EU-deur dicht na Roemenië en Bulgarije? - Pagina 4

liberalist_NL · 17 oktober 2006, 12:25

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Ik denk dat er een verschil bestaat tussen een eilanden groep, die dan nog bezet worden, en een paar landen die in een ander continent liggen.

En het zou idd een mogelijkheid zijn om de vrede in de wereld te bevorderen. Trouwens het is niet de naam Van de Europese Unie die men moet veranderen, het is een totaal nieuwe Wereld Unie van Landen en Gewesten die men moet maken voor de uitbreidingen die sommige van de EU vragen.
Zo'n nieuwe unie zou dan geen rekening moeten houden met de ligging van het land dat wil toetreden en zou dan zelfs de toetreding van China of Canada of Zweden en zelfs antartica kunnen overwegen en bespreken.

Klinkt logisch, maar zoiets vereist heel veel wilskracht. Met name chauvinistische landen zullen bang zijn hun identiteit te verliezen. Ook zijn de bevoegdheden van zo'n unie me niet helemaal duidelijk. Alleen nachtwakerstaat neem ik aan?

Jantje · 17 oktober 2006, 12:43

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

Klinkt logisch, maar zoiets vereist heel veel wilskracht. Met name chauvinistische landen zullen bang zijn hun identiteit te verliezen. Ook zijn de bevoegdheden van zo'n unie me niet helemaal duidelijk. Alleen nachtwakerstaat neem ik aan?

Dat er veel over zo'n unie jou niet duidelijk is wil ik best aannemen, ze bestaat dan ook nog maar enkel in de hoofden van een paar mensen.

En de basis regel er van zou idd dat iedere land(gewest) zijn eigen identiteit moet kunnen behouden, zonder inmening van derde.

willem1940NLD · 19 oktober 2006, 16:46

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Juist alle antwoorden zijn juist.

En daarom dat Israel enkel kan toegelaten worden tot se WUdG en niet tot de EU. Ander moeten we de naam van de EU nog gaan veranderen.

Eusraël.

willem1940NLD · 19 oktober 2006, 16:55

Als er voor 1 EU-taal moet worden gekozen dan vind ik dat die iets anders moet zijn dan één van de reeds gesproken landstalen, zodat inderdaad alle deelnemers daar vergelijkbare moeite voor moeten doen en door moeten hebben.

Niet dat ik daarvoor per se het esperanto zou willen propageren, dat ik zelf te ellendig vind om er de mensheid (niet: menselijkheid) mee op te zadelen, maar iets zinvols moet toch wel te bedenken zijn.

Ik ken uit ervaring het "oneerlijk" effect van een moedertaalsprekende bij "gemengde" onderhandelingen.

Bovenbuur · 19 oktober 2006, 18:55

Chinees dan? Of Klingon? Elfs?
Wat je ook kiest, er zal toch een enigzins oneerlijk effect overblijven. Iemand die Nederlands (of nog beter, Fries) als moedertaal heeft zal bijvoorbeeld makkelijker Engels kunnen leren dan een zelfde persoon die is opgegroeid met Grieks.

Jantje · 19 oktober 2006, 19:10

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Bovenbuur

Chinees dan? Of Klingon? Elfs?
Wat je ook kiest, er zal toch een enigzins oneerlijk effect overblijven. Iemand die Nederlands (of nog beter, Fries) als moedertaal heeft zal bijvoorbeeld makkelijker Engels kunnen leren dan een zelfde persoon die is opgegroeid met Grieks.

Ik zie dus nog altijd niet in waarom een verkozenen van het volk een andere taal zou moeten spreken dan die van het volk dat hem verkozen heeft.

Het is niet de taal die hij/zij spreek die hem het rechtgeven zijn volk te vertegenwoordigen in de EU, maar de stem van zijn volk.

willem1940NLD · 19 oktober 2006, 19:38

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Ik zie dus nog altijd niet in waarom een verkozenen van het volk een andere taal zou moeten spreken dan die van het volk dat hem verkozen heeft.

Het is niet de taal die hij/zij spreek die hem het rechtgeven zijn volk te vertegenwoordigen in de EU, maar de stem van zijn volk.

Het gaat (mij) om het effect in de practijk, Jantje. Ik denk dat slechts mensen die ooit direct betrokken waren in/bij meertalige onderhandelingen dit echt kunnen begrijpen; is bij zulk evenement één van de partijen moedertaalspreker, dan betekent dat een niet-zakelijk overwicht, oneigenlijke voorsprong op de ander(en), zoiets als ongelijke/ongelijkwaardige wapens.

Jantje · 19 oktober 2006, 20:06

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door willem1940NLD

Het gaat (mij) om het effect in de practijk, Jantje. Ik denk dat slechts mensen die ooit direct betrokken waren in/bij meertalige onderhandelingen dit echt kunnen begrijpen; is bij zulk evenement één van de partijen moedertaalspreker, dan betekent dat een niet-zakelijk overwicht, oneigenlijke voorsprong op de ander(en), zoiets als ongelijke/ongelijkwaardige wapens.

Ik kan en wil jou standpunt dus niet begrijpen.
Ik heb zelf in het verleden regelmatig onderhandelingen tussen twee mensen mee gemaakt die elkaars taal totaal niet kenden en geen letter van elkaar begrepen. Toch zijn deze onderhandeling steeds goed en korekt verlopen met behulp van een derde persoon die als tolk fungeerde.
het zou idd een heel stuk makkelijker zijn moest iedereen in de EU de zelfde taal spreken, maar dat is nu eenmaal niet en ik vind dat je dus iedere volk het recht moet laten behouden om zijn eigen taal te gebruiken en dat het geen voorwaarde mag zijn om een andere taal machtig te zijn om je volk te mogen vertegenwoordigen in de EU raad.
En kom zeker niet met een dode kunstmatige taal af, want dan jaag je mij in de gordijnen en ben ik zeker niet meer te overtuigen.
Maar ik zal anders ook niet van mijn standpunt af gaan hoor.
De EU is een vrije UNIE VAN VRIJE VOLKEREN met elk zijn eigen taal en eigen kwaliteiten, dus wen daar maar aan.

willem1940NLD · 19 oktober 2006, 20:13

Citaat:

Jantje: .... Toch zijn deze onderhandeling steeds goed en korekt verlopen met behulp van een derde persoon die als tolk fungeerde ....

Ja, dat werkt goed maar langzamer en omslachtiger.

Gaat het om pakweg 10 deelnemers en 10 tolken, dan nog een stuk minder efficiënt "vergaderen".

Jantje · 19 oktober 2006, 20:25

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door willem1940NLD

Ja, dat werkt goed maar langzamer en omslachtiger.

Gaat het om pakweg 10 deelnemers en 10 tolken, dan nog een stuk minder efficiënt "vergaderen".

Zelf al zouden het 100 talen zijn, het is en blijft een recht van ieder volk om zelf te bepalen aan welke eisen en voorwaarden hun vertegenwoordiger moet voldoen.
dat dit dan een paar vertragingen veroorzaakt moet men er maar bij nemen, maar het heeft ook zijn voordelen. men zal minder gemakkelijk de discussies zinloos rekken en minder tijd verspillen, met omdat men weet dat de andere maar zijn koptelefoon heeft af te doen om de discussie te beëindigen.

willem1940NLD · 19 oktober 2006, 20:37

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Zelf al zouden het 100 talen zijn, het is en blijft een recht van ieder volk om zelf te bepalen aan welke eisen en voorwaarden hun vertegenwoordiger moet voldoen.
dat dit dan een paar vertragingen veroorzaakt moet men er maar bij nemen, maar het heeft ook zijn voordelen. men zal minder gemakkelijk de discussies zinloos rekken en minder tijd verspillen, met omdat men weet dat de andere maar zijn koptelefoon heeft af te doen om de discussie te beëindigen.

Tja, keuzekwestie tussen principes en efficiëntie, dan; vergeet ook niet de salariskosten.

Jantje · 19 oktober 2006, 20:57

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door willem1940NLD

Tja, keuzekwestie tussen principes en efficiëntie, dan; vergeet ook niet de salariskosten.

Ja soms moeten efficiëntie en zuinigheid wijken voor rechten en principes.
dat is nu éénmaal een tol die Europa moet betalen voor zijn veeltaligheid.

Maar het voordeel is dat de meeste Vlamingen snel talen leren en snel veel talen kennen en begrijpen.
Dus er zit ook een grote toekomst in voor de werkgelegenheid van de Vlamingen. Mijn schuld niet dat de meeste Nederlanders zoveel problemen hebben met de latijnse talen.

liberalist_NL · 19 oktober 2006, 21:05

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Ja soms moeten efficiëntie en zuinigheid wijken voor rechten en principes.
dat is nu éénmaal een tol die Europa moet betalen voor zijn veeltaligheid.

