Libertarisme versus Estatisme

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Ik zou er bijna libertariër door worden.

Maar dan dacht ik. Pelgrim is nu niet bepaald een uitdaging. Dus laat maar!

Etatisme is ook zo leuk eh.

[C uit W]

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

In de libertarische ideologie gaan we uit van het individuele recht op vrijheid. Dit is echter een onvolledige omschrijving: dat recht is bovendien onvervreemdbaar. En in dat laatste zit precies de kern van het anti-estatisme. Onvervreemdbaarheid wil zeggen dat het individu z'n vrijheid niet kan afstaan. Zo kan een individu zichzelf niet in slavernij verkopen, zélfs al zou hij dat willen. Die toetssteen wordt overigens ook gebruikt in het contractenrecht: een "arbeidsovereenkomst" kan nooit zodanig opgesteld worden dat ze de facto zou neerkomen op een slavernijcontract. [dat geeft dan weer aanleiding tot een zeer uitgebreide theorie terzake]

Maar ook t.a.v. de staat geldt dit: het onvervreemdbaar karakter van het grondrecht op vrijheid betekent heel concreet dat het individu géén mandaten kan geven aan wie dan ook die afbreuk zouden doen aan zijn individuele vrijheid. Anders gesteld: het recht op individuele vrijheid staat boven de democratie. De staat heeft een louter technische rol ter vrijwaring van de individuele vrijheid van de burgers. En ze hoort dat op een marginale wijze te doen.

Nu is m'n vraag, wat is vrijheid voor jou?
Hopelijk geen gemeenschapsvijandige (of -negatieve) visie, of je zit met vodden...

[C uit W]

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

Het is mijn vaste overtuiging dat het niet zozeer de kansarmoede is die mensen tot criminaliteit drijft, maar wél het gebrek aan sociale mobiliteit.

Dus Amerika, met die American dream waar je zo over spreekt, heeft (of beter kende vroeger) weinig criminaliteit?
Daar heb ik toch m'n twijfels over hoor.
Volgens mijn bescheiden mening draait het ook om gemeenschapszin, normen en waarden. 3 keer raden welke stroming daar weinig goeds over te zeggen heeft.

Opnieuw, een oppositie tussen een statische visie en een dynamische.

Ik vind 'statische visie' en 'dynamische' visie even nikszeggend als een 'linkse visie' en een 'rechtse visie'. (maar ik besef dat je tegen communisten bezig bent. )

Maar een bedenking: is een (te) 'dynamische' samenleving geen onzekere samenleving? Kan d�*t ook niet leiden tot criminaliteit?

Bovendien ben ik ervan overtuigd dat die "controle" -en ik neem aan dat je sociale controle bedoelt- afneemt naarmate een overheid zich meer geroepen voelt om zich als morele leermeester te gaan opstellen.

Neemt die controle toe door bvb domweg te declareren: 'mijn vrijheid eindigt waar die van een ander begint'?

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door C uit W

3 keer raden welke stroming daar weinig goeds over te zeggen heeft.

De socialisten?

[C uit W]

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

Dus, wie geen "dikke potemonnee" heeft vandaag, heeft de beste kansen in een libertarisch systeem om er morgen wél een te hebben en zal zijn vrijheid stukje-bij-beetje kunnen bewerkstelligen. Geen indianenverhalen in de zin van "van bedelaar tot miljardair", maar de inspiratie die de "American Dream" destijds miljoenen Europeanen hun toekomst deed zoeken aan de overzijde van de grote plas... Draai het dan maar eens om: hoeveel mensen zijn spontaan hun geluk gaan zoeken in de rode paradijzen?

Dus al die moslims en Afrikanen die naar hier komen, hebben die dan een "European Dream", zijn ze weg van onze sociale mobiliteit?
Of zijn het onze westerse waarden die ze en masse omarmen?
Of zou het misschien toch maar de "have nots", de marginalen, de sukkelaars die niets te verliezen hebben en-een positieve noot- de avonturiers zijn die het hier eens komen proberen?
En die Polen en andere Oost-Europeanen uit het liberaliserende Europa, wat doen die hier eigenlijk, waarom trekken wij, en vooral onze kansarmen niet naar daar?

Het basisinkomen is een leuke idee; ideologisