waterstof tankstations

[Akufen]

Water met een alternatief electrolyseproces (H2O > HHO) zodat je met een watertank kan rondrijden ipv waterstof:

http://www.youtube.com/watch?v=oUmlLqkUHd0

[willem1940NLD]

Oorspronkelijk geplaatst door Karpax

Waarom zou waterstof zo moeilijk zijn om op te slaan?!
Quasi elke raffinaderij heeft voorzieningen voor opslag en transport van waterstof...

Plenty info op Net en in encyclopedieën.

Waterstofatomen zijn zo klein dat er geen materiaal bestaat dat ze echt tegenhoudt, hooguit enigszins vertraagt.

OPSLAG van waterstof is òf ongelooflijk groot en zwaar òf technisch ingewikkeld (diepere diepvries) en in ieder geval zeer duur.

In fabrieksprocessen wordt waterstof binnen zo weinig mogelijk seconden na productie gebruikt en zelfs dan zijn de verliezen niet gering.

Minstens al een eeuw is men met waterstof aan het oefenen; ergens in Duitsland moet nog een proefveld met leidingen liggen, uit de begintijd.

http://members.home.nl/johnmeilink/artWaterstof.htm

Waterstof is tevens de Houdini onder de elementen. Als je het ergens instopt, wil het er uit, en omdat het een van de vluchtigste gassen is moet je enorm veel moeite doen om het binnen te houden. Als het met metaal in contact komt, vervliegt het in waterstof-atomen die in staat zijn dwars door de tank heen te gaan. Een tank met vloeibare waterstof zal per dag onvermijdelijk 3-4% van zijn inhoud verliezen. Daarbij maakt dit proces het metaal broos. Broos metaal kan lekken veroorzaken, vandaar dat het produceren van waterstof-bestendige tanks duur is en zorgt voor extra gewicht.
Het gevaar van lekken wordt trouwens groter met het opvoeren van de druk. Het hele systeem mag dus geen zwakke plekken hebben. Aangezien waterstof het laagste ontstekingspunt heeft van alle bekende brandstoffen, kan zelfs statische electriciteit of een mobiele telefoon in geval van een lek tot ongelukken leiden.

Waterstof kan ook van biomassa worden betrokken. Biomassa geeft echter een lage opbrengst en om het te verbouwen heb je enorme landbouwgebieden nodig. Het is bovendien niet geschikt om zuivere waterstof mee te produceren.

Hoe je het ook fabriceert, er zit nauwelijks energie in waterstof; het heeft de laagste energie-waarde van alle brandstoffen. Op normale kamertemperatuur en onder normale druk heb je 3000 eenheden waterstof nodig om 1 eenheid benzine te vervangen. Om een hogere waarde te krijgen, dien je de stof te comprimeren of vloeibaar te maken. De compressiemethodiek naar 10.000 psi zorgt ervoor, dat er nog eens 15% aan energie verloren gaat. Bij het vloeibaar maken is dat percentage 30-40%. Vloeibare waterstof moet daarbij met de nodige voorzichtigheid worden benaderd, want het is zo koud, dat het de omringende lucht laat bevriezen. Bij beide opslagmethodes komt veel techniek en materiaal kijken, welke leiden tot een aanzienlijk hoger gewicht van de auto.

Voorbeeld: stel dat een waterstof-auto een prestatie kan leveren van 90 km per kg brandstof. Op een tank met 3 kg gecomprimeerde waterstof kun je dan 270 km rijden. Maar alleen de tank weegt al 400 kg! Ter vergelijking, de tank van een Honda Accord weegt, inclusief 60 liter benzine, 73 kg en heeft een actieradius van om en nabij de 800 km.

