vrijheid in gevaar?

[Desiderius]

Ik ben al langer tot de conclusie gekomen dat ik hoe langer hoe minder "democraat" wil genoemd worden. Ben wél een vurig voorvechter voor een zo vrij mogelijke/wenselijke * vrije samenleving. Trouwens, het is vooral de vrijheid waarvoor de mensen voor ons gestreden hebben, niet zozeer een systeempje dat politieke machtsgeilaards in staat moet stellen hun betuttelingen te legitimeren.
*zou ik eraan toevoegen

Dat "wenselijke" zorgt voor enorme problemen. Want wie "wenst" wat dan precies? Wie heeft de goddelijke macht om te bepalen hoe ver mijn vrijheid mag reiken? Uiteraard bestaat er altijd een non-agressieprincipe [de staat is er om ACTIEF te zorgen dat eenieders vrijheden zo volledig mogelijk worden gevrijwaard; d�*t is het nut van die staat trouwens]. Maar daarbuiten?

Ik zie "de islam" niet als een bedreiging binnen het kader van een vrije samenleving. Ze k�*n een levensgrote bedreiging vormen binnen het kader van een betuttelend systeem zoals wij dat vandaag kennen. Antwoord is dus niet te zoeken in steeds verdere regelneverij en repressie, maar juist in het krachtig bevestigen van de individuele vrijheden. In dat opzicht is er héél slecht gereageerd op de Deense cartoons, op de uitspraken van de Paus, op het desgevallend grof respectloos bejegenen door sommigen van "de islam". Het moet maar eens duidelijk worden voor eenieder dat de vrijheid van meningsuiting, vrijheid van vereniging, etc... op geen enkele manier kunnen geconditioneerd worden door wat een groepje tuttelaars onder de noemer "verdraagzaamheid" trachten te slijten. D�*t is net de paradox : die fameuze verdraagzaamheid is net het toonbeeld van onverdraagzaamheid. Want wie wapent zich vandaag met het geweld van de overheid? Wie slaat met boetes en desnoods gevangenisstraffen? In naam van de verdraagzaamheid? Laat me niet lachen...

Doet me een beetje denken aan al die brave moslims die zich hier en daar gewelddadig hebben gebotvierd om de Paus tegen te spreken dat de Islam in een soort geweldcultuur zou kaderen. [enfin, het was dan nog niet eens de Paus die het zei; hij citeerde enkel]

[Percalion]

Hans Teeuwen:

"...Weet je waar ik respect voor heb? Hells Angels!
Wat is er nou op tegen dat een paar bonkige leernichten elkaar aftrekken in een blokhut?
Wat wel raar is: als iemand zegt dat ze crimineel zijn, komen ze langs, slaan ze op je bek, en bedreigen ze je. Das't zelfde dan je van iemand zegt dat het een loodgieter is, komt-ie langs, repareert-ie je verwarming en zegt ie "Als je dat nu nog een keer zegt, kom ik terug en repareer ik je kraan ook hè!"

[satiper]

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

Dat "wenselijke" zorgt voor enorme problemen. Want wie "wenst" wat dan precies? Wie heeft de goddelijke macht om te bepalen hoe ver mijn vrijheid mag reiken? Uiteraard bestaat er altijd een non-agressieprincipe [de staat is er om ACTIEF te zorgen dat eenieders vrijheden zo volledig mogelijk worden gevrijwaard; d�*t is het nut van die staat trouwens]. Maar daarbuiten?


Ik hou ook van vrijheid liefst zoveel mogelijk, maar ik begrijp dat mijn vrijheid niet oneindig kan zijn als ook anderen een bepaalde mate van vrijheid willen genieten.
Ik denk dat we min of meer hetzelfde denken maar andere klemtonen leggen mss.

