de aartsvaderen, maar zij krijgen het nooit zelf in bezit.
Zij woonden er al toen Israël nog niet gesticht was. Dus terug naar een ander land klopt niet.

Het land is niet toegekend maar is onder ede beloofd de patriarchen. De kinderen Israel mogen dat land niet zomaar in bezit nemen. G-d heeft daar voorwaarden aan verbonden, die tot op vandaag op zeer gevoelige plek liggen. Ook de Palestijnen kunnen geen aanspraak maken op dit gebied. Immers zij zijn afstammelingen van Cham. een van de 3 zonen van Noach. En Avraham is een kleinkind van Shem. En Avraham had 2 zonen, Ismael is een zoon uit het huwelijk van Avraham en Hagar en Jitschak is de zoon uit het huwelijk van Avraham en Sarah. Hoewel Sarah Avraham er op aandrong weg te sturen is er tussen Ismael en Jitschak is geen vete. Want Avraham heeft beiden besneden.
De aanspraak en opeisen van het land is een kwestie tussen de gebroeders Jakov en Esav. Esav verwierp het eerste geboorterecht en aan Jakov is het toegekend maar nog niet toegewezen. Per slot van rekening is Avraham de patriarch van zowel de Joden als de Arabieren. In feite kan niemand het land opeisen omdat er de messiasverwachting aan verbonden is. Daarom werd Adam ten oosten van Eden geplaatst en Moses werd aan oostkant van Jerusalem begraven
De staat Israel is eerst gesticht in 1948. Voorheen heete het Land Palestina. Deze naam is ontstaan toen de Romeinen de streek Jehudah omdoopte in Syria Palestina. En voorheen heette dat gebied Cna'an. De Kinderen Israel hebben altijd tussen de 7volkeren gewoond en Jehoshua was het niet gelukt tot heden de Jebusieten te verdrijven. Dus niemand heeft het recht om het land op te eisen eisen. Overigens de naam "Jood" bestaat voor eerst na de verwoesting van de tweede tempel. De Romeinen noemden de inwoners van het gebied Jehudah Judum zie http://nl.wikipedia.org/wiki/Joden

[wauwelaer]

[quote=system;3562067]

Oorspronkelijk geplaatst door wauwelaer

Dan bent misschien slechts een 'wauwelaer' in naam.

Laten we het daarop houden.

[okke]

Oorspronkelijk geplaatst door wauwelaer

...

Dat is wat de Tenach, Oude Testament en mogelijk Koran er voor verhalen over heeft.

[Linda]

Oorspronkelijk geplaatst door BenIsaac

Palestijn is voor mij een benaming voor mensen die tussen 1920 en 1948 leefden in het westen van het Britse Mandaat, inclusief de Joden (die daar al leefden voordat de Islam bestond). Een Palestijns volk bestaat niet, cultureel gezien niet en politiek gezien pas sinds 1967.

Als er in het groot 'I support the IDF' in je onderschrift staat, dan is de bedoeling wel duidelijk, denk ik. Dan mogen Palestijnen niet bestaan, om Israël legitimiteit te verlenen. Feit is dat de naam Palestijnen dient om de autochtone plaatselijke bevolking aan te duiden. Dat land was niet leeg. Er woonden daar mensen. Er zijn 800.000 mensen verdreven, en ik weet niet hoeveel dorpen leeggemaakt.

Als je beweert dat een Palestijns volk niet bestaat, dan kan je voor hetzelfde geld beweren dat een Joods volk ook niet bestaat.

Er moeten betere redenen gevonden worden om een constructie Israël instand te houden.

[Linda]

[quote=wauwelaer;3561325]

Een goede vraag, "wat er wordt van joden geeist." Dat zij misschien goede christenen of Moslims worden en dat zij moeten integreren in de Europese maatschappij?

Neen, Joden moeten geen brave Christenen, of Moslims worden. Ik zou liever hebben dat Joden ECHTE FIERE zelfbewuste Joden worden. Er zijn heel veel Joden die het antisemitisme voor een stuk geïncorporeerd hebben. Zoals Vlamingen nog zitten met minderwaardigheidscomplexen die feitelijke anachronismen zijn. Ik heb liever dat je fier, en zelfbewust rondloopt met een keppeltje, dan dat je onzichtbaar bent, maar delen van het antisemitisme in je opneemt. Iets zeer onschuldig is de tentoonstelling in Israël waarmee de Joden hun bijdrage aan de wetenschappelijke ontwikkeling in de verf willen zetten. Dat is zeer mooi, ze mogen dat doen, maar met de ondertoon die er altijd aan vast zit, heb ik moeite. Het is alsof dat ergens moet, alsof Joden een bewijs moeten leveren dat ze mogen bestaan. Dat kan niet.
Dat overachieven is niet nodig. Gewoon menselijk zijn is ook goed.

Wat is er verkeerd aan, dat een jood zich houdt aan de Torah van Shabbes tot Yom Tov en Yom Kipur? En wat is er mis mee als hij kosher wil leven? Hij spreekt vloeiend een of meerde erkende talen binnen de EU. er zijn joodse artsen, rechters, wetenschappers, vaklui et. etc... Dus hij is geintegreerd.

Er is niks verkeerds dus, behalve dus die incorporatie van dat antisemitisme. Een ander punt, ook vrij onschuldig, is dat veel Joodse vrouwen hun haar blonderen. Als ze dat doen gewoon omdat ze dat gewoon mooi vinden, dan is er geen probleem. Maar als ze dat doen omdat ze hun Joodse voorkomen minder mooi zouden vinden dan het zogenaamde 'Arische' dan vind ik dat problematisch. Israël heeft doelbewust een groep blonde Russische zogezegde 'Joden' laten komen om toch wat bleek bloed in huis te hebben. Daar word ik dus triestig van.

De Socialisten als het tegenwoordige Vlaams Belang willen voor Volkspedagogen spelen nu de macht van het Christendom is weggevallen. Hun nieuwe tegenpool blijft de Islam. Deze zullen hun kracht bijzetten als er met hun religie gespot wordt. Dus blijft er een kwetsbare groep over, het jodendom.

Het probleem is 2000 jaar geweest dat er maar één godsdienst werd toegelaten, het Christendom, en dat die zeer nauwe banden had met de wereldlijke overheid. Soms vloeide dat zelfs ineen. De staat was vervlochten met het medium kerk.

Nu hebben we scheiding der machten, verschillende kleine groeperingen die allemaal naar beste vermogen inspraak proberen te krijgen, en proberen te wegen op het beleid. Geen enkele groep heeft een groot overwicht. Het is beter zo. En ik vind dat er met geen enkele religie moet worden gespot.

Hoewel ik als individuele jood de staat Israel niet erken, houdt nog niet in dat ik mijn volk verguis. De Palestijnen heb ik en deze mening delen veel Joden nooit onderschat op hun intelligentie. Veel Palestijnen die in israel wonen hebben qua scholing een enorme vooruitgang geboekt maar dat haalt de voorkant de krant noch de CNN.

Met respect voor de Palestijnen zal Israël verder komen dan met het racisme wat sommige Joden tegenwoordig denken te moeten tentoon spreiden. Dat is nog een vorm van incorporatie van het antisemitisme. Met zijn islam heeft de profeet Mohammed geprobeerd een synthese te maken van het Jodendom en het Christendom die zeer dicht bij het Jodendom ligt. Door met een retoriek die een soort van remake is van de fameuze protocollen van Zion, maar dan met de term Jood vervangen door Moslim uit te pakken, demoniseren die Joden die dat doen indirect hun eigen godsdienst, en dus ook zichzelf, met een omweg via de Moslims. Ik heb daar heel wat materiaal over verzameld, en ik vind dat zeer triestig.

Daarom moet je een onderschied maken in de Islam als het Jodendom tussen religie en dictatuur, liberale & orthodoxe opvattingen en de toename van secularisatie in de vorm van toenaderingen.

Iedere groepering heeft alle psychologische varianten in ongeveer dezelfde verhoudingen. Behalve extreem rechts. Die groeperingen appeleren specifiek aan de duistere kant van de mens.

Wat de secularisatie in Europa betreft: er is geen geen groter tendens aanwezig na WOII. Hoe gek het klinkt Hitler heeft de aanstoot gegeven en de bal rolt ongemerkt verder. Bekijk maar de afschaffing van vermelding van religie in de burgerlijke stand in Nederland. Daarvoor zijn de woorden "autotoon" en "allochtoon" in de plaats gekomen. Vooral bij misdrijven wordt "de dader was een Allochtoon..." vermeld. Om Rechts Radicaal te ontwijken staat er nu in de krant vermeld: "de politie heeft in...twee criminelen uit... gearresteerd."

Ik denk dat het toch al wat langer bezig was. De verlichtingsfilosofen en de Franse revolutie hebben een doorbraak naar het libaralisme geforceerd. Het liberalisme moet er wel over waken dat het niet doorschiet in negativiteit, want anders schiet het zijn doel voorbij.
Ik vind het maar goed dat de religie niet vermeldt wordt op de ID. De staat heeft geen zaken met welke onze levensbeschouwing is. Er staat toch ook niet 'liberaal', of 'socialist', of 'blokker' op onze identiteitskaart. Etiketering is iets wat zoveel mogelijk moet vermeden worden. Het risico op stigmatisering is te groot.

[Linda]

Oorspronkelijk geplaatst door dirk001

3) Het gebied waar de palestijnen nu wonen is trouwens ook eigendom van Israel ... . Ze wonen daar dus illegaal en zouden er moeten verwijderd worden(bijv terug naar Jordanie en egypte en libanon vanwaar ze komen dus ).

Traditioneel katholiek op en top.

Je staat wat achter. De kerk houdt zich tegenwoordig met theologie bezig, niet meer met machtspelletjes, en antisemitisme.

[wauwelaer]

[quote=Linda;3562398]

Oorspronkelijk geplaatst door wauwelaer

Neen, Joden moeten geen brave Christenen, of Moslims worden. Ik zou liever hebben dat Joden ECHTE FIERE zelfbewuste Joden worden. Er zijn heel veel Joden die het antisemitisme voor een stuk geïncorporeerd hebben. Zoals Vlamingen nog zitten met minderwaardigheidscomplexen die feitelijke anachronismen zijn. Ik heb liever dat je fier, en zelfbewust rondloopt met een keppeltje, dan dat je onzichtbaar bent, maar delen van het antisemitisme in je opneemt. Iets zeer onschuldig is de tentoonstelling in Israël waarmee de Joden hun bijdrage aan de wetenschappelijke ontwikkeling in de verf willen zetten. Dat is zeer mooi, ze mogen dat doen, maar met de ondertoon die er altijd aan vast zit, heb ik moeite. Het is alsof dat ergens moet, alsof Joden een bewijs moeten leveren dat ze mogen bestaan. Dat kan niet.
Dat overachieven is niet nodig. Gewoon menselijk zijn is ook goed.

Er is niks verkeerds dus, behalve dus die incorporatie van dat antisemitisme. Een ander punt, ook vrij onschuldig, is dat veel Joodse vrouwen hun haar blonderen. Als ze dat doen gewoon omdat ze dat gewoon mooi vinden, dan is er geen probleem. Maar als ze dat doen omdat ze hun Joodse voorkomen minder mooi zouden vinden dan het zogenaamde 'Arische' dan vind ik dat problematisch. Israël heeft doelbewust een groep blonde Russische zogezegde 'Joden' laten komen om toch wat bleek bloed in huis te hebben. Daar word ik dus triestig van.

Het probleem is 2000 jaar geweest dat er maar één godsdienst werd toegelaten, het Christendom, en dat die zeer nauwe banden had met de wereldlijke overheid. Soms vloeide dat zelfs ineen. De staat was vervlochten met het medium kerk.

Nu hebben we scheiding der machten, verschillende kleine groeperingen die allemaal naar beste vermogen inspraak proberen te krijgen, en proberen te wegen op het beleid. Geen enkele groep heeft een groot overwicht. Het is beter zo. En ik vind dat er met geen enkele religie moet worden gespot.

Met respect voor de Palestijnen zal Israël verder komen dan met het racisme wat sommige Joden tegenwoordig denken te moeten tentoon spreiden. Dat is nog een vorm van incorporatie van het antisemitisme. Met zijn islam heeft de profeet Mohammed geprobeerd een synthese te maken van het Jodendom en het Christendom die zeer dicht bij het Jodendom ligt. Door met een retoriek die een soort van remake is van de fameuze protocollen van Zion, maar dan met de term Jood vervangen door Moslim uit te pakken, demoniseren die Joden die dat doen indirect hun eigen godsdienst, en dus ook zichzelf, met een omweg via de Moslims. Ik heb daar heel wat materiaal over verzameld, en ik vind dat zeer triestig.

Iedere groepering heeft alle psychologische varianten in ongeveer dezelfde verhoudingen. Behalve extreem rechts. Die groeperingen appeleren specifiek aan de duistere kant van de mens.

Ik denk dat het toch al wat langer bezig was. De verlichtingsfilosofen en de Franse revolutie hebben een doorbraak naar het libaralisme geforceerd. Het liberalisme moet er wel over waken dat het niet doorschiet in negativiteit, want anders schiet het zijn doel voorbij.
Ik vind het maar goed dat de religie niet vermeldt wordt op de ID. De staat heeft geen zaken met welke onze levensbeschouwing is. Er staat toch ook niet 'liberaal', of 'socialist', of 'blokker' op onze identiteitskaart. Etiketering is iets wat zoveel mogelijk moet vermeden worden. Het risico op stigmatisering is te groot.

De Franse Verlichting heeft een andere ontwikkeling ondergaan tegenover de Duitse Verlichting. Daar tussenin was de bloedige Franse Revolutie. En het was Napoleon die de Franse Verlichting bracht over heel veroverd Europa.
Napoleon introduceerde het woord “liberaal” met de bedoeling een economische vrijhandel binnen het Frans Imperium. Daarna werden ook de rechten van de mens opgenomen. Ieder had recht op bewegingsvrijheid. De Europese Joden werden ook gelijk gesteld. Moses Mendelssohn was de eerste rabbi die een eigen joodse interpretatie gaf aan het woord “Liberaal” Daarmee werden joodse voorschriften afgeschaft waarbij een scheiding/scheuring kwam in het Jodendom. Dat leidde tot assimilatie en gemengde huwelijken en conversies nar het Christendom en het liberale Jodendom. Dat laatste is een gevoelig punt in het orthodox jodendom.
Het 19e eeuwse westelijke Europa maakte een andere ontwikkeling door; enerzijds door de industriële Revolutie en anderzijds door de handelsbetrekkingen via het spoor. Gelijktijdig ontstonden ook het socialisme, de bourgeoisie en een dogmatisch Christendom en de opkomst van de wetenschappen.
Nederlandse Joden stichtten handelsmaatschappijen en Duitse joden waren de architecten in de zware als de latere lichte industrie en vele exacte en reële Wetenschappen. (Psychologie en geschiedenis etc etc..)
In het 19e eeuwse Oostelijk Europa kwam de industriële Revolutie als de handelsexploitaties heel laat op gang. Helaas heeft het zich in Rusland en in mindermate in het naoorlogse Oost Europa niet kunnen ontwikkelen door het Communisme.
Het zionisme is niet ontstaan in westelijke Europa maar in het oostelijke Europa. In het oude Rusland als in overige landen heersten middeleeuwse toestanden en de daaropvolgende Programs waren een wens om een eigen te staat te hebben. Herzl vond bij de geassimileerde joden in Oostelijk Europa en niet in het westelijk gedeelte. De Dreyfussaffaire was de druppel die de emmer deed overlopen. Zie http://nl.wikipedia.org/wiki/Dreyfus-affaire.
Niet de verschrikkingen van WOII was de aanleiding om een staat te stichten maar het anti semitisme in oostelijk Europa. De vete tussen de Palestijnen en de immigranten in 1923 was het stichten van twee staten. Hoewel de Engelsen het mandaat hadden over het Palestina namen de schermutselingen en massacres toe. Immigranten waren de aanslagen van de Palestijnen beu en Palestijnen wensten geen immigranten. En de groot Moefti van Jerusalem had een convenant met Hitler gesloten. En dat leidde in 1948 en de later daarop volgende oorlogen tot verdrijvingen en vluchtelingen die tot op heden niet zijn op gelost.
Zie http://www.homepages.hetnet.nl/~fm-t...0Jeruzalem.htm

Dan kom ik tot een kwetsbaar punt. G-d stelde Araham op de proef; hij moest zijn zoon Jitschak offeren. Omdat joden en Arabieren Avraham als gemeenschappelijke Patriarch hebben, gedenken de Moslims de afkering van Jitschak in Mekka en Joden gedenken de afkering op de grote Verzoendag, de heiligste dag in de joodse religie. De Islam zien in het doden van een joodse ziel een feest. Daarom gingen op 19 september 2001 duizenden Moslims juichend de straat vanwege de aanslag op de twin Towers.
En Hitler had getoast op de Endlösung van de joden. Europa zit nu in de verlegenheid omdat de vernietingskampen zich anno 2007 binnen het grondgebied van de EU bevinden. Elk mens mag nu de verschrikkingen aanschouwen die tijdens het communistisch bewind verzwegen werden. De voormalige EGKS, de daaropvolgende EEG, EG en nu de EU werd bedolven onder de Marshallhulp. Blijkbaar had de USA meer schrik voor het communisme. Daarom werd de slogan “de mens heeft behoefte aan consumptieartikelen… het middel om het communisme in te dammen. Nu de confrontatie Israël Iran dichterbij komt, is het maar de vraag hoe de mens zijn behoefte aan consumptieartikelen kan aanvullen. Als de olieprijs blijft stijgen, zal de geciviliseerde mens zijn ware gezicht tonen.

[Linda]

Oorspronkelijk geplaatst door wauwelaer

De Franse Verlichting heeft een andere ontwikkeling ondergaan tegenover de Duitse Verlichting. Daar tussenin was de bloedige Franse Revolutie. En het was Napoleon die de Franse Verlichting bracht over heel veroverd Europa.
Napoleon introduceerde het woord “liberaal” met de bedoeling een economische vrijhandel binnen het Frans Imperium. Daarna werden ook de rechten van de mens opgenomen. Ieder had recht op bewegingsvrijheid. De Europese Joden werden ook gelijk gesteld. Moses Mendelssohn was de eerste rabbi die een eigen joodse interpretatie gaf aan het woord “Liberaal” Daarmee werden joodse voorschriften afgeschaft waarbij een scheiding/scheuring kwam in het Jodendom. Dat leidde tot assimilatie en gemengde huwelijken en conversies nar het Christendom en het liberale Jodendom. Dat laatste is een gevoelig punt in het orthodox jodendom.
Het 19e eeuwse westelijke Europa maakte een andere ontwikkeling door; enerzijds door de industriële Revolutie en anderzijds door de handelsbetrekkingen via het spoor. Gelijktijdig ontstonden ook het socialisme, de bourgeoisie en een dogmatisch Christendom en de opkomst van de wetenschappen.
Nederlandse Joden stichtten handelsmaatschappijen en Duitse joden waren de architecten in de zware als de latere lichte industrie en vele exacte en reële Wetenschappen. (Psychologie en geschiedenis etc etc..)
In het 19e eeuwse Oostelijk Europa kwam de industriële Revolutie als de handelsexploitaties heel laat op gang. Helaas heeft het zich in Rusland en in mindermate in het naoorlogse Oost Europa niet kunnen ontwikkelen door het Communisme.

Allemaal heel mooi, al is het toch stukken complexer. Maar we kunnen hier nu eenmaal geen hele bibliotheken in zo'n vakje duwen. Bovendien hebben we dan nog eens allemaal onze eigen persoonlijkheid die meespeelt bij hoe we de geschiedenis interpreteren, en ook de levensfase waarin we zitten speelt mee.
Ik denk dat de neiging tot liberalisering er altijd is geweest. Ik zie daar overal bewijzen van. Het begrip G-d op zich is een bevrijdend concept. Het is niet een medemens die baas over je mag spelen, 'G-d' bepaalt ons, is dus de baas. In het Jodendom staat dat centraal. Het Joodse paasfeest gaat over bevrijding. In het Christendom verwatert dat begrip. De figuur Jezus, en zijn plaatsvervanger, de paus mogen in onze plaats denken. Dat is dus een feitelijke terugschroeving van de zo centrale kijk op G-d van het Jodendom. In de zesde eeuw zat Mohammed ibn Abdallah daar met Joden, en Christenen die met getrokken messen tegenover mekaar stonden. Als je de koran eens aandachtig bekijkt, dan zie je dat als we een schaal van 10 nemen, en het Christendom staat op het punt 0 en het Jodendom op het puint 10, dat de islam dan op 9 staat. Je zou als Jood moeten glimmen van trots dat je zo'n universele liberale religie hebt gebaard. Dat dit niet gebeurd zal wel veel te maken hebben met enerzijds dat geïncorporeerde antisemitisme, en anderzijds met een in de knoei liggen rond de kwestie Israël.

Het zionisme is niet ontstaan in westelijke Europa maar in het oostelijke Europa. In het oude Rusland als in overige landen heersten middeleeuwse toestanden en de daaropvolgende Programs waren een wens om een eigen te staat te hebben. Herzl vond bij de geassimileerde joden in Oostelijk Europa en niet in het westelijk gedeelte. De Dreyfussaffaire was de druppel die de emmer deed overlopen. Zie http://nl.wikipedia.org/wiki/Dreyfus-affaire.