[oliepiek]

Oorspronkelijk geplaatst door Akufen

Water met een alternatief electrolyseproces (H2O > HHO) zodat je met een watertank kan rondrijden ipv waterstof:

http://www.youtube.com/watch?v=oUmlLqkUHd0

Nogmaals, waar komt de energie vandaag die je nodig hebt om de electrolyse te doen? Ga je een benzine-tank in die waterstof-auto installeren om dan met een generator electriciteit op te wekken die de electrolyse van je water doorvoert? Da's een beetje absurd hé.

Laten we dus alstublieft ophouden met deze fantasie over waterstof. Waterstof is a dead end.

[Akufen]

Oorspronkelijk geplaatst door oliepiek

Nogmaals, waar komt de energie vandaag die je nodig hebt om de electrolyse te doen? Ga je een benzine-tank in die waterstof-auto installeren om dan met een generator electriciteit op te wekken die de electrolyse van je water doorvoert? Da's een beetje absurd hé.

Laten we dus alstublieft ophouden met deze fantasie over waterstof. Waterstof is a dead end.

Omdat er nu eenmaal manieren zijn om met een weinig energie, veel waterstof te creëeren.. Energie in de vorm van een batterij bijvoorbeeld.

Stanley Meyer heeft op dat gebied - voor zover ik daar over kan beslissen - veel bereikt:

http://www.waterfuelcell.org/

Maar je hebt gelijk er zijn alternatieven die geen extra bron nodig zouden hebbben.

[willem1940NLD]

Oorspronkelijk geplaatst door Akufen

Omdat er nu eenmaal manieren zijn om met een weinig energie, veel waterstof te creëeren.. Energie in de vorm van een batterij bijvoorbeeld.

Stanley Meyer heeft op dat gebied - voor zover ik daar over kan beslissen - veel bereikt:

http://www.waterfuelcell.org/

Maar je hebt gelijk er zijn alternatieven die geen extra bron nodig zouden hebbben.

Gelul; het produceren van waterstof kost meer energie dan je eruit terughaalt.

[Akufen]

Wel ik raad aan dat je het eerst eens bekijkt voor je dingen gaat beweren waar je niks van afweet.

[willem1940NLD]

Oorspronkelijk geplaatst door Akufen

Wel ik raad aan dat je het eerst eens bekijkt voor je dingen gaat beweren waar je niks van afweet.

Ik herhaal: het winnen van waterstofgas binnen aardse atmosfeer vergt meer energie dan die welke je uit het gewonnen waterstofgas terugkrijgt (anders had je meteen een patent op het Perpetuum Mobile).

Ik raad je aan even goed na te denken voordat je überhaupt iets zegt of post of denkt dat je iets "weet".

[alharb]

Oorspronkelijk geplaatst door Akufen

Wel ik raad aan dat je het eerst eens bekijkt voor je dingen gaat beweren waar je niks van afweet.

Er is zoiets als de tweede wet van de thermodynamica: de totale hoeveelheid energie in een reactie blijft gelijk, maar de entropie (=wanorde) stijgt. De entropie kan nooit gratis terug omgezet worden tot bruikbare energie, en is dus een verliespost.
Er gaat dus altijd meer energie in waterstofproductie kruipen dan er uiteindelijk in de waterstof vervat zit. En bij het gebruik van die waterstof treden er opnieuw verliezen op.

[alharb]

Oorspronkelijk geplaatst door willem1940NLD

Bedoel je dat het zink duurzaam herbruikt wordt binnen dezelfde installatie, of zit er nog een addertje onder het gras?
Overigens eist 1400GrC, denk ik, nogal wat van zonne-oven cq klimaat.

Transport van waterstof (zie opslag) is en wordt nooit rendabel, er bestaat geen wandmateriaal dat waterstof kan opgesloten houden dùs zwaar technisch spul nodig dat zelf kapitaal, ruimte, energie en tijd vreet.

Iets aantrekkelijker lijkt mij een (snel) productieproces van koolwaterstoffen; snel, omdat waterstof verdwijnt waar je bij staat.

Inderdaad, dat zink wordt gewoon hergebruikt. 1400°C is misschien wel een beetje zwaar voor de installatie, maar men werkt in hoogovens al eeuwen lang bij dergelijke temperaturen, dit zal geen problemen geven. In een franse test zonne-oven heeft men in de jaren '70 al temperaturen van rond de 4000°C gehaald !

Over de opslag van waterstof ken ik niet veel, maar zoals karpax zei, waterstof wordt nu al veelvuldig gebruikt in de chemische industrie, voor de productie van ammoniak en voor reducties. Zo onoverkomelijk moeilijk zal het wel niet zijn. En dan nog kan men die waterstof onmiddellijk gebruiken om koolwaterstoffen te produceren uit koolstofdioxide.

[illwill]

Oorspronkelijk geplaatst door oliepiek

Nogmaals, waar komt de energie vandaag die je nodig hebt om de electrolyse te doen? Ga je een benzine-tank in die waterstof-auto installeren om dan met een generator electriciteit op te wekken die de electrolyse van je water doorvoert? Da's een beetje absurd hé.

Laten we dus alstublieft ophouden met deze fantasie over waterstof. Waterstof is a dead end.

De aarde is niet plat, ik heb ook gehoord dat iemand een toestel heeft gemaakt om te vliegen, belachelijk é, sneller dan het geluid vliegen...nee, dat kan nooit...snap je het plaatje?

Is het zo omdat jij het zegt?

[illwill]

Oorspronkelijk geplaatst door willem1940NLD

Gelul; het produceren van waterstof kost meer energie dan je eruit terughaalt.

ja en dan? Benzine kost in mijn ogen ook veel meer dan wat ik ervoor terug krijg. Dat is helemaal het punt niet.

[illwill]

Oorspronkelijk geplaatst door willem1940NLD

Ik herhaal: het winnen van waterstofgas binnen aardse atmosfeer vergt meer energie dan die welke je uit het gewonnen waterstofgas terugkrijgt (anders had je meteen een patent op het Perpetuum Mobile).

Ik raad je aan even goed na te denken voordat je überhaupt iets zegt of post of denkt dat je iets "weet".

Blijkbaar vinden de grote autoconstructeurs het toch de moeite en niet enkel een fabeltje. Dus ik raad je aan dat je een keer met hen gaat praten en vertelt waarom jij vind dat het weggesmeten miloenen zijn. Blijkbaar hebben ze niemand in huis die wijs genoeg is en inziet dat het weggesmeten geld is.

[willem1940NLD]

Oorspronkelijk geplaatst door illwill

ja en dan? Benzine kost in mijn ogen ook veel meer dan wat ik ervoor terug krijg. Dat is helemaal het punt niet.

Ik schreef en bedoelde: kost meer energie.

[willem1940NLD]

Oorspronkelijk geplaatst door illwill

Blijkbaar vinden de grote autoconstructeurs het toch de moeite en niet enkel een fabeltje. Dus ik raad je aan dat je een keer met hen gaat praten en vertelt waarom jij vind dat het weggesmeten miloenen zijn. Blijkbaar hebben ze niemand in huis die wijs genoeg is en inziet dat het weggesmeten geld is.

(Waterstof).
Het is niet een fabeltje, want "zowaar beweegt het zich", echter duurzaam onrendabel door een veelheid van factoren; het is geen energiebron doch een omweg.

Ik vermoed dat deze projecten vooral uit subsidies, dus door belastingbetalers worden betaald.

[Akufen]

Oorspronkelijk geplaatst door alharb

Er is zoiets als de tweede wet van de thermodynamica: de totale hoeveelheid energie in een reactie blijft gelijk, maar de entropie (=wanorde) stijgt. De entropie kan nooit gratis terug omgezet worden tot bruikbare energie, en is dus een verliespost.
Er gaat dus altijd meer energie in waterstofproductie kruipen dan er uiteindelijk in de waterstof vervat zit. En bij het gebruik van die waterstof treden er opnieuw verliezen op.

Zeg nooit nooit

Want dat is nu precies waarom de 'free-energy' devices nog altijd scheef bekeken worden. Ze halen hun energie uit een onverklaarbare plek. Dus schrijven ze het af als hocus-pocus. Je krijgt niet meer energie uit dan in, het komt gewoon van een andere plek dan de "generator" zelf.
Sommigen beweren zelfs dat alle energie die ooit is opgewekt van die plek komt, en dat de huidige generatoren enkel dienen als 'doorway'.

Het zou iets met negatieve en positieve entropie te maken hebben... maar ik ben geen kenner.

[Akufen]

Oorspronkelijk geplaatst door willem1940NLD

Ik herhaal: het winnen van waterstofgas binnen aardse atmosfeer vergt meer energie dan die welke je uit het gewonnen waterstofgas terugkrijgt (anders had je meteen een patent op het Perpetuum Mobile).

Ik raad je aan even goed na te denken voordat je überhaupt iets zegt of post of denkt dat je iets "weet".

Maar jij denkt dan ook niet verder dan je schoolboekjes, en daar ligt het probleem

Ik heb je genoeg voorbeelden gegeven, tijd om eens op zoek te gaan zou ik zeggen.

[kelt]

Ik zie in deze thread verschillende malen de vermelding staan dat het energie vereist om waterstof aan te maken,op te slaan.....

Dat is juist.

Vergeet echter niet dat dit ook geldt voor brandhout,steenkool,olie-derivaten....zonneenergie....kernenergie

De vraag is niet,kost het energie om een brandstof van een ruwe vorm om te zetten in een bruikbare vorm....tuurlijk kost het dat

De vraag is,welke ongemakken en kost brengt dit met zich mee en zal iemand dat bekostigen.....

[alharb]

Zeg nooit nooit

Want dat is nu precies waarom de 'free-energy' devices nog altijd scheef bekeken worden. Ze halen hun energie uit een onverklaarbare plek. Dus schrijven ze het af als hocus-pocus. Je krijgt niet meer energie uit dan in, het komt gewoon van een andere plek dan de "generator" zelf.
Sommigen beweren zelfs dat alle energie die ooit is opgewekt van die plek komt, en dat de huidige generatoren enkel dienen als 'doorway'.

Het zou iets met negatieve en positieve entropie te maken hebben... maar ik ben geen kenner.

Als je kan bewijzen dat een proces doorgaat met 100% efficiëntie, zonder ook maar de minste entropie stijging, wacht jou de nobelprijs fysica en eeuwige roem. Tot die tijd doe ik je verhaaltje af als gezever.

[Akufen]

Oorspronkelijk geplaatst door alharb

Als je kan bewijzen dat een proces doorgaat met 100% efficiëntie, zonder ook maar de minste entropie stijging, wacht jou de nobelprijs fysica en eeuwige roem. Tot die tijd doe ik je verhaaltje af als gezever.

Wel, het is natuurlijk gemakkelijker "verhaaltjes" af te doen als zever dan de echte reden te vinden waarom deze toestellen nog niet in gebruik zijn hé.

[alharb]

Oorspronkelijk geplaatst door Akufen

Wel, het is natuurlijk gemakkelijker "verhaaltjes" af te doen als zever dan de echte reden te vinden waarom deze toestellen nog niet in gebruik zijn hé.

Ze moeten wel werken voor ze in gebruik kunnen genomen worden, ik denk dat je de echte reden daar wel kan vinden. Geen enkele bron van energie is gratis, net zoals sinterklaas je mama en papa zijn en assepoester een slechts sprookje is.
Dit heeft niets met "gemakkelijk" te maken; het energie vraagstuk is zeer lastig. Als er gemakkelijke oplossingen bestonden, dan zouden die al lang in gebruik genomen zijn.