Osama als Bush' fundraiser

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Seba

U denkt dat de Amerikaanse oplossing onethisch is

Vindt u de slachtoffers (aan beide zijden), het puin, de miserie, dood en vernietiging dan een faire prijs voor datgene wat de pro-oorlogslobby hier komt als streefdoelen en resultaten neerpoten?
Een zekere Dies vindt van wel, en brandmerkt ethische overwegingen als kortzichtig.
En u?

U denkt dat die niet effectief blijkt te zijn

Bush luttele weken na hun invasie:"Mission accomplished!"
Bush hic et nunc:"Amerikanen, stort meer geld, want het is nog bijlange niet gedaan..... VN, kom ons helpen, 't gaat goed fout, maar laat alles onder ons bevel........."

Waar is Osama?
Is zijn netwerk opgedoekt?
Waar is Sadam?
Zijn de vreemde overheersers de rechtmatige bestuurders en eigenaars van Iraq en zijn oliebronnen?
Waar zijn de massavernietigingswapens?
.......................

U denkt dat die onder valse voorwendsels gepresenteerd werd

Dat geeft zelfs een TomB ruiterlijk toe. Presenting your case, is diens eufimisme voor die massale volksverlakkerij.

Dus ja, ik denk dat allemaal en hierboven gaf ik de redenen aan waarom ik dat denk.

[Seba]

Vindt u de slachtoffers (aan beide zijden), het puin, de miserie, dood en vernietiging dan een faire prijs voor datgene wat de pro-oorlogslobby hier komt als streefdoelen en resultaten neerpoten?

Vindt u de slachtoffers (aan één zijde), het puin, de miserie, dood en vernietiging onder Saddams regime, die velen malen dat van nu overstijgt, geen ethisch argument? En dat is het nu juist, informeer uzelf over de wandaden van Saddam, en maak dan nog eens de balans op van argumenten pro- en contra. Elke minuut dat u stond te protesteren hield u dat regime overeind EN het VN-embargo, dat onrechtstreeks vele doden heeft geëisd.

Bush luttele weken na hun invasie:"Mission accomplished!"
Bush hic et nunc:"Amerikanen, stort meer geld, want het is nog bijlange niet gedaan..... VN, kom ons helpen, 't gaat goed fout, maar laat alles onder ons bevel........."

Daar ga ik deels akkoord. De Amerikanen hebben het wespenest in Irak inderdaad onderschat.

Waar is Osama?
Is zijn netwerk opgedoekt?
Waar is Sadam?

Waar zijn uw alternatieven? Wat moesten de Amerikanen doen? Niks? Niet aan Al Q'Aida raken, alleen maar bidden dat ze het niet nog eens zouden doen? Er zijn enorm veel arrestaties van Al-Q'aida militanten gebeurd (ook in Irak). Als Amerika niks had gedaan (dé oplossing van onze linkse intellectuelen), hadden die nu nog aanslagen gepleegd. Als Trabelsi niet was gearresteerd, bestond Kleine Brogel nu niet meer, etc. etc.

Zijn de vreemde overheersers de rechtmatige bestuurders en eigenaars van Iraq en zijn oliebronnen?

Neen, was Saddam dat wel? Heeft Irak nu een betere toekomst? Ja
Amerika heeft het oil-for-food programma terug opgestart, oh ironie oh ironie

Dat geeft zelfs een TomB ruiterlijk toe. Presenting your case, is diens eufimisme voor die massale volksverlakkerij

Spijtig genoeg voor jullie was David Kelly een groot voorstander van de oorlog en had hij de speech van Blair goedgekeurd. Van volksverlakkeij is dus (voorlopig) geen sprake en is een ander argument van de linkse intellectuelen, spijtig genoeg is het tegendeel waar

[TomB]

[quote="Superstaaf®"]

Oorspronkelijk geplaatst door Seba

Dat geeft zelfs een TomB ruiterlijk toe. Presenting your case, is diens eufimisme voor die massale volksverlakkerij.

Staaf,

Het mag dan al politiek een slimme zet zijn om een bewering van mij uit context te trekken, net zoals men trouwens bij Wolfowitz deed toen men verklaarde dat Wolfowitz verklaarde dat de oorlog om de olie ging, het is allesbehalve eerlijk in een discussie om zulke leugens te verkondigen.

Het statement was heel duidelijk: Er zijn honderden redenen en stimulansen die tot een oorlog leiden. Ik heb er een zeer beperkt aantal weergegeven omdat je er zelf maar een tiental wenste.

Verder had ik het dan nog over de tussenresultaten :

Embargo
Embargos treffen veelal de arme bevolking, en niet de dictator die aan de top ervan staat. Toch is het zo dat het embargo noodzakelijk was om te voorkomen dat Irak zich terug ontwikkelde tot de oorlogsmachine die het ooit was. Aangezien Irak geen inspecties toeliet was er weinig keuze anders dan een embargo, aangezien Frankrijk en Rusland het embargo aan hun laars lapten en wapens verkochten aan Irak onder een oil-for-food programma, was het dan nog duidelijk ook dat het embargo een straatje zonder einde was. Je komt dus in een situatie waar je geen keuze hebt: Wil je het embargo weg, moet je de reden wegnemen waarom het embargo er is, met name: Het bewind.

No Fly zone: Er is voldoende bewijslast en massagraven om aan te nemen dat de Koerden meer dan onheus behandeld zijn door het regima in Irak. Verder nog was de no fly zone van strategisch belang. Het handhaven van zulke no fly zone kost dagelijks handenvol geld. Het stopzetten plaats grote bevolkingsgroepen in risico. De humane oplossing: Verwijder het regime dat aan de basis ligt.

Dictatuur die ten val wordt gebracht: Wanneer een minderheid van 10% van de bevolking regeert over een enorme meerderheid kan je praten over een dictatuur. Irak was er zo eentje. Je zou het zowat kunnen vergelijken met de duitstalige minderheid die in Belgie de plak zwaait. Denken jullie echt dat dat ooit zou kunnen gebeuren zonder schending van de rechten van Vlaming en Waal, en dan specifiek het recht op vrije meningsuiting? Het is duidelijk dat het afzetten van het regime op zich een goede zaak is voor Irak. De martelkamers spreken voor zichzelf.

OPEC: Opec is een kartel dat de oliemarkt reeds meer dan dertig jaar monopoliseerd. Ik stel me echt de vraag waarom tegen Microsoft, AT&T en zelfs GM, Wallmart etc zwaar wordt opgekomen door de anti-globalisten, terwijl we een monopolie hebben dat de omzet van die bedrijven in het niets doet vervagen. Monopolies zijn inherent slecht voor de welvaart van iedereen. Verder moet je je toch nog even de vraag stellen hoe het mogelijk is dat er een stel landen zijn die op de duurste natural resource ter wereld zitten in een monopoliesituatie, maar dat de welvaart van de inwoners van die landen na 100 jaar automobiliteit nog steeds zodanig laag staat dat velen onder hen naar het Westen vluchten om een beter leven te kunnen uitbouwen!

Tussenresultaten, die al dan niet betrokken zijn bij de originele motivaties en redenen, en die trouwens toch wel heel humaan zijn.

Neen Staaf, terwijl ik in deze discussie een gezonde dosis realisme aan de dag leg en het van alle kanten wens te bekijken ten einde tot een juiste conclusie te komen, vind ik dat jij enkel leest wat je wilt lezen. Verder herhaal je een aantal publieke doelstellingen die (nog) niet verwezenlijkt zijn om je gelijk te halen.

Ik wil gerust een discussie aangaan, maar dan moet er toch wat meer intellectuale eerlijkheid aan te pas komen van uw kant.

Tom

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door TomB

Staaf,

Het mag dan al politiek een slimme zet zijn om een bewering van mij uit context te trekken,

Hier volgen uw beweringen mét context:

Oorspronkelijk geplaatst door TomB

Iedereen zit hier maar te zoeken naar een allesomvattende reden voor een oorlog in Irak, wat me doet vermoeden dat jullie allemaal nooit buitenkomen. Redenen voor een oorlog in Irak waren er in overvloed, en je kan die heus niet allemaal gaan uitschrijven, er zijn iets te veel partijen die hierin belang hadden. Uiteraard kiest men voor een facade voor the public image, what else is new?

De volgende is ingebed tussen al uw fameuse redenen om de invasie van Iraq te rechtvaardigen:

Oorspronkelijk geplaatst door TomB

Volksverlakkerij noem je de mediacommunicaties; ik noem dat 'presenting your case'.

Wat is er nu oneerlijk aan mijn interpretatie?
Welke van uw uitlating verschuift van betekenis mét de context?
Ik benoem wat in de media gespeeld wordt volksverlakkerij, jij verbloemt en minimaliseert dit op een wijze alsof die leugens gerechtvaardigd zijn.

Het statement was heel duidelijk: Er zijn honderden redenen en stimulansen die tot een oorlog leiden. Ik heb er een zeer beperkt aantal weergegeven omdat je er zelf maar een tiental wenste.

Inderdaad, en wanneer ik naar de ethiek achter die redenen vraag, dan krijg ik van uw medestanders te horen dat het kortzichtig is om er dat bij te sleuren.
Wanneer je verschillende gezichtspunten erbij betrekt, zou je nochtans vermoeden dat je een vollediger kijk op een kwestie krijgt, maar het is intellectueel oneerlijk zeker om buiten jouw utilitaire denkkader om te redeneren?

Tussenresultaten, die al dan niet betrokken zijn bij de originele motivaties en redenen, en die trouwens toch wel heel humaan zijn.

Ik zal ze becommentariëren, wanneer ik van jullie opnieuw de ethiek er mag bij betrekken.
Economisch gezien kan je het allemaal prachtig met argumenteninkleden (vanuit USA-standpunt dan toch......)

Neen Staaf, terwijl ik in deze discussie een gezonde dosis realisme aan de dag leg en het van alle kanten wens te bekijken ten einde tot een juiste conclusie te komen, vind ik dat jij enkel leest wat je wilt lezen.

Ik las met veel aandacht jouw standpunten.
Ik bekijk de kwestie vanuit een andere hoek, die zint jou niet, en dan ben ik plots de stouterd, de ambetanterik die niet leest? Ik voeg gewoon iets toe wat jij niet echt graag op je broodje geplakt krijgt, maar dat is geen reden om mij intelectuele oneerlijkheid te verwijten.

Verder herhaal je een aantal publieke doelstellingen die (nog) niet verwezenlijkt zijn om je gelijk te halen.

Aan die realiteit kan je niet ontsnappen: de doelstellingen waarmee ze de bevolking warm gemaakt hebben ('hun geval mee presenteerden') is nog niks van gerealiseerd.
't Lijkt me meer dan nuttig om dat te blijven herhalen, vooraleer je dat in het vergeetputje dumpt.

Ik wil gerust een discussie aangaan, maar dan moet er toch wat meer intellectuale eerlijkheid aan te pas komen van uw kant.

Echte intellectuele oneerlijkheid bestaat erin om aan je forumgenoten een bepaalde visie te ontzeggen, toevallig de belichtingshoek die de schaduwzijden van jouw betoog in de verf zetten.

Jij wil praten over de bereiding van rundsvlees, maar je wenst mijn ogen te sluiten voor het feit dat voor één steak de hele koe dood moet.

Zoals hierboven reeds gezegd, wil ik gerust met jou verder discussiëren, maar dan niet onder inperkende condities van jouwentwege.

Als ik mijn gezichtshoek moet limiteren, dan mag je rustig je grote dollar-gelijk op je palmares zetten. Ik zal het met plezier tekenen. Maar vervolgens verder strijden met één hand op de rug, dat mag je dan van mij echt niet meer verlangen.

[Seba]

Snappen jullie het dan niet? Er waren miljoenen redenen voor de oorlog, maar toch blijven onze linkse jongens dit alles reduceren tot een heel gemakkelijk conflict: het ging namenlijk om geld en macht, het was allemaal heel duidelijk voor hen, ook al deden ze geen moeite om ook maar één keer de geschiedenis, de feiten in acht te nemen. Natuurlijk wil een regering het probleem "catchy" voorstellen, zodat de burgerbevolking het deels kan begrijpen.

[Stefanie]

Vandaag heb ik teletekst geraadpleegd op VRT, VTM en Ned.

Op de éne zender stond dat er één Amerikaans soldaat gedood was, op de andere zender stond dat er drie gewonde Amerikaanse soldaten waren en op VTM stond er dat er drie gedode Amerikaanse soldaten waren + nog een aantal gewonden. Blijkbaar zijn die journalisten niet te vertrouwen.

[Seba]

Blijkbaar zijn die journalisten niet te vertrouwen

Zo ken ik er nog één. De linkerzijde verweet Blair dat hij verantwoordelijk was voor de dood van Kelly en dat hij had gelogen over de dreiging van Irak. De BBC was zogezegd de held omdat ze aan die informatie via Kelly geraakt was. Nu blijkt echter, na getuignissen van o.a. Kelly's vrouw en documenten van hem, dat Kelly een groot voorstander van de oorlog was en bevestigde dat Irak een rêële dreiging betekende. Het was dus niet Blair, maar de BBC die z'n verhaal had opgesmukt. Door dit valse verhaal was Kelly in moeulijkheden geraakt bij de regering, en uiteindelijk pleegde hij zelfmoord.

[TomB]

Oorspronkelijk geplaatst door Seba

Snappen jullie het dan niet? Er waren miljoenen redenen voor de oorlog, maar toch blijven onze linkse jongens dit alles reduceren tot een heel gemakkelijk conflict: het ging namenlijk om geld en macht, het was allemaal heel duidelijk voor hen, ook al deden ze geen moeite om ook maar één keer de geschiedenis, de feiten in acht te nemen. Natuurlijk wil een regering het probleem "catchy" voorstellen, zodat de burgerbevolking het deels kan begrijpen.

Dat is het hele debat in a nutshell.

Blijkbaar kan iets goed niet gebeuren als daar iemand anders ook ander belang bij heeft.

Daarom blijft men angstvallig weg van de eigenlijke resultaten.

[TomB]

Oorspronkelijk geplaatst door Superstaaf®

Hier volgen uw beweringen mét context:

De volgende is ingebed tussen al uw fameuse redenen om de invasie van Iraq te rechtvaardigen:

Wat is er nu oneerlijk aan mijn interpretatie?
Welke van uw uitlating verschuift van betekenis mét de context?
Ik benoem wat in de media gespeeld wordt volksverlakkerij, jij verbloemt en minimaliseert dit op een wijze alsof die leugens gerechtvaardigd zijn.

Inderdaad, en wanneer ik naar de ethiek achter die redenen vraag, dan krijg ik van uw medestanders te horen dat het kortzichtig is om er dat bij te sleuren.
Wanneer je verschillende gezichtspunten erbij betrekt, zou je nochtans vermoeden dat je een vollediger kijk op een kwestie krijgt, maar het is intellectueel oneerlijk zeker om buiten jouw utilitaire denkkader om te redeneren?

Ik zal ze becommentariëren, wanneer ik van jullie opnieuw de ethiek er mag bij betrekken.
Economisch gezien kan je het allemaal prachtig met argumenteninkleden (vanuit USA-standpunt dan toch......)

Ik las met veel aandacht jouw standpunten.
Ik bekijk de kwestie vanuit een andere hoek, die zint jou niet, en dan ben ik plots de stouterd, de ambetanterik die niet leest? Ik voeg gewoon iets toe wat jij niet echt graag op je broodje geplakt krijgt, maar dat is geen reden om mij intelectuele oneerlijkheid te verwijten.

Aan die realiteit kan je niet ontsnappen: de doelstellingen waarmee ze de bevolking warm gemaakt hebben ('hun geval mee presenteerden') is nog niks van gerealiseerd.
't Lijkt me meer dan nuttig om dat te blijven herhalen, vooraleer je dat in het vergeetputje dumpt.

Echte intellectuele oneerlijkheid bestaat erin om aan je forumgenoten een bepaalde visie te ontzeggen, toevallig de belichtingshoek die de schaduwzijden van jouw betoog in de verf zetten.

Jij wil praten over de bereiding van rundsvlees, maar je wenst mijn ogen te sluiten voor het feit dat voor één steak de hele koe dood moet.

Zoals hierboven reeds gezegd, wil ik gerust met jou verder discussiëren, maar dan niet onder inperkende condities van jouwentwege.

Als ik mijn gezichtshoek moet limiteren, dan mag je rustig je grote dollar-gelijk op je palmares zetten. Ik zal het met plezier tekenen. Maar vervolgens verder strijden met één hand op de rug, dat mag je dan van mij echt niet meer verlangen.

Je doet opnieuw hetzelfde door een citaat uit zijn context te rukken. Maar kom, laten we het erop houden dat ik me dan verkeerd heb uitgedrukt om dat kind te rusten te leggen.

De bottom line is dat velen belang hebben bij een oorlog, maar dat dat belang er weinig toe doet en je eigen doelstellingen en naar de resultaten moet kijken.

Wat kan het u schelen dat de NRA wapens verkoopt en dat de olieboeren in Texas rijk(er) worden als het Saddam regime ten val wordt gebracht?

Als er geen secundaire belangen mogen zijn, kunnen we bijvoorbeeld maar beter het OCMW afschaffen. Want wist je al dat daar mensen in de administratie zijn die daar veel geld aan verdienen, dat de socialisten daar stemmen uit trekken en dat er daar veel misbruiken zijn.