Dat er een verlangen bestaat om naar Jerusalem terug te keren dat is mij niet vreemd. Dat leeft, of leefde zelfs in het Christendom voort. Zo werd er in de middelbare school gepropageerd dat we toch op zijn minst eens in ons leven naar 'het heilig land' en naar Jerusalem zouden moeten gaan, indien mogelijk. Maar alles verwatert. Er is decennialang een Romereis georganiseerd geweest in een groot aantal scholen. Nu is dat in sommige scholen vervangen door een reis naar Griekenland. Het heeft nog met cultuur te maken, en het heeft zijn oorsprong in dat verlangen naar Jerusalem, maar het is niet echt meer herkenbaar. Je moet weten hoe het vroeger was, om te begrijpen hoe het gegroeid is tot wat het vandaag is.

Heel Europa gaat niet naar het MO verhuizen, en het is best als we meer inspanningen doen om onze Joden beter op te nemen zoals ze zijn. Dus ook faciliteiten organiseren om te kunnen stemmen als de verkiezingsdag op een Joodse feestdag valt, en Joden vrijstellen van het zitten in kieskantoren op zo'n feestdag. Al wat daar voor nodig is, is een klein beetje goeie wil.

Niet de verschrikkingen van WOII was de aanleiding om een staat te stichten maar het anti semitisme in oostelijk Europa.

Er is 2000 jaar lang antisemitisme geweest, en niet van het minste. Na de Franse revolutie kregen de Joden gelijke rechten tout court. Maar onder Napoleon doken er terug voorwaarden op. Voorwaarden die zeer veel gelijkenis vertonen, eigenlijk bijna letterlijk hetzelfde zijn als de voorwaarden die men vandaag aan de moslims stelt. Men moet daar eens mee ophouden. Dat bevolkingssegment dat in Joden en Moslims 'vreemden' ziet, en dat 2000 jaar weet vol te houden die mensen die zien hun eigen moeder als een vreemde. Daar mankeert iets aan. We hebben hier Belgen, Vlamingen, die Joods, Islamitisch, liberaal, socialist, communist, groen uitroepingsteken, christelijk, en fascist zijn. We zouden beter leren over Joodse Belgen te spreken inplaats van over Belgische Joden. Bij het laatste is het nog een beetje of ze geen 100% Belg zijn. Idem voor de Moslims.

De vete tussen de Palestijnen en de immigranten in 1923 was het stichten van twee staten.

Het was een beetje logisch dat de autochtone bevolking van die regio er niet gerust op was.

Hoewel de Engelsen het mandaat hadden over het Palestina namen de schermutselingen en massacres toe.

De Engelsen hadden daar niets te zoeken. Kijk naar de Vlamingen. Die maken voor veel minder herrie. De Franstaligen in de rand schieten nog een qassamraketten op hun buren af. Die spreken alleen maar Frans, en dat zet al zoveel kwaad bloed.
Bij mijn weten was de plaatselijke bevolking er aanvankelijk voor de Joodse vluchtelingen uit Europa op te vangen. Maar als ik vandaag lees hoe de Joden in Israël denken, dan verschiet ik er niet van dat de 'Palestijnen' het daar moeilijk mee hadden, en nog hebben. Moest ik over Joden praten zoals Joden over Palestijnen praten, je zou wat horen.

Immigranten waren de aanslagen van de Palestijnen beu en Palestijnen wensten geen immigranten.

Er is geen enkel land dat een overrompeling van een dergelijke omvang aankan. Moest Hitler de Joden naar Madagascar hebben gedeporteerd zoals hij van plan was, dan zouden de problemen zich nu daar afspelen.
Het eerste waar wij hier aan moeten werken is aan ons racisme. Er bestaan geen vreemde soorten mensen. We zijn psychologisch allemaal hetzelfde.

En de groot Moefti van Jerusalem had een convenant met Hitler gesloten.

Die criminalisering van de Moslims ... er is geen efficiëntere manier om in je eigen voeten te schieten. De Moefti is alleen maar aan Hitler gaan vragen om geen Joden meer te sturen, omdat de autochtone bevolking van de regio die nu Israël heet de toeloop niet aankon. Hij heeft een tas koffie gekregen. Of er melk en suiker, en een koekje bij was zou ik niet kunnen zeggen. Maar wat wel als een paal boven water stond, en nog staat, is dat de moefti niet anders kon dan zich onderdanig gedragen tegenover die Europese bruut, en warmonger. Koning Leopold van België heeft ook nog geprobeerd om Hitler tot rede te brengen. Het mag een mens niet worden verweten dat hij dat probeert. Ieder mens heeft recht op het voordeel van de twijfel.

Ik ben geschokt door wat Rabbijn Evers in Joods Actueel schrijft. Zolang hij over theologie schreef, kon ik heel goed inkomen in zijn gedachtengang, maar nu hij op de racistische toer gaat, ben ik er helemaal door van de kaart. Het is met de elebogen voelbaar dat het leugens zijn wat hij schrijft. De Arabieren zouden ook een holocaust aan het voorbereiden zijn. Daarin drukt Evers natuurlijk zijn pertinente onwil om met mensen samen te leven uit. De Nazi's hielden geheim wat ze met de Joden deden. Evers heeft waarschijnlijk niet de boeken van Scholo Venezia, en van Primo Levi, etc ... gelezen. Ik wél. Verleden week was de film 'Sophie's Choice' op tv. Ik heb die jaren geleden in de bioscoop gezien, en ik was verleden week niet in stemming om hem opnieuw te zien. Maar een paar minuutjes heb ik wel gekeken, en toevallig was dat op het ogenblik waar Sophie probeert om er onderuit te komen door te zeggen dat ze zelf gesympathiseerd heeft voor de nazi's, en dat ze actief deel had genomen aan de anti-Joodse progaganda. Iets zoals Ayaan Hirsi Ali, Bousakla, Hind Fraihi, Afhsin Elian, en talloze anderen vandaag. Als de vraag om mensenoffers vanuit de onderlagen van de samenleving te groot wordt, dan baat het niet dat je op je eigen gemeenschap, en op je eigen cultuur en religie spuwt. In het geval van Sophie kan ik het nog begrijpen. Ze zat in een concentratiekamp. Haar vader, en haar dochtertje waren al vermoord. Ze hoopte nog haar zoontje en zichzelf te redden, maar het mag een wonder heten dat ze het zelf heeft overleefd. De overlevenden die hun verhaal nog kunnen vertellen aan ons, zijn stuk voor stuk door het oog van een naald gekropen.

En dat leidde in 1948 en de later daarop volgende oorlogen tot verdrijvingen en vluchtelingen die tot op heden niet zijn op gelost.
Zie http://www.homepages.hetnet.nl/~fm-t...0Jeruzalem.htm

Inplaats van de mensen waar je moet mee leven te criminaliseren - dat is nog eens een vorm van incorporatie van het antisemitisme - zouden Joden zich beter toeleggen op het begrijpen van de Palestijnen, het zoeken naar rechtvaardige oplossingen, en het heropbouwen van hun cultuur. Want zoals de zaken nu staan, is Israël het failliet van het Jodendom. Er is geen land op de wereld zo onrechtvaardig gestructureerd als Israël.

Dan kom ik tot een kwetsbaar punt. G-d stelde Araham op de proef; hij moest zijn zoon Jitschak offeren.

Dat is een metaforisch verhaal. Het legt uit hoe mensen uit mekaar groeien, drijven. Het moet ook uitleggen dat je beter een dier offert, en geen mensen omdat we allemaal verbonden zijn met mekaar. Al kennen wij mekaar niet, en al behoren we bij conventie tot verschillende groepen, we zijn verbonden omdat we mensen zijn. Maar veel heeft dat verhaal de mensen niet geholpen. De extremistische Flaminganten willen de Franstaligen zien bloeden. Ze hebben niets geleerd uit het verhaal van Abraham, en dat zal ook nooit gebeuren.

Omdat joden en Arabieren Avraham als gemeenschappelijke Patriarch hebben, gedenken de Moslims de afkering van Jitschak in Mekka en Joden gedenken de afkering op de grote Verzoendag, de heiligste dag in de joodse religie.

Het is niet omdat Joden en moslims verschillende plekken hebben als religieus centrum dat het twee verschillende godsdiensten zijn. Mekka was voor moslims een stuk praktischer, want minder ver, en voor hen meer centraal gelegen. Mohammed was een pragmaticus.

De Islam zien in het doden van een joodse ziel een feest.

Dat is pertinent onjuist. Als je dat soort boze praatjes blijft verkopen, dan is het niet te verwonderen dat je niet kan overeenkomen met moslims. Als ik alles moest vertellen wat ik uit Joodse mond heb gehoord, dan zou je het ontkennen. Ik vergeet nochtans niet wat ik gehoord heb.