Ik zie "de islam" niet als een bedreiging binnen het kader van een vrije samenleving.
Ze k�*n een levensgrote bedreiging vormen binnen het kader van een betuttelend systeem zoals wij dat vandaag kennen. Antwoord is dus niet te zoeken in steeds verdere regelneverij en repressie, maar juist in het krachtig bevestigen van de individuele vrijheden. In dat opzicht is er héél slecht gereageerd op de Deense cartoons, op de uitspraken van de Paus, op het desgevallend grof respectloos bejegenen door sommigen van "de islam". Het moet maar eens duidelijk worden voor eenieder dat de vrijheid van meningsuiting, vrijheid van vereniging, etc... op geen enkele manier kunnen geconditioneerd worden door wat een groepje tuttelaars onder de noemer "verdraagzaamheid" trachten te slijten. D�*t is net de paradox : die fameuze verdraagzaamheid is net het toonbeeld van onverdraagzaamheid. Want wie wapent zich vandaag met het geweld van de overheid? Wie slaat met boetes en desnoods gevangenisstraffen? In naam van de verdraagzaamheid? Laat me niet lachen...

Ik denk dat je daar gelijk in hebt.
Ik ben wel niet helemaal overtuigd dat islam geen bedreiging kan zijn.
Maar mocht de vrijheid bestaan om ertegenin te gaan zou het alleszins beter zijn, dat denk ik ook wel.

Doet me een beetje denken aan al die brave moslims die zich hier en daar gewelddadig hebben gebotvierd om de Paus tegen te spreken dat de Islam in een soort geweldcultuur zou kaderen. [enfin, het was dan nog niet eens de Paus die het zei; hij citeerde enkel]
Vond ik wel eigenaardig dat hij dat deed (dat citeren). Leek me toch wel een provocatie. Lijkt me vreemd voor een paus. Niet dat ik er een probleem mee heb, maar ik kan wel begrijpen dat de moslims zulks niet graag horen. Het is wat olie op het vuur gieten, niet direct erg pauselijk dacht ik?

Zie blauw

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Hans Teeuwen:

"...Weet je waar ik respect voor heb? Hells Angels!
Wat is er nou op tegen dat een paar bonkige leernichten elkaar aftrekken in een blokhut?
Wat wel raar is: als iemand zegt dat ze crimineel zijn, komen ze langs, slaan ze op je bek, en bedreigen ze je. Das't zelfde dan je van iemand zegt dat het een loodgieter is, komt-ie langs, repareert-ie je verwarming en zegt ie "Als je dat nu nog een keer zegt, kom ik terug en repareer ik je kraan ook hè!"

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door satiper

Zie blauw

kortom...
vat ge het nu dat beknotten van vrijheid omwille van een opdoemend islamspook ( of er iets van aan is of niet speelt even geen rol ) te kunnen stuiten strategisch nooit niet interessant is :
is er niets van waar zit ge met de gebakken peren en kan je terug vanaf 0.0 gaan vechten voor je basisvrijheden/rechten
was er wel wat van aan dan is het geen middel om het te stuiten zonder jezelf vogelvrij te stellen en zit ge achteraf weer idem dito hetzelfde probleem

en verder zie ik je nu geen strobreed in de weg gelegd om dat 'nakende islamgevaar' bespreekbaar te maken... maar dat kan nog komen natuurlijk als de uitverkoop aanhoudt

[satiper]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

kortom...
vat ge het nu dat beknotten van vrijheid omwille van een opdoemend islamspook ( of er iets van aan is of niet speelt even geen rol ) te kunnen stuiten strategisch nooit niet interessant is :
is er niets van waar zit ge met de gebakken peren en kan je terug vanaf 0.0 gaan vechten voor je basisvrijheden/rechten
was er wel wat van aan dan is het geen middel om het te stuiten zonder jezelf vogelvrij te stellen en zit ge achteraf weer idem dito hetzelfde probleem

en verder zie ik je nu geen strobreed in de weg gelegd om dat 'nakende islamgevaar' bespreekbaar te maken... maar dat kan nog komen natuurlijk als de uitverkoop aanhoudt

Als ik je goed begrijp, doorheen alle tekst heen, denk ik dat je redelijk tevreden bent met hoe alles loopt. Of je ziet niet zo gauw een andere aanpak die beter is dan hetgeen nu gebeurd.

Democratie is goed, vrijheid is goed, democratie is de beste manier om vrijheid te garanderen.

Eigenlijk denk ik dat ook wel, alleen ben ik er iets minder gerust in als jij denk ik. Ik meen dat ondanks mijn geloof in democratie we toch ten prooi zouden kunnen vallen aan islam die de zwakheden van ons systeem gebruikt om ons weg te drukken.

Ik heb ook even de zaken vanuit de andere hoek bekeken.

Het is nog iets meer waarschijnlijk lijkt ( hoewel ook weer niet zo wss) me dat het vb een absolute meerderheid behaald.
Als dan nog maar een deel uitgevoerd wordt van hetgeen de tegenstrevers van het vb vrezen, dan ziet het er niet goed uit voor islam & aanverwante.
Als ik je goed begrijp is dat dan ook geen probleem omdat vb democratisch verkozen is.

[satiper]

Ik wil daar nog aan toevoegen dat geen van beide scenario's tot mijn favorieten behoort.
Als ik echter moet kiezen, is het dan toch liever het laatste. Ik denk dat vb dan toch nog beter aansluit bij hoe ik mijn leven graag leid dan onder gedwongen islamisering.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door satiper

Als ik je goed begrijp, doorheen alle tekst heen, denk ik dat je redelijk tevreden bent met hoe alles loopt.

helaas ... ik zal je daarin moeten teleurstellen
1) ik hou er een eigen doomscenario op na waarop we afstevenen
2) hoe de huidige toestand er nu voorstaat zie ik heel wat zaken die ik betreur

Of je ziet niet zo gauw een andere aanpak die beter is dan hetgeen nu gebeurd.

ik ben nogal fatalistisch ingesteld wat dat betreft...
maar als je het me vraagt .. wat maatregelen om hopelijk uit de vicieuze cirkel te geraken :
- onmiddellijke afbouw, betreurenswaardig,van alle positieve maatregelen... de jammerlijke gevolgen dienen dan maar op te vangen te worden door de algemene procedures die voor iedereen van toepassing zijn
dat om de polarisatie als overheid of meerderheid niet op eigen rekening te krijgen
dat zal niet makkelijk zijn want als blijkt dat door zulke maatregelen plots 90% allochtonen tov slechts 10% autochtonen aan 't ocmw staan dien je dat weer te 'verantwoorden'
- uiteraard hoort hier een migrantenstop of een veel strenger vreemdelingenbeleid bij
- een totale stop inzake afbouw van bestaande vrijheden onder het mom van veiligheid
- respect door maatregelen voor bepaalde gevoelige problematiek die enigszins in het vaarwater zouden komen van rechten/vrijheden/verplichtingen zetten we even opzij als is die laatste partij het er bv perfect mee eens ... en krijgen we weer het verwijt van betutteling
- strengere toepassing van de bestaande wetten ( niet meer dan dat ) met eventueel strengere straffen ... kwestie van het geloofwaardig te laten overkomen
- etc
- ik denk hier nog aan een opvoeding basisrecht voor iedereen want blijkbaar heeft m'n er weinig pap van gegeten en dat leidt vaak tot zeer veel misverstanden die dan aanzien worden als 'onrecht'

niet dat ik daar voorstander van ben ... maar het zou misschien de cirkel kunnen doorbreken... van zodra er weer meer ruimte is kan je weer beetje bij beetje gaan vieren

Democratie is goed, vrijheid is goed, democratie is de beste manier om vrijheid te garanderen.

dat hangt ervan af welke soort democratie jij voor ogen hebt
als we uitgaan wat hier op het forum de ggd denkt dat democratie is dan komt dit neer op een zuivere dictatuur van de meerderheid
en dan lijkt het me net het middel bij uitstek in deze tijden om vrijheden/rechten zo snel mogelijk af te bouwen

Eigenlijk denk ik dat ook wel, alleen ben ik er iets minder gerust in als jij denk ik. Ik meen dat ondanks mijn geloof in democratie we toch ten prooi zouden kunnen vallen aan islam die de zwakheden van ons systeem gebruikt om ons weg te drukken.

ik zie andere kapers op de kust
ik zie niet zo'n probleem in de islam zolang je strikt afbakent tot daar en geen voetstap verder... het is eigen aan elke godsdienst zich te willen integreren in een maatschappelijk bestel om te kunnen groeien en eens een meerderheid er fanatiek gelover van is is het eigen dat diezelfde godsdienst zijn zegje ook wilt hebben inzake de maatschappelijk structuur
perfect normaal, perfect democratisch ...zelfs perfect seculier
naarmate het fanatisme van het volk kan dat leiden tot structurele vernanderingen die wettelijk zullen vast komen te liggen en in een ergste graad vervangt men de democratie door een theocratie wat gewoon ( voor ons ondenkbare ) een volgende logische stap is

dus de tijd zal vooral determinerend zijn of hier ooit de sharia ( je ergste nachtmerrie ) zal ingevoerd kunnen worden

Ik heb ook even de zaken vanuit de andere hoek bekeken.
Het is nog iets meer waarschijnlijk lijkt ( hoewel ook weer niet zo wss) me dat het vb een absolute meerderheid behaald.
Als dan nog maar een deel uitgevoerd wordt van hetgeen de tegenstrevers van het vb vrezen, dan ziet het er niet goed uit voor islam & aanverwante.
Als ik je goed begrijp is dat dan ook geen probleem omdat vb democratisch verkozen is.

eumzzz dat was dus één van die kapers ...

maar ik zie ook de traditionele partijen als een probleem in hun ijdele discours uit de hand lopende zaken bij te kunnen sturen

awel... goeie vraag
je kan daarvoor vrezen... hun verleden en hun uitspraken kennende
maar voor zoiets kan moet je je realiseren dat normaal gesproken eerst de democratie zal moeten ontbonden worden
je kan niet select maatregelen nemen in een democratie tov een bepaalde groep berust op louter vrees ofzo
het individu staat op dezelfde hoogte dan elke mogelijke meerderheid
schrijf je wat uit dan doe je dat voor eenieder
dus dan zal men al met truuken moeten afkomen waardoor men bv eerst de islam buiten de wet gaat stellen wegens bewezen gelinkt aan staatsondermijning en achteraf iedere aanhanger ervan aanpakken
bij de (deels) invoering van de sharia of wat anders zou dat geheel anders zijn
crû gesteld : je kan bv uitschrijven dat iemand die wat steelt zijn hand afgekapt zal worden... dat geldt dan voor iedereen
begrijp je ?
één ding staat vast... als het misloopt .. de geschidenis bewijst dat het echt niet veel tijd nodig heeft voor het hek helemaal van de dam is

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door satiper

Ik wil daar nog aan toevoegen dat geen van beide scenario's tot mijn favorieten behoort.
Als ik echter moet kiezen, is het dan toch liever het laatste. Ik denk dat vb dan toch nog beter aansluit bij hoe ik mijn leven graag leid dan onder gedwongen islamisering.

dat weet je zeker ?
van de islam hebben we een idee in de worst-case-scenario van 't vb weten we van toeten of blazen
alles hangt natuurlijk af van hoe je zelf ingesteld bent en van welke soort vrijheden/rechten die je nu lief zijn en welke zullen overblijven en wat waar kan en onder welke voorwaarden gedoogd blijft

ik denk dat het erg naïef te stellen is dat het ene ( op persoonlijk egocentrisch vlak dan ) erger zal zijn dan het andere omdat het één van ver komt en je daar een slecht-plaatje over hebt en het ander in je achtertuin onstaat en er nu een redelijk acceptabel-plaatje

maar zoals je zegt : geen van beiden graag en daar het ene dicht staat en het andere astronomisch ver

[carlgustaaf]

Oorspronkelijk geplaatst door satiper

Zo zie ik het ook.
Het zijn natuurlijk slechts kleine stapjes, maar ze gaan in de verkeerde richting, weg van de vrijheid en dat bevalt me niet.
Natuurlijk zullen er morgen nog geen stenigingen plaatsvinden op de grote markt.
Maar is het echt uitgesloten dat we een stap terug in de tijd gaan zetten?
Nu heeft het verleden ook wel zijn goeie kanten, maar het zijn jammerlijk genoeg de minder goeie kanten waarnaar we terug dreigen te gaan.

ik vrees dat je gelijk hebt.Dertig jaar geleden sprak men bvb nauwelijks over ramadan en schapenslacht-feesten, over hoofddoeken evenmin, over dat héél religie werd geen woord vuil gemaakt in feite, vandaag moet men al speciale menus maken in de schoolkantines, voor moslim-kinderen omdat ze geen varkensvlees eten, hoofddoeken worden op zekere werkplaatsen toegelaten, het is alles arabisch dat de klok slaat. En als ge dat niet prettig vind,ben je een "extreem rechtse racist"
en dan kan je last krijgen: met het CGKR, of met moslims, die je met de dood bedreigen, ofwel je inderdaad doodslagen/steken/schieten...
Zulke "kleine" stapjes vind ik al veel te veel...

[satiper]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

helaas ... ik zal je daarin moeten teleurstellen
1) ik hou er een eigen doomscenario op na waarop we afstevenen
2) hoe de huidige toestand er nu voorstaat zie ik heel wat zaken die ik betreur
Dus toch niet zo tevreden als ik dacht

ik ben nogal fatalistisch ingesteld wat dat betreft...
maar als je het me vraagt .. wat maatregelen om hopelijk uit de vicieuze cirkel te geraken :
- onmiddellijke afbouw, betreurenswaardig,van alle positieve maatregelen... de jammerlijke gevolgen dienen dan maar op te vangen te worden door de algemene procedures die voor iedereen van toepassing zijn
akkoord
dat om de polarisatie als overheid of meerderheid niet op eigen rekening te krijgen
dat zal niet makkelijk zijn want als blijkt dat door zulke maatregelen plots 90% allochtonen tov slechts 10% autochtonen aan 't ocmw staan dien je dat weer te 'verantwoorden'
Ik denk niet dat dat moet verantwoord worden.
Net zo als er op vlak van werkloosheid geen noemenswaardige verschillen bestaan tussen vele andere inwijkelingen ( andere nationaliteiten) en de autochtonen, zo moeten ook diegenen die wel problemen ondervinden (zeg maar islam gelinkt) er zelf voor zorgen dat ze acceptabel worden om tewerkgesteld te raken.

- uiteraard hoort hier een migrantenstop of een veel strenger vreemdelingenbeleid bij

akkoord

- een totale stop inzake afbouw van bestaande vrijheden onder het mom van veiligheid

Zou ik ook liefst zo zien, maar het mag niet ten koste gaan van veiligheid.

- respect door maatregelen voor bepaalde gevoelige problematiek die enigszins in het vaarwater zouden komen van rechten/vrijheden/verplichtingen zetten we even opzij als is die laatste partij het er bv perfect mee eens ... en krijgen we weer het verwijt van betutteling
?
- strengere toepassing van de bestaande wetten ( niet meer dan dat ) met eventueel strengere straffen ... kwestie van het geloofwaardig te laten overkomen

akkoord

- etc
- ik denk hier nog aan een opvoeding basisrecht voor iedereen want blijkbaar heeft m'n er weinig pap van gegeten en dat leidt vaak tot zeer veel misverstanden die dan aanzien worden als 'onrecht'

?

niet dat ik daar voorstander van ben ... maar het zou misschien de cirkel kunnen doorbreken... van zodra er weer meer ruimte is kan je weer beetje bij beetje gaan vieren


dat hangt ervan af welke soort democratie jij voor ogen hebt
als we uitgaan wat hier op het forum de ggd denkt dat democratie is dan komt dit neer op een zuivere dictatuur van de meerderheid
en dan lijkt het me net het middel bij uitstek in deze tijden om vrijheden/rechten zo snel mogelijk af te bouwen

ik zie andere kapers op de kust
ik zie niet zo'n probleem in de islam zolang je strikt afbakent tot daar en geen voetstap verder... het is eigen aan elke godsdienst zich te willen integreren in een maatschappelijk bestel om te kunnen groeien en eens een meerderheid er fanatiek gelover van is is het eigen dat diezelfde godsdienst zijn zegje ook wilt hebben inzake de maatschappelijk structuur
perfect normaal, perfect democratisch ...zelfs perfect seculier
naarmate het fanatisme van het volk kan dat leiden tot structurele vernanderingen die wettelijk zullen vast komen te liggen en in een ergste graad vervangt men de democratie door een theocratie wat gewoon ( voor ons ondenkbare ) een volgende logische stap is

dus de tijd zal vooral determinerend zijn of hier ooit de sharia ( je ergste nachtmerrie ) zal ingevoerd kunnen worden

eumzzz dat was dus één van die kapers ...

maar ik zie ook de traditionele partijen als een probleem in hun ijdele discours uit de hand lopende zaken bij te kunnen sturen

awel... goeie vraag
je kan daarvoor vrezen... hun verleden en hun uitspraken kennende
maar voor zoiets kan moet je je realiseren dat normaal gesproken eerst de democratie zal moeten ontbonden worden
je kan niet select maatregelen nemen in een democratie tov een bepaalde groep berust op louter vrees ofzo
het individu staat op dezelfde hoogte dan elke mogelijke meerderheid
schrijf je wat uit dan doe je dat voor eenieder
dus dan zal men al met truuken moeten afkomen waardoor men bv eerst de islam buiten de wet gaat stellen wegens bewezen gelinkt aan staatsondermijning en achteraf iedere aanhanger ervan aanpakken
bij de (deels) invoering van de sharia of wat anders zou dat geheel anders zijn
crû gesteld : je kan bv uitschrijven dat iemand die wat steelt zijn hand afgekapt zal worden... dat geldt dan voor iedereen
begrijp je ?
één ding staat vast... als het misloopt .. de geschidenis bewijst dat het echt niet veel tijd nodig heeft voor het hek helemaal van de dam is

3 mogelijkheden:

-De klassieke partijen krijgen het voor mekaar dat iedereen in vrede met mekaar kan samenleven. Het probleem houd op te bestaan omdat niemand er nog een probleem in ziet en het er gewoon ook geen meer is.

Lijkt me het beste scenario, al drijven we daar van dag tot dag steeds verder van weg. Zal het keren?

De andere twee mogelijkheden zijn een overwinning voor de één of de ander.

-Islam zegeviert, als dit zo ver gaat als dat het in sommige landen toegepast wordt lijkt me dit echt wel het slechtste scenario, dat klopt.

-Vb absolute meerderheid: onzekere toekomst, als ze het houden bij hetgeen ze verklaren valt het al bij al nogal mee.
Het kan natuurlijk dat ze heelwat verder zullen gaan dan hetgeen ze nu verklaren. Stel dat ze een soort dictatuur instaleren.
Weinig prettig vooruitzicht, akkoord, maar voor mij toch nog verkieselijk boven een islamdictatuur.

Hopelijk komen we niet toe aan scenario 2 of 3, maar scenario 1 lijkt steeds minder kans te maken.
Ik kan alleen maar hopen dat het goedkomt terwijl ik vrees voor het ander

[satiper]

Oorspronkelijk geplaatst door carlgustaaf

ik vrees dat je gelijk hebt.Dertig jaar geleden sprak men bvb nauwelijks over ramadan en schapenslacht-feesten, over hoofddoeken evenmin, over dat héél religie werd geen woord vuil gemaakt in feite, vandaag moet men al speciale menus maken in de schoolkantines, voor moslim-kinderen omdat ze geen varkensvlees eten, hoofddoeken worden op zekere werkplaatsen toegelaten, het is alles arabisch dat de klok slaat. En als ge dat niet prettig vind,ben je een "extreem rechtse racist"
en dan kan je last krijgen: met het CGKR, of met moslims, die je met de dood bedreigen, ofwel je inderdaad doodslagen/steken/schieten...
Zulke "kleine" stapjes vind ik al veel te veel...

Ik denk idd dat de verheven politieke klasse te weinig rekening heeft gehouden met de wensen van de man in de straat.
Ze hebben te lang hun wensen voor realiteit gehouden en gedacht dat de problemen zich vanzelf zouden oplossen.
Niet dus, jammer, want het wordt nu wel heel moeilijk denk ik om het nog op een fatsoenlijke manier recht te zetten.