Wat ik met kortzichtig zijn bedoel is dat sommigen enkel en alleen maar naar die secundaire belangen kijken, zonder de resultaten te bekijken. Nu mag je nog met 1000 fotootjes afkomen van gemutileerde mensen, daar zet ik tegenover dat dit een eenmalig feit is tov een regime dat genocide goedkeurde en appliceerde.

[Knuppel]

Wat kan het u schelen dat de NRA wapens verkoopt en dat de olieboeren in Texas rijk(er) worden als het Saddam regime ten val wordt gebracht?

Je bedoelt dat het ons ook niets hoeft te schelen dat FN wapens verkoopt aan landen in oorlog zolang het er zelf beter van wordt? Wat er precies met die wapens bereikt wordt doet niets ter zake als de primaire doelstelling maar bereikt wordt: geld verdienen.

Als er geen secundaire belangen mogen zijn, kunnen we bijvoorbeeld maar beter het OCMW afschaffen. Want wist je al dat daar mensen in de administratie zijn die daar veel geld aan verdienen, dat de socialisten daar stemmen uit trekken en dat er daar veel misbruiken zijn.

De primaire doelstelling was toch: mensen die het nodig hadden bijstaan en niet het partijbelang van die ene partij? Als de socialisten zichzelf verrijken op kap van behoeftige mensen zijn het smeerlappen. Punt.

Wat ik met kortzichtig zijn bedoel is dat sommigen enkel en alleen maar naar die secundaire belangen kijken, zonder de resultaten te bekijken. Nu mag je nog met 1000 fotootjes afkomen van gemutileerde mensen, daar zet ik tegenover dat dit een eenmalig feit is tov een regime dat genocide goedkeurde en appliceerde.

Indien de primaire doelstelling van Bush was geweest de Irakezen te bevrijden van een dictator en massamoordenaar, zou ik zelfs de secundaire belangen kunnen aanvaarden.
Nog voor diens aantreden als president wist men echter al dat er oorlog zou komen. En ook waarom! Niet omdat Bush zich veel gelegen laat aan het lot van een getormenteerde bevolkingsgroep maar des te meer terwille van zijn eigen belangen en machtswellust. Olie, wapenhandel en dus macht. Veel macht! Macht die van hem zelfs de president van Amerika hielp maken!
Begin je daarna een oorlog (nog iets anders dan een oorlog die bezig is helpen beslechten!) met valse argumenten dan is er op zijn minst ook iets vals aan het regime van Bush. Met medemenselijkheid als primaire doelstelling kon hij immers ook een oorlog zijn begonnen in China maar met dat regime gaat hij zelfs in zee!

D�*�*r wringt het schoentje, Tom. Bij de primaire doelstellingen van de man met wiens beeld en gelijkenis dat van TomB overeen stemt.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door TomB

Je doet opnieuw hetzelfde door een citaat uit zijn context te rukken.

Sorry, maar ik kan niet meer context geven dan de volledige van, jouw hand........
Je mag mijn interpretatie als verkeerd bestempelen, maar me niet valselijk van beschuldigen van omissies..........

Maar kom, laten we het erop houden dat ik me dan verkeerd heb uitgedrukt om dat kind te rusten te leggen.

Ik denk dat jij je maar al te duidelijk hebt uitgedrukt.
In jouw geval zou ik mijn 'case' presenteren als:"Het doel heiligt de middelen."

De bottom line is dat velen belang hebben bij een oorlog, maar dat dat belang er weinig toe doet en je eigen doelstellingen en naar de resultaten moet kijken.

Okay.
Je stelt het nog scherper:"Mijn doel heiligt alle middelen."

Wat kan het u schelen dat de NRA wapens verkoopt en dat de olieboeren in Texas rijk(er) worden als het Saddam regime ten val wordt gebracht?

Verkoop en winst 'an sich' zijn geen onethische evoluties.
Er zijn echter meer middelen om hetzelfde te bereiken.
Oorlog voeren (vooral om zoals je zelf stelt nóg rijker te worden) lijkt mij het minst aangewezen middel wegens totaal onethisch.

Hoorde je trouwens de cijfers dat oorlog van alle mogelijke impulsen het minste effect heeft voor een economische heropleving?
Wat zijn hiervoor de redenen denk je?

Als er geen secundaire belangen mogen zijn, kunnen we bijvoorbeeld maar beter het OCMW afschaffen. Want wist je al dat daar mensen in de administratie zijn die daar veel geld aan verdienen, dat de socialisten daar stemmen uit trekken en dat er daar veel misbruiken zijn.

