Marx, Rosa Luxemburg, Trotsky en de "Vlaamse kwestie". - Pagina 4

Jaani_Dushman · 24 juli 2006, 15:51

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

Herformuleer je post eerst: wat is je punt?

Bijna geen enkele van de huidige Afrikaanse of Amerikaanse, en het grootste dele van de Aziatische landen bestonden niet vóór de dekolonistaie als natioanle entiteit. Mochten die daarom niet afscheuren van hun kolonisator?
Waarom mag Vlaanderen dat dan niet?

Black Cat · 24 juli 2006, 16:02

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

Bijna geen enkele van de huidige Afrikaanse of Amerikaanse, en het grootste dele van de Aziatische landen bestonden niet vóór de dekolonistaie als natioanle entiteit. Mochten die daarom niet afscheuren van hun kolonisator?
Waarom mag Vlaanderen dat dan niet?

Zij bestonden als koninkrijk of als om het even wat, werden veroverd door een bestaande natie-staat (bv GB) en een kolonie met een apart statuut voor de autochtone bevolking). Kolonisatie dus.

Met een beetje eerlijkheid geef je toe dat die structuur niet op België van toepassing is: de naam Wallonië zou zelfs dateren van na de Belgische Onafhankelijkheid (bron: Jacques Pauwels: "Waal" is een ander woord voor "vreemdeling", daarvoor sprak en van "le roman pays" om het Franstalige deel van de Zuidelijke Nederlanden aan te duiden).

Die structuur is echter wel van toepassing op de manier waarop Willem I België wou inlijven in het VKN.

Zoals bv Lenin terecht opmerkte, is het belangrijk het onderscheid te maken tussen gerechtvaardigde dekolonisatie en ongepast radicaal nationalisme. Ook de huidige filosofische ontwikkelingen rond "multicultureel burgerschap" willen de problematiek van verschillende levenswijzen oplossen. Loskoppelen van territorium is één optie.

Jaani_Dushman · 24 juli 2006, 16:15

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

Zij bestonden als koninkrijk of als om het even wat

Ten eerste is dat niet waar, en ten tweede: wat dan? Moeten we dan naar het eeuwige status-quo streven??
Het Koninkrijk der Verenigde Nederlanden kon in de 16e eeuw misschien een leuk idee zijn. Moeten we daarom daar terug naar gaan?

Naties evolueren. Vlaanderen bestaat vandaag, het zal nog enkele eeuwen blijven bestaan, lijkt me. Maar het is ook geen eeuwig leven beschoren.

Black Cat · 24 juli 2006, 16:20

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

Ten eerste is dat niet waar, en ten tweede: wat dan? Moeten we dan naar het eeuwige status-quo streven??
Het Koninkrijk der Verenigde Nederlanden kon in de 16e eeuw misschien een leuk idee zijn. Moeten we daarom daar terug naar gaan?

Naties evolueren. Vlaanderen bestaat vandaag, het zal nog enkele eeuwen blijven bestaan, lijkt me. Maar het is ook geen eeuwig leven beschoren.

De grote ontgoocheling voor utopisten is natuurlijk dat er historische constanten bestaan, en dat de natuur zich niet laat wegcijferen. Dwz als de maatschappij al maakbaar is, is ze dat ten dele.

Het zoiets als een huis bouwen in een voormalige beek: vroeg of laat stroomt het water door je huis.

Jaani_Dushman · 24 juli 2006, 16:28

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

De grote ontgoocheling voor utopisten is natuurlijk dat er historische constanten bestaan, en dat de natuur zich niet laat wegcijferen. Dwz als de maatschappij al maakbaar is, is ze dat ten dele.

Het zoiets als een huis bouwen in een voormalige beek: vroeg of laat stroomt het water door je huis.

En die beek kan na twee euwen 300m verder liggen...

Een natie is niet iets constants. Het is niet iets door God geschapen. Het is geen natuurwetmatigheid. Het is iets dat groeit door menselijke arbeid.
De mens maakt cultuur (dat maakt hem tot mens), de mens legt contacten met andere mensen. Daardoor onstaan samenleving, volkeren en daarna naties.
Culturen evolueren, veranderen. En dus op verloop van tijd ook volkeren en naties.

Wie praat er vandaag nog over de oprichting van één Gotische staat? Of de oprichting van een Vrijstraat Nervië?

Black Cat · 24 juli 2006, 16:35

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

En die beek kan na twee euwen 300m verder liggen...

Een natie is niet iets constants. Het is niet iets door God geschapen. Het is geen natuurwetmatigheid. Het is iets dat groeit door menselijke arbeid.
De mens maakt cultuur (dat maakt hem tot mens), de mens legt contacten met andere mensen. Daardoor onstaan samenleving, volkeren en daarna naties.
Culturen evolueren, veranderen. En dus op verloop van tijd ook volkeren en naties.

Wie praat er vandaag nog over de oprichting van één Gotische staat? Of de oprichting van een Vrijstraat Nervië?

Er zijn dan ook regio's en naties.

Ik geloof niet dat de maatschappij alleen mensenwerk is: de natuur heeft een stevige invloed. Wie die invloed miskent, krijgt die miskenning meestal als een boomerang terug. Daarom ben ik tegen utopisme.

Wie de natuur vernietigt, vernietigt ook de natuur van de mens. Dat is de tekortkoming van Marx(isme).

van Maerlant · 24 juli 2006, 16:36

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

Er zijn dan ook regio's en naties.

Ik geloof niet dat de maatschappij alleen mensenwerk is: de natuur heeft een stevige invloed. Wie die invloed miskent, krijgt die miskenning meestal als een boomerang terug. Daarom ben ik tegen utopisme.

Maar allez gij, Vlaanderen is een opportuniteit!

Black Cat · 24 juli 2006, 16:37

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door van Maerlant

Maar allez gij, Vlaanderen is een opportuniteit!

Eerder een regio.

van Maerlant · 24 juli 2006, 16:40

Een opportuniteit zeg ik u!

Pelgrim · 24 juli 2006, 17:23

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

Er zijn dan ook regio's en naties.

Ik geloof niet dat de maatschappij alleen mensenwerk is: de natuur heeft een stevige invloed. Wie die invloed miskent, krijgt die miskenning meestal als een boomerang terug. Daarom ben ik tegen utopisme.

Wie de natuur vernietigt, vernietigt ook de natuur van de mens. Dat is de tekortkoming van Marx(isme).

op dat vlak heb je gelijk. Maar de vraag is nu: waaruit concludeer jij dat La Belgique een gevolg is van 'natuurlijke' factoren? Welke factoren zijn dat? Puur geologisch gezien zijn wij in Vlaanderen al meer verwant met het platte land boven ons dan het ardennengebied onder ons.

Black Cat · 24 juli 2006, 17:29

triple

Black Cat · 24 juli 2006, 17:29

dubbel

Black Cat · 24 juli 2006, 17:29

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

op dat vlak heb je gelijk. Maar de vraag is nu: waaruit concludeer jij dat La Belgique een gevolg is van 'natuurlijke' factoren? Welke factoren zijn dat? Puur geologisch gezien zijn wij in Vlaanderen al meer verwant met het platte land boven ons dan het ardennengebied onder ons.

Het gaat niet aleen over geologie maar ook over historie.

De naam geschiedenis van Jacques Pauwels is erg interessant: "Germaan" zou een Keltisch woord zijn om "de-ons-vijandigen" aan te duiden: niet ten onrechte want door de Germaanse invallen werden Kelten verjaagd uit Midden-Europa en de Germaanse steun aan Caesar was doorslaggevend bij de nederlaag van Vircengetorix.

De huidige "Vlaamse regio" was gemengd Keltisch/Germaans, en die tegenstelling leeft dus blijkbaar nog.

De krijtlijnen van de geschiedenis laten zich niet zo maar wegvagen.

Pelgrim · 24 juli 2006, 17:37

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

Het gaat niet aleen over geologie maar ook over historie.

De naam geschiedenis van Jacques Pauwels is erg interessant: "Germaan" zou een Keltisch woord zijn om "de-ons-vijandigen" aan te duiden: niet ten onrechte want door de Germaanse invallen werden Kelten verjaagd uit Midden-Europa en de Germaanse steun aan Caesar was doorslaggevend bij de nederlaag van Vircengetorix.

De huidige "Vlaamse regio" was gemengd Keltisch/Germaans, en die tegenstelling leeft dus blijkbaar nog.

De krijtlijnen van de geschiedenis laten zich niet zo maar wegvagen.

en wat is daar dan de relevantie van voor 2006? Wanneer hebben de gebieden die nu 'belgië' beslaan eigenlijk ooit eerder één soevereine staat gevormd? Zelden of nooit want ofwel was het versplinterd in kleinere delen, ofwel maakte heel dit gebied deel uit van een groter geheel dat met de hoedanigheid 'belgië' niks te maken had.

