Kursk

[Herr Flick]

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal

Ik heb de 2 delen van de reportage ook gezien en ik moet zeggen dat ik quasi overtuigd ben door wat ik gezien heb.

Vooral volgende foto's waren bijzonder bizar:

Volgens specialisten een duidelijke Signature van een Mark48 torpedo (vandaar de vervorming NAAR BINNEN toe van de romp).
Wat ik echter mistte waren commentaren van mensen van Smit Tak
die de Kursk gelicht hebben van de zeebodem.
Het ZOU immers ook een geboord gat kunnen zijn om de Kursk op te lichten van de zeebodem.

Mee akkoord, het gat is heel mooi rond, ik heb er geen idee van wat zo'n torpedo voor gat maakt, maar dit lijkt wel of het erin gezaagd is.

Langs een andere kant, let op de deuk op de gelijke hoogte die ook naar binnen zit.

[voicelesscharlie]

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

Ik heb de reportage niet gezien maar even wat gegooled op 'koersk'.
Ik vond een website met heel veel interessante en chronologische geordende informatie over alles wat er op de dag van de ramp en daarna gebeurde, van speculaties over de oorzaak, reacties van overheden en dergelijke, gevonden brokstukken, elkaar tegensprekende bronnen tot de berging van het wrak waar onder andere in staat dat er 26 gaten in de romp moesten geboord worden om de hijskabels te bevestigen.
Indien het gat op die foto's daarvan was moeten er dus nog 25 identieke gaten in de boot zitten.
Anderzijds gaf men toe dat de koersk nieuw materiaal testte...

http://www.kasperkooij.nl/koersk.html

Die gaten kan je zien op de foto's van post 45(of hierboven).(Parsifal)
Het zijn veel kleinere gaten.

[maddox]

Verder graven in de details van een Oscar 2 classe onderzeeer en dat befaamde ronde gat leert me een paar dingen.

1) Geen enkele gekende torpedo gebruikt door enige natie kan zo'n gat maken.
2) Geen enkel gekend kanon, met wat voor munitie dan ook kan zo'n gat maken.
3) Geen enkele gekende raket kan onder water zo'n gat maken. En boven water zou het een uitzonderlijk verschijnsel zijn. Geen scheur of brandranden.

De "afwerking" van het gat geeft me te denken dat het een bestaande opening is. Een luik voor een balasttank, of een poort om torpedo's naar binnen te schuiven. Er zijn verschillende opties.

Misschien dat zo'n Schkval torpedo het wel kan? Het zal niet de eerste onderzeeer zijn die tot zinken gebracht word door zijn eigen afgevuurde torpedo.

[Groentje-18]

Oorspronkelijk geplaatst door Herr Flick

Mee akkoord, het gat is heel mooi rond, ik heb er geen idee van wat zo'n torpedo voor gat maakt, maar dit lijkt wel of het erin gezaagd is.

Langs een andere kant, let op de deuk op de gelijke hoogte die ook naar binnen zit.

Vooral die deuk erlangs vind ik heel opvallend, het lijkt wel alsof er tegen gebotst is.

Op die website waarnaar ik verwees stond wel iets van een briefje dat men op het lichaam van een slachtoffer terug vond waarin deze schreef wat ze deden na "het ongeval". Volgens hem ging het dus om een ongeval, vanuit dat opzicht lijkt de theorie van een aanval onwaarschijnlijk.

[kelt]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

Misschien dat zo'n Schkval torpedo het wel kan? Het zal niet de eerste onderzeeer zijn die tot zinken gebracht word door zijn eigen afgevuurde torpedo.

Dat is inderdaad al gebeurd,gezien echter er twee Amerikaanse duikboten (als ik me niet vergis de USS Phoenix en de USS Toledo,2 attack-subs van de Los Angeles klasse) in de nabijheid waren ,mooie doelwitten in ruim water,zou dat wijzen op een wel erg defecte torpedo.

[solidarnosc]

Ik dacht dat torpedo's onderzeeërs vernietigden door de druk die ontstaat na een ontploffing in de buurt van een vijandelijke onderzeeër en niet zozeer door de stalen romp binnen te dringen en te ontploffen. Zelfde principe voor mijnen en dieptebommen.

[kelt]

Oorspronkelijk geplaatst door solidarnosc

Ik dacht dat torpedo's onderzeeërs vernietigden door de druk die ontstaat na een ontploffing in de buurt van een vijandelijke onderzeeër en niet zozeer door de stalen romp binnen te dringen en te ontploffen. Zelfde principe voor mijnen en dieptebommen.

Juist,maar,die rompen van onderzeeers zoals van de koersk, waren niet meer gemaakt van "WC-bak-staal".Ik kan me rustig voorstellen dat een torpedo pakweg anno 1975 niet zoveel indruk meer maakt op zo een ding....

Ik herinner er aan dat ook boven water,in de pantserbestrijding,het principe van de "gerichte lading",met een straal smeltend koper oid die doorheen het pantser snijdt,al aangepast diende te worden met verzwaringen als verarmd uranium,of,zoals de Duitsers het schijnen te doen,met wolfram-koppen....


kostelijk allemaal...en uitermate nuttig...

[Gun]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

Geen enkele torpedo heeft een verarmd uranium kop. Wel een grote springlading, en in Russische traditie, zelfs met een walgelijk zware kernkop die de overlevingskansen van de afvurende onderzeer minimaliseerd.

Alle informatie over wapens ter zee tussen 1880 en nu.

http://www.navweaps.com/Weapons/index_weapons.htm

Dan wel raar dat dit expliciet in deze reportage werd vermeld en bevestigd door 'experts'

[parcifal]

Oorspronkelijk geplaatst door solidarnosc

Ik dacht dat torpedo's onderzeeërs vernietigden door de druk die ontstaat na een ontploffing in de buurt van een vijandelijke onderzeeër en niet zozeer door de stalen romp binnen te dringen en te ontploffen. Zelfde principe voor mijnen en dieptebommen.

Dat klopt en dat is idd raar.
Vooral omdat er in de documentaire waarvan sprake (niet zó goedkoop denk ik hoor Jozef Ostyn) een Marine Ingenieur wel degelijk zegt dat het een
typisch gat is van een Mk-48 Torpedo.





Trouwens zo'n MK-48 ADCAP kan zo'n goede 120 km/h halen onder water en weegt meer dan 1600 kilo.
Ik vraag me toch af wat zo'n tuig doet met een dubbelwandige duikboot in geval van een zijdelingse botsing....

[kelt]

Als ik wat google blijkt die Russische Schkval een supersnelle "dommekloot"(over de 200 zeemijl per uur) te zijn die de US Navy niet echt zorgen baart.(ze kennen het ding al van 1977 (!!)
Principieel werkt het ding nog altijd in rechte lijn (zoals in WO2) met hoogstens een nabijheidsdetector,maar blijkbaar zonder echte automatsiche koerswijzigings-mogelijkheden.

Bovendien,door de caviteitsvorming(nodig voor zijn supersnelle werking) en zijn raketmotor maakt het zo een herrie onderwater dat zelfs een "dove kwartel" van een duikboot of schip hem al kilometers ver hoort aankomen,en tijd heeft om te traceren en ontwijken.
Bovendien is de "range" hoogstens 5 a 6 nautische mijlen.

Een Amerikaanse MK48 haalt tot 60 zeemijl per uur (NIKS dat vaart ontsnapt) ,raakt 35 zeemijl ver,is veel stiller,heeft een vrij gesofsitikeerde doelzoeker(manouvreert mee met het doel),en via een meelopende draadgeleiding(hij werkt ook zonder!) kan vanuit de afvurende duikboot zelfs nog wat extra data doorgegeven worden(bvb als het doelwit afweer-geluiden of zo gebruikt die de torpedo op zijn eindkoers kunnen verwarren)


het is niet eerlijk,die "strijd" onder de zee 8)

[solidarnosc]

Duitsland werkt aan een torpedo gebaseerd op die supercavidinges-principes dat wel kan draaien. Ze zien er dus wel iets in. En de Russen staan wellicht ook niet met hun vingers te draaien.

http://www.diehl-bgt-defence.de/index.php?id=550&L=1

[maddox]

Marine Ingenieur die domme dingen uit zijn klootjes slaat, als het mij vraagt.
Hoe kunnen we weten dat er iemand op de proppen komt in een docu, die op zijn minst dubioeus is, effectief Ingenieur op juist dat vakgebied is.

Ik zal de vraag stellen op het Bob Benneman forum, daar komt onder andere Bill Jurens, die wel effectief erkend is als een expert op moderne oorlogsschepen. Een man waar grootheden zoals Bob Ballard naar luisteren.
http://p069.ezboard.com/falltheworld...cID=2432.topic

Parcifal, zelfs oppervlakte schepen worden vernietigd door een niet contact explosie van een torpedo. Die ontploft onder de kiel, waarna de explosie eerst het schip optilt en de kiel breekt, om dan het zwaar beschadigd in de "put" waar het water is weggeslagen te vallen, wat meestal de genadeslag betekend.

http://www.youtube.com/watch?v=516Nua56hCA

[maddox]

Because we don't use DU warheads on torpedoes? Because we had no particular reason that day to whack a Russian sub? Because it was during an exercise with LOTS of other ships around with both active and passive sonars working and nody heard any extraneous subs or torpedoes in the water? Should I procede further?

Oh the best reason of them all - you saw it in a FRENCH newspaper...

De eerste reactie van 1 van de onderlegde forumleden.

Vrij vertaald. Het afvuren van een onbestaand type torpedo, in het midden van een Russische vlootoefening, rijk voorzien van sonar, zowel actief als passief, en zonder een goeie reden.

[maddox]

http://p069.ezboard.com/falltheworld...cID=2432.topic


En dan nu de verdere commentaren van onderlegde vakidioten.... Vooral de opmerkingen over de "sonarbewijzen"

[Herr Flick]

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

Vooral die deuk erlangs vind ik heel opvallend, het lijkt wel alsof er tegen gebotst is.

Op die website waarnaar ik verwees stond wel iets van een briefje dat men op het lichaam van een slachtoffer terug vond waarin deze schreef wat ze deden na "het ongeval". Volgens hem ging het dus om een ongeval, vanuit dat opzicht lijkt de theorie van een aanval onwaarschijnlijk.

Dat kan ook tijdens het bergen zijn gebeurd, ...

[Herr Flick]

Oorspronkelijk geplaatst door solidarnosc

Ik dacht dat torpedo's onderzeeërs vernietigden door de druk die ontstaat na een ontploffing in de buurt van een vijandelijke onderzeeër en niet zozeer door de stalen romp binnen te dringen en te ontploffen. Zelfde principe voor mijnen en dieptebommen.

Inderdaad, de waterdruk verhoogt , er knapen wat buizen en wat lasnaden en het is gebeurd...

wel ja het blijft een duikboot, dus gemaakt voor survival onder water, ge hebt nog wat uren in het totale duister, terwijl de lucht slechter en slechter wordt, het kouder en kouder wordt, en uiteindelijk stik je of sterft ge van onderkoeling.

Of ge hebt nen direct hit, en door de waterdruk implodeerd heel de zaak, op een fractie van een seconde is het dan gebeurd.

[Herr Flick]

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal

Dat klopt en dat is idd raar.
Vooral omdat er in de documentaire waarvan sprake (niet zó goedkoop denk ik hoor Jozef Ostyn) een Marine Ingenieur wel degelijk zegt dat het een
typisch gat is van een Mk-48 Torpedo.





Trouwens zo'n MK-48 ADCAP kan zo'n goede 120 km/h halen onder water en weegt meer dan 1600 kilo.
Ik vraag me toch af wat zo'n tuig doet met een dubbelwandige duikboot in geval van een zijdelingse botsing....

als het er een is van Volvo heeft hij een SIPS hé

Airbags of zo, ...

Een geweldige knal dat in elk geval, maar ik weet niet of hij erdoorheen gaat gaan, 160 km/uur is voor een projectiel uitermate traag, zelf als het 1600 kg weegt. (In het water is dat natuurlijk wel een enorme snelheid)

Moest ge nu met een Sea - Sea missele afkomen, met een beenharde kop dat er tegen een snelheid van een 800 a 900 per uur in klapt, dan zou ik zeggen, ja een gat door de wand, maar van binnen zou alles gesmolten zijn en zelf het staal waar de raket inslaat zou smelten of in elk geval niet meer in good shape zijn.

Om zo'n gaten door ijzer te schieten (pantsterstaal in dit geval) hebt ge een beenhard projectiel nodig, dat met een enorme snelheid, op zijn doel afgaat.

Als je naar miniatuurprojectielen gaat kijken, (kogels) dan zie je dat enkel de FMJ 's die uit een geweer worden afgevuurd met een supersonische snelheid, door staalplaat, of flakvesten en dergelijke heengaan, niet zozeer de grote van het projectiel is belangrijk, maar wel Het materiaal en de vorm, en de snelheid.

[Herr Flick]

Oorspronkelijk geplaatst door kelt

Als ik wat google blijkt die Russische Schkval een supersnelle "dommekloot"(over de 200 zeemijl per uur) te zijn die de US Navy niet echt zorgen baart.(ze kennen het ding al van 1977 (!!)
Principieel werkt het ding nog altijd in rechte lijn (zoals in WO2) met hoogstens een nabijheidsdetector,maar blijkbaar zonder echte automatsiche koerswijzigings-mogelijkheden.

Bovendien,door de caviteitsvorming(nodig voor zijn supersnelle werking) en zijn raketmotor maakt het zo een herrie onderwater dat zelfs een "dove kwartel" van een duikboot of schip hem al kilometers ver hoort aankomen,en tijd heeft om te traceren en ontwijken.
Bovendien is de "range" hoogstens 5 a 6 nautische mijlen.

Een Amerikaanse MK48 haalt tot 60 zeemijl per uur (NIKS dat vaart ontsnapt) ,raakt 35 zeemijl ver,is veel stiller,heeft een vrij gesofsitikeerde doelzoeker(manouvreert mee met het doel),en via een meelopende draadgeleiding(hij werkt ook zonder!) kan vanuit de afvurende duikboot zelfs nog wat extra data doorgegeven worden(bvb als het doelwit afweer-geluiden of zo gebruikt die de torpedo op zijn eindkoers kunnen verwarren)


het is niet eerlijk,die "strijd" onder de zee 8)

Het is zoals ik al eerder vertelde totaal zinloos om hem voor afstanden van meer dan 6 mijl te gebruiken, juist omdat hij zoveel lawaai maakt.

[parcifal]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

De eerste reactie van 1 van de onderlegde forumleden.

Vrij vertaald. Het afvuren van een onbestaand type torpedo, in het midden van een Russische vlootoefening, rijk voorzien van sonar, zowel actief als passief, en zonder een goeie reden.

Dat van die Depleted Uranium is inderdaak incorrect, ik weet niet wie daar over begonnen is, maar dat zal idd niet kloppen.

Maddox, het is een feit dat er verschillende amerikaanse duikboten in de oefenzone aanwezig waren die observaties deden en data registreerden.

Er was effectief een reden -zoals aldus verteld in de documentaire :

De USS memphis en de USS Toledo schaduwden de Kursk op korte afstand, waarbij het tot een botsing kwam tussen de USS Memphis en de
Kursk.
Hierbij werd de Memphis zwaar beschadigd en de Kursk, die dubbel zoveel tonnage had, licht.

Terwijl de Memphis zwaar gehavend wegvoer opende de Kursk zijn torpedoluiken, hetgeen werd geïnterpreteerd als een directe dreiging, waarop de USS Toledo een MK-48 afschoot die de Koersk kelderde. (op welke manier exact blijft een beetje vaag)

Dit is het verhaal uit de documentaire.

Daarnaast is er blijkbaar een wit-groene boei gevonden in de oefenzone, afkomstig van een niet russische sub, en er zijn satelietbeelden die de USS Memphis tonen die in een Noorse haven ligt voor herstellingen en die een boei mist.

Bovendien verklaarde een ingenieur van Rubin, de bouwers van de kursk, later dat het toch wel bijzonder raar was dat "voor een of andere onverklaarbare reden de datarecorder van de kursk niet ingeschakeld was".

Enfin, ik weet het ook allemaal niet maar de documentaire is bijzonder overtuigend en werpt in elk geval een massa vragen op.

[parcifal]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

http://p069.ezboard.com/falltheworld...cID=2432.topic


En dan nu de verdere commentaren van onderlegde vakidioten.... Vooral de opmerkingen over de "sonarbewijzen"

Maddox,
Er zijn geen effectieve "sonarbewijzen" bekend.
Welk schip was immers dicht genoeg op dat moment om effectief zulke zaken te registreren?
Jij weet toch ook wel dat sonar enkel werkt in een radius van een paar kilometer?
Hoe verder de afstand, hoe meer invloed van dempingsverschijnselen en reflecties & refracties van geluid tegen de zeespiegel en zeebodem (in feite bij elke grenslaag) , hetgeen een bijzonder complexe 'enveloppe' van gesuperponeerde geluiden geeft : meer en meer krijg je gewoon ruis als resultaat.

En zoals gezegd stond de datarecorder van de Kursk 'toevallig' af.