Daarom gingen op 19 september 2001 duizenden Moslims juichend de straat vanwege de aanslag op de twin Towers.

Op die dag begreep ik nog niet wat er aan de hand was, maar inmiddels doe ik dat wél. Het ging daar om vier mannen met veel opgekropte boosheid. Vier mannen op miljarden moslims. Ze hebben de VS alleen maar een kruimeltje gegeven van hun eigen deeg. Dat er onder moslims gejuicht werd, begrijp ik nu. Kan je het als Jood wel aan om de misdaden van de VS onder ogen te zien? Ik heb geen probleem met een emotionele band met Israël. Ik heb die zelfs zelf ook, al zou ik de zaken daar toch liever rechtvaardig georganiseerd zien. Veiligheid voor de Joden is ook te organiseren, zelfs beter te organiseren op een rechtvaardige manier.
Dat moslims niet blij zijn met Israël dat is op zijn minst begrijpelijk.

En Hitler had getoast op de Endlösung van de joden.

Ik weet dat nog zo niet. Van een ander mens een duivel maken, zelfs als die andere mens Hitler heet, is de kortste weg naar zelf een beetje duivels worden. Ik vind het beter na te denken over de menselijke fouten die hij gemaakt heeft. Dat werkt beter om ze te vermijden. Zoals Bart De Wever wou Hilter populair zijn. Zoals je nu niet ziet op straat met hoeveel negatieve energie de mensen rondlopen, zo zag je dat in de jaren '30 ook niet.

Europa zit nu in de verlegenheid omdat de vernietingskampen zich anno 2007 binnen het grondgebied van de EU bevinden.

Inderdaad. Ik schrik ervan als ik zie hoe mensen tekeer gaan als duivels in een wijwatervat, als ze geconfronteerd worden met de holocaust, en met hun eigen verantwoordelijkheid daarin. De beste manier van ermee omgaan, is het laten doordringen, en actief werken aan het deprogrammeren van het racisme uit onze cultuur. Maar er zijn niet veel mensen die dat aankunnen.

Elk mens mag nu de verschrikkingen aanschouwen die tijdens het communistisch bewind verzwegen werden. De voormalige EGKS, de daaropvolgende EEG, EG en nu de EU werd bedolven onder de Marshallhulp. Blijkbaar had de USA meer schrik voor het communisme.

De VS is niet tussengekomen om de Joden te redden, maar omdat ze bang waren dat het communisme in Europa zou veld winnen. De Russen hebben veel meer gedaan voor het verslagen van de nazi's dan de Amerikanen, maar daar zwijgt men over.

Daarom werd de slogan “de mens heeft behoefte aan consumptieartikelen… het middel om het communisme in te dammen. Nu de confrontatie Israël Iran dichterbij komt, is het maar de vraag hoe de mens zijn behoefte aan consumptieartikelen kan aanvullen. Als de olieprijs blijft stijgen, zal de geciviliseerde mens zijn ware gezicht tonen.

Ik vrees dat de Israëlische Joden en Zionisten over de hele wereld krankzinnig genoeg zijn om een confrontatie met Iran aan te gaan. Ik heb in al die jaren waar ik mij bezig houdt met het bestuderen van de problemen van de Joden nog geen ogenblik aan mezelf gedacht. Ik ben altijd bezig geweest met hun belang, niet met het mijne. Toch blijven ze mij uitschelden voor Jodenhaatster. Ik kom daarvan niet meer onder de indruk. Ik ben er zeker van dat de persoon die dat doet zijn vrouw ook uitscheld voor Jodenhaatster als ze eens hoofdpijn heeft, of als het eten eens niet naar zijn smaak is. Als zijn kinderen teveel lawaai maken, zullen het ook wel Jodenhaters zijn. Antisemiet, en Jodenhater zijn zo scheldwoorden geworden even banaal als onnozelaar, vrouwenzot, en son of a bitch.

Van de grote wereldleiders schijnt Sarkozy goed te beseffen wat er op het spel staat. Ik hoop dat hij wat vooruitgang kan boeken.

Ik was zelf al tot een antwoord op mijn eigen vraag van voor het weekend gekomen. We moeten structuren bedenken, en construeren, en op de tweede plaats kunnen we aan beschavingsheropbouw doen. Er zullen altijd, en overal mensen zijn die hun persoonlijke frustraties op mensen verhalen die er niets mee te maken hebben. Waar het op aankomt is dat segment zo klein mogelijk te houden.