Black Cat · 24 juli 2006, 17:40

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

en wat is daar dan de relevantie van voor 2006? Wanneer hebben de gebieden die nu 'belgië' beslaan eigenlijk ooit eerder één soevereine staat gevormd? Zelden of nooit want ofwel was het versplinterd in kleinere delen, ofwel maakte heel dit gebied deel uit van een groter geheel dat met de hoedanigheid 'belgië' niks te maken had.

Dat kan je ook zeggen over vele gebieden die gedekoloniseerd werden. Het huidige België is de verdere huidige inpassing van een historische permanente. Natie-staten bestonden vroeger niet, dat "verschijnsel" begon na 1800.

Jaani_Dushman · 24 juli 2006, 17:45

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

Bijna geen enkele van de huidige Afrikaanse of Amerikaanse, en het grootste dele van de Aziatische landen bestonden niet vóór de dekolonistaie als natioanle entiteit.

Zij bestonden als koninkrijk of als om het even wat

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

ofwel was het versplinterd in kleinere delen, ofwel maakte heel dit gebied deel uit van een groter geheel dat met de hoedanigheid 'belgië' niks te maken had.

Dat kan je ook zeggen over vele gebieden die gedekoloniseerd werden.

Vlieg niet uit de bocht, hé, poes!

Black Cat · 24 juli 2006, 22:51

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

Vlieg niet uit de bocht, hé, poes!

Laat het misschien even in zijn context staan.

jOOSt · 25 juli 2006, 08:57

Van Marx wordt gezegd dat hij meer tijd gestoken heeft in het bijwonen van Ierse en Poolse nationalistische meetings dan in het organiseren of steunen van stakingen.

Black Cat · 25 juli 2006, 09:44

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door jOOSt

Van Marx wordt gezegd dat hij meer tijd gestoken heeft in het bijwonen van Ierse en Poolse nationalistische meetings dan in het organiseren of steunen van stakingen.

Geen idee, maar het is mogelijk. Hij wou een solidariteit door de grenzen door, en radicaal-nationalisme staat daar haaks op, misschien vandaar.

Pelgrim · 25 juli 2006, 09:52

Misschien besefte Marx zelf wel dat de nationale factor een dorslaggevende factor is in het organiseren van de klassenstrijd. Op mondiaal vlak zijn het inderdaad de linkse soevereinisten die het sterkst en radicaalst de sociale strijd voeren, cfr Baskenland en momenteel Latijns Amerika.
Geen grotere internationalisten dan de links-nationalisten, dat bewijst de praktijk van elke dag.

24 juli 2006, 16:40	#69
van Maerlant Perm. Vertegenwoordiger VN Geregistreerd: 6 april 2005 Locatie: New Caprica City Berichten: 15.129	Een opportuniteit zeg ik u! Laatst gewijzigd door van Maerlant : 24 juli 2006 om 16:40.

24 juli 2006, 17:29	#71
Black Cat Minister-President Geregistreerd: 6 april 2006 Berichten: 4.205	triple __________________ "Ahimsa* is een eigenschap van moedige mensen" (Mahatma Gandhi)* Laatst gewijzigd door Black Cat : 24 juli 2006 om 17:30.

24 juli 2006, 17:29	#72
Black Cat Minister-President Geregistreerd: 6 april 2006 Berichten: 4.205	dubbel __________________ "Ahimsa* is een eigenschap van moedige mensen" (Mahatma Gandhi)* Laatst gewijzigd door Black Cat : 24 juli 2006 om 17:30.

25 juli 2006, 08:57	#78
jOOSt Minister-President Geregistreerd: 21 mei 2004 Berichten: 5.047	Van Marx wordt gezegd dat hij meer tijd gestoken heeft in het bijwonen van Ierse en Poolse nationalistische meetings dan in het organiseren of steunen van stakingen.

25 juli 2006, 09:52	#80
Pelgrim Secretaris-Generaal VN Geregistreerd: 30 april 2002 Locatie: Bankrijk Berichten: 49.945	Misschien besefte Marx zelf wel dat de nationale factor een dorslaggevende factor is in het organiseren van de klassenstrijd. Op mondiaal vlak zijn het inderdaad de linkse soevereinisten die het sterkst en radicaalst de sociale strijd voeren, cfr Baskenland en momenteel Latijns Amerika. Geen grotere internationalisten dan de links-nationalisten, dat bewijst de praktijk van elke dag.