Hoeveel doden heeft het OCMW van een middelgrote gemeente op zijn geweten?
Het loon van een ambtenaar mag dan al zielig laag zijn, heeft dit hetzelfde tragische gehalte als je stad aan puin?
Is een stem voor de SP-a het equivalent van een afgerukte arm?

Deze secundaire belangen hebben een ietwat ander kostenplaatje, nietwaar?

Wat ik met kortzichtig zijn bedoel is dat sommigen enkel en alleen maar naar die secundaire belangen kijken, zonder de resultaten te bekijken.

Resultaten hebben een prijs, en die prijs stel ik ter discussie. Maar daar heb jij geen oren naar.

Nu mag je nog met 1000 fotootjes afkomen van gemutileerde mensen, daar zet ik tegenover dat dit een eenmalig feit is tov een regime dat genocide goedkeurde en appliceerde.

Voorlopig is er in Iraq zelfs geen regime.
Er is enkel het miltaire bewind van een buitenlandse mogendheid.
Vooraleer van prachtresultaten te spreken, wens ik eerst af te wachten hoe het volgende regime in Iraq van eigen bodem er zal uitzien.
Als dit nieuwe regeermodel eveneens met bloedige dictatoriale hand de Amerikaanse oliebelangen verdedigt, dan laat jij waarschijnlijk snel het mooie foefje van dictatoropruiming vallen, dat je nu opvoert om de inval goed te praten. Dan zal ik opnieuw verzocht worden om 'niet kortzichtig te zeuren en de 'hogere belangen' niet uit het oog te verliezen omwille van een 'ethisch doch onbelangrijk detail'

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Seba

Snappen jullie het dan niet? Er waren miljoenen redenen voor de oorlog,

De economische aanvaard ik.
De humane lijken me onduidelijk.

maar toch blijven onze linkse jongens

Is dat je houvast om mij in een hokje te plaatsen?
Is er trouwens zwijgplicht in dat hokje?
Geloof jij nog in die opdeling?
Zoja, dan begrijp ik plots je geloof in het ethische aspect van oorlog.

dit alles reduceren tot een heel gemakkelijk conflict: het ging namenlijk om geld en macht,

Dat is nochtans eveneens de teneur van hen die de oorlogen goedpraten.
Ze willen het wel een andere draai geven voor de bevolking.

Natuurlijk wil een regering het probleem "catchy" voorstellen, zodat de burgerbevolking het deels kan begrijpen.

'Presenting your case'
'Het probleem "catchy" voorstellen"

Wat een woordenkramerij om toch maar niet te moeten zeggen: liegen.

[Dies]

Oorspronkelijk geplaatst door Superstaaf®

Een zekere Dies vindt van wel, en brandmerkt ethische overwegingen als kortzichtig.
En u?

En u Superstaaf? Wat bedoel je exact met je ethische overwegingen, welke ethiek is de juiste? Ethiek is plaats-, tijds- en persoonsgebonden en dus geen objectieve noch concrete parameter.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Dies

En u Superstaaf? Wat bedoel je exact met je ethische overwegingen, welke ethiek is de juiste?

Ik zal je een voorbeeldje geven van een ethische overweging:
Het adagium: 'Gij zult niet doden', mag dan al besmet zijn met de hypocrisie van twintig eeuwen katholicisme, de gedachte zelf lijkt me een nastrevenswaardig gegeven.

Ik presenteer mijn overwegingen niet als 'de enig juiste'.
Het staat jullie vrij om in jullie betoog ethische reflecties te negeren, achterwege te laten, niet te gebruiken, als kortzichtig te brandmerken.

Wees dan wel zo eerlijk om de pseudo-humane doelstellingen waarmee de oorlog aan de mensen verkocht wordt eveneens af te doen als niet ter zake doende bullshit.

Ethiek is plaats-, tijds- en persoonsgebonden en dus geen objectieve noch concrete parameter.

Daar volg ik je in.
Ethiek is gewoon een kwestie van hoe beschaafd we wel willen zijn.
Het 'Primum vivere, deïnde filosofare' verschuift in de geesten van de meeste Amerikanen naar 'Eerst en vooral zelf beter leven dan om het even wie, tot elke prijs (liefst door derden te financieren) en dan pas de balans opmaken...........'
Wanneer oorlog daarvoor vergoelijkt wordt, dan is dat in mijn ogen serieuze regressie.
Ik versta heel goed dat louter utilitair gezien, morele overwegingen best aan de kant geschoven worden. Ze vertragen economische (winst)groei.
Ik verkies echter in die molen niet mee te draaien. Nooit meer oorlog (wat kan er niet bereikt worden via gelijkaardige investeringen in diplomatieke oplossingen?) en het omsmeden van zwaarden tot ploegscharen (reconversie van de oorlogsmachinerie, nietwaar?) leek me een prachtig ethisch hoogstaand streefdoel.
Wensen jullie daarop terug te schroeven, dan is het enige positieve eraan: dat jullie er alleszins eerlijk voor uitkomen en er geen doekjes om doen. Maar ik vrees dat al wie met dergelijke principes zijn tijd hier passeert, vroeg of laat zal ondervinden:"What goes around, comes around"

[Dies]

Oorspronkelijk geplaatst door Superstaaf®

Nooit meer oorlog

Ik begrijp wat u zegt, maar eigenlijk draait het allemaal om uw bovengenoemde citaat. Wat mij betreft is "nooit meer oorlog" namelijk een utopisch waanbeeld, dat nooit of te nimmer bereikt zal worden.
Ik weet niet meer juist van wie het afkomstig is, maar: "De mens is zo dat wanneer hij niemand meer heeft om oorlog mee te voeren, hij tegen zichzelf ten stijd zal trekken"
Oorlog heeft altijd bestaan, oorlog bestaat nog steeds en oorlog zal altijd blijven bestaan.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Dies

Ik begrijp wat u zegt, maar eigenlijk draait het allemaal om uw bovengenoemde citaat. Wat mij betreft is "nooit meer oorlog" namelijk een utopisch waanbeeld, dat nooit of te nimmer bereikt zal worden.
Ik weet niet meer juist van wie het afkomstig is,

Een Amerikaan waarschijnlijk.

"De mens is zo dat wanneer hij niemand meer heeft om oorlog mee te voeren, hij tegen zichzelf ten stijd zal trekken"
Oorlog heeft altijd bestaan, oorlog bestaat nog steeds en oorlog zal altijd blijven bestaan.

Dat bestrijden is ook een vorm van beschaving, cultuur, ethiek.
Ik besef dat het laagje vernis dun is, maar om het moedwillig te krassen, dat gaat me te ver.
Laat ons liever een extra beschermlaag aanbrengen. 8)

[Seba]

Indien de primaire doelstelling van Bush was geweest de Irakezen te bevrijden van een dictator en massamoordenaar, zou ik zelfs de secundaire belangen kunnen aanvaarden.
Nog voor diens aantreden als president wist men echter al dat er oorlog zou komen. En ook waarom! Niet omdat Bush zich veel gelegen laat aan het lot van een getormenteerde bevolkingsgroep maar des te meer terwille van zijn eigen belangen en machtswellust. Olie, wapenhandel en dus macht. Veel macht! Macht die van hem zelfs de president van Amerika hielp maken!

DIKKE,DIKKE zever! Denk je echt dat Bush die olie en het "geld" één reet kan schelen? Heb jij er énig besef van hoeveel deze oorlog kost? Waarom vraagt Bush nog meer geld aan het Congres, als hij toch op geld uit is? Waarom blijft hij er dan nog? Waarom de moeite doen om een regering te installeren? Het valt mij ook op dat jullie nogal gauw de geschiedenis vergeten. Genocide, gifgasaanvallen, maar ook verboden wapens, weigeren van VN-inspecteurs, aanval en constante bedreiging op Israel, broeihaard voor terroristen, etc. etc.

De economische aanvaard ik.
De humane lijken me onduidelijk

OK, geef me eens een argument: waarom een oorlog beginnen die triljarden dollars kost (letterlijk), alleen maar om daar geld te verdienen met de heropbouw. Geloog jij echt nog in sprookjes?

'Presenting your case'
'Het probleem "catchy" voorstellen"

Wat een woordenkramerij om toch maar niet te moeten zeggen: liegen.

Ik stel al langer vast dat als het om internationale politiek gaat, linkse jongens argumenteren op basis van sferen, algemeen aangenome zaken, zeg maar trends. De laatste trend is dat Bush de wereld wil veroveren en duidelijk de oorlog om geld en olie is begonnen. Hier is nog zo'n voorbeeldje: Bush en Blair hebben gelogen. Kan u i.p.v. die trend blijven te herhalen, ook eens een concreet voorbeeld geven, dat zal al heel wat moeilijker zijn hé

Ik verkies echter in die molen niet mee te draaien. Nooit meer oorlog (wat kan er niet bereikt worden via gelijkaardige investeringen in diplomatieke oplossingen?) en het omsmeden van zwaarden tot ploegscharen (reconversie van de oorlogsmachinerie, nietwaar?) leek me een prachtig ethisch hoogstaand streefdoel

U lijkt dus wel gewonnen voor het VN-embargo, een diplomatieke oplossing met een prachtig ethisch hoogstaand streefdoel?

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Seba

Denk je echt dat Bush die olie en het "geld" één reet kan schelen?

Neen hoor.
Hij is nog onbaatzuchtiger dan moeder Theresa.

Heb jij er énig besef van hoeveel deze oorlog kost?

Voor mijzelf hadden ze hem echt niet hoeven voeren hoor.
Evenmin voor de platgesmeten Irakezen.
Evenmin voor de familie van de GI's die in body-bags terugkeerden.

Waarom vraagt Bush nog meer geld aan het Congres, als hij toch op geld uit is?

Omdat het winstgevend is om andermans geld te besteden.
Snap je dat mechanisme?

Waarom blijft hij er dan nog?

Geef me het adres van de loopgraaf waar hij verblijft.
Ik stuur een kaartje.

OK, geef me eens een argument: waarom een oorlog beginnen die triljarden dollars kost (letterlijk), alleen maar om daar geld te verdienen met de heropbouw. Geloog jij echt nog in sprookjes?

Die gigantische som, uit de zakken van de USA-burgers geklopt (en onrechtstreeks ook uit de onze) wordt besteed.
Aan oorlogsmaterieel.
Denk je dat het belangeloos gefabriceerd wordt?
Als jij een gigantische order kan plaatsen, hangt er dan niks aan de strijstok?

Zoals ik hierboven vermeld: het is leuk om andermans geld te herverdelen onder je eigen claque. Daar pluk je vroeg of laat ook de vruchten van.

Ik stel al langer vast dat als het om internationale politiek gaat, linkse jongens argumenteren op basis van sferen, algemeen aangenome zaken, zeg maar trends.

Laat dat links-rechts gedoe erbuiten.
Het is een rookgordijn om de feiten te maskeren.

U lijkt dus wel gewonnen voor het VN-embargo, een diplomatieke oplossing met een prachtig ethisch hoogstaand streefdoel?

Het komt vrij bizar over om te claimen dat dankzij die oorlog het embargo opgeheven werd.
Als de VN het embargo wilden opheffen, dan konden ze dat zonder een oorlog vooraf evengoed.
Een embargo is een vrij unilaterale aangelegenheid, weet je.

[TomB]

Oorspronkelijk geplaatst door Knuppel

Je bedoelt dat het ons ook niets hoeft te schelen dat FN wapens verkoopt aan landen in oorlog zolang het er zelf beter van wordt? Wat er precies met die wapens bereikt wordt doet niets ter zake als de primaire doelstelling maar bereikt wordt: geld verdienen.

Begrijpend lezen is uw sterkste kant blijkbaar niet.

[TomB]

Oorspronkelijk geplaatst door Knuppel

Indien de primaire doelstelling van Bush was geweest de Irakezen te bevrijden van een dictator en massamoordenaar, zou ik zelfs de secundaire belangen kunnen aanvaarden.
Nog voor diens aantreden als president wist men echter al dat er oorlog zou komen. En ook waarom! Niet omdat Bush zich veel gelegen laat aan het lot van een getormenteerde bevolkingsgroep maar des te meer terwille van zijn eigen belangen en machtswellust. Olie, wapenhandel en dus macht. Veel macht! Macht die van hem zelfs de president van Amerika hielp maken!
Begin je daarna een oorlog (nog iets anders dan een oorlog die bezig is helpen beslechten!) met valse argumenten dan is er op zijn minst ook iets vals aan het regime van Bush. Met medemenselijkheid als primaire doelstelling kon hij immers ook een oorlog zijn begonnen in China maar met dat regime gaat hij zelfs in zee!
D�*�*r wringt het schoentje, Tom. Bij de primaire doelstellingen van de man met wiens beeld en gelijkenis dat van TomB overeen stemt.

Ik heb een primaire doelstelling en het kan me niets schelen of iemand anders daar iets aan verdient.

Hetzelfde kan inderdaad gezegd worden van andere regimes, ik zou er dan ook niets op tegenhebben dat die ook worden aangepakt. Het is echter niet omdat dat niet gebeurd, dat we niet blij moeten zijn dat 1 regime ten val wordt gebracht. Hypocriet? Kan best zijn. Maar moeten we dan ook alle moordenaars uit de gevangenis loslaten omdat er ook ongestrafte loslopen? Want dat is uiteindelijk net hetzelfde.