Maar het voordeel is dat de meeste Vlamingen snel talen leren en snel veel talen kennen en begrijpen.
Dus er zit ook een grote toekomst in voor de werkgelegenheid van de Vlamingen. Mijn schuld niet dat de meeste Nederlanders zoveel problemen hebben met de latijnse talen.

Ik neem aan dat u het over het Frans hebt? Dat geldt dan niet voor alle Latijnse talen. Zo is het klassieke talenonderwijs in Nederland het beste van de hele wereld. Het feit dat Frankrijk geen buurland van ons is en Nederland internationaal georiënteerd is maakt dat bij Engels en Duits noodzakelijker achten dan Frans. (hoewel ik zelf op mijn school Frans compleet én Duits compleet had gekozen)
Vlamingen horen dus blijkbaar meer Frans, want wij kunnen alleen maar TVCinq ontvangen, en jullie veel meer. Bovendien is Frans in Vlaanderen voor bijna alle opleidingen en beroepen een vereiste, niet?
Ik durf nu bijna wel te wedden dat de Nederlanders beter Duits spreken dan Vlamingen. Zelfs de simpele ziel in Nederland spreekt Duits (hoewel de oude generatie echt belabberd Engels spreekt). Maar zover dit pleidooi tegen de aanval op Nederland...

willem1940NLD · 19 oktober 2006, 21:28

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

Ik neem aan dat u het over het Frans hebt? Dat geldt dan niet voor alle Latijnse talen. Zo is het klassieke talenonderwijs in Nederland het beste van de hele wereld. Het feit dat Frankrijk geen buurland van ons is en Nederland internationaal georiënteerd is maakt dat bij Engels en Duits noodzakelijker achten dan Frans. (hoewel ik zelf op mijn school Frans compleet én Duits compleet had gekozen)
Vlamingen horen dus blijkbaar meer Frans, want wij kunnen alleen maar TVCinq ontvangen, en jullie veel meer. Bovendien is Frans in Vlaanderen voor bijna alle opleidingen en beroepen een vereiste, niet?
Ik durf nu bijna wel te wedden dat de Nederlanders beter Duits spreken dan Vlamingen. Zelfs de simpele ziel in Nederland spreekt Duits (hoewel de oude generatie echt belabberd Engels spreekt). Maar zover dit pleidooi tegen de aanval op Nederland...

Laat toch gaan; chaque oiseau fait son nid beau.

Jantje · 19 oktober 2006, 21:40

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door willem1940NLD

Laat toch gaan; chaque oiseau fait son nid beau.

Klein steentje in plas water.

FISHERMAN · 20 oktober 2006, 06:54

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

Bovendien is Frans in Vlaanderen voor bijna alle opleidingen en beroepen een vereiste, niet?

Bij de meeste jobaanbiedingen staat er inderdaad tweetalig Ned.-Fr. Maar in de praktijk heb je dat gelukkig zelden tot nooit nodig.
Bovendien gaat de kennis van het Frans bij de jongere generaties in ijltempo achteruit ten voordele van het Engels.
Ik zie dus niet in waarom Engels niet de rol van internationele Europese taal zou kunnen spelen.

willem1940NLD · 20 oktober 2006, 14:03

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door FISHERMAN

Bij de meeste jobaanbiedingen staat er inderdaad tweetalig Ned.-Fr. Maar in de praktijk heb je dat gelukkig zelden tot nooit nodig.
Bovendien gaat de kennis van het Frans bij de jongere generaties in ijltempo achteruit ten voordele van het Engels.
Ik zie dus niet in waarom Engels niet de rol van internationele Europese taal zou kunnen spelen.

Dit is toch eigenlijk zwaar na-kaarten.

In de practijk is het Engels allang in een natuurlijk proces uitgegroeid tot nagenoeg wereldwijd "Lingua Franca".
Zoiets gebeurt onafhankelijk van ideologische en wetenschappelijke bedenksels of overwegingen.
Het lijkt mij aantrekkelijker hiervan nuttig gebruik te (blijven) maken, dan ertegen en eromheen te zeuren.

Misschien zal er toch ooit een echte kunsttaal, totaal anders en sneller/korter dan esperanto, tot algemeen gebruik komen maar ik denk dat zulke taal dan vooral door wiskundigen zou moeten zijn voorbereid en ontwikkeld, vrij van zwevende idealistische of politieke, omwegen-bouwende bijbedenkseltjes en met als eerste overweging: met hoe WEINIG grammatica kan een taal functioneren.

Een aardige voorzet tot zulk ontwerp meen ik te herkennen in de al oude computer-programmeertaal "Basic", die in al haar kortheid toch al sterk doet denken aan mensentaal. Maar vermoedelijk bestaan er natuurlijke talen met nog minder grammatica.

Jozef Ostyn · 28 oktober 2006, 10:20

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door willem1940NLD

Tja, keuzekwestie tussen principes en efficiëntie, dan; vergeet ook niet de salariskosten.

Onderhandelingen voeren in een taal waarvan men de nuances niet volledig begrijpt is de meest inefficiënte vorm van onderhandelen. Dit is vragen om moeilijkheden.

Fozzie · 28 oktober 2006, 12:32

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Zelf al zouden het 100 talen zijn, het is en blijft een recht van ieder volk om zelf te bepalen aan welke eisen en voorwaarden hun vertegenwoordiger moet voldoen.
dat dit dan een paar vertragingen veroorzaakt moet men er maar bij nemen, maar het heeft ook zijn voordelen. men zal minder gemakkelijk de discussies zinloos rekken en minder tijd verspillen, met omdat men weet dat de andere maar zijn koptelefoon heeft af te doen om de discussie te beëindigen.

In zowat alle europese landen wordt er in het onderwijs naast de eigen een 2de taal geleerd. Als ze nu allemaal dezelfde taal leren (eigenlijk maakt het niet uit welke) dan staat iedereen op hetzelfde niveau. Dat is niet enkel handig voor in EU-onderhandelingen, maar ook gewoon voor de handel tussen de landen (ooit eens proberen een Pools vrachtdocument te lezen als je geen Pools kent?). Voor het gemak zal ik die taal het "AE" ("Algemeen Europees") noemen.

Ons eigen parlement heeft toch ook voorwaarden opgesteld waaraan iemand moet voldoen voor hij / zij zich kandidaat stelt? Waarom zou het Europees Parlement dat ook niet kunnen doen, immers, het Europees Parlement zijn evenzeer de verkozenen van het volk als de Belgische volksvertegenwoordigers. Ik vraag me af of de kennis van het Nederlands vereist is om in het Vlaams Parlement te raken...

Een tussenoplossing is natuurlijk om het AE als voertaal te gebruiken en toe te staan wie het AE niet machtig is om een tolk te vragen.

Bovenbuur · 28 oktober 2006, 12:52

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door willem1940NLD

Ja, dat werkt goed maar langzamer en omslachtiger.

Gaat het om pakweg 10 deelnemers en 10 tolken, dan nog een stuk minder efficiënt "vergaderen".

10 deelnemers is 10*9/2=45 tolken. Één voor het vertalen van taal 1 naar 2 en terug. Met 20 deelnemers zit je al te vergaderen met 20*19/2=190 tolken. En één tolk om naar meerdere talen te vertalen levert behoorlijke vertragingen op, dus dat zal wel geen optie zijn.

Al zouden het honderd talen zijn? Je bedoeld dus met 100*99/2=4950 tolken? Ik ga toch voor de optie van de tweede taal...

19 oktober 2006, 16:55	#64
willem1940NLD Perm. Vertegenwoordiger VN Geregistreerd: 4 november 2004 Berichten: 14.274	Als er voor 1 EU-taal moet worden gekozen dan vind ik dat die iets anders moet zijn dan één van de reeds gesproken landstalen, zodat inderdaad alle deelnemers daar vergelijkbare moeite voor moeten doen en door moeten hebben. Niet dat ik daarvoor per se het esperanto zou willen propageren, dat ik zelf te ellendig vind om er de mensheid (niet: menselijkheid) mee op te zadelen, maar iets zinvols moet toch wel te bedenken zijn. Ik ken uit ervaring het "oneerlijk" effect van een moedertaalsprekende bij "gemengde" onderhandelingen.

19 oktober 2006, 18:55	#65
Bovenbuur Perm. Vertegenwoordiger VN Geregistreerd: 16 oktober 2006 Locatie: Stiekem toch weer bovenbuur Berichten: 15.454	Chinees dan? Of Klingon? Elfs? Wat je ook kiest, er zal toch een enigzins oneerlijk effect overblijven. Iemand die Nederlands (of nog beter, Fries) als moedertaal heeft zal bijvoorbeeld makkelijker Engels kunnen leren dan een zelfde persoon die is opgegroeid met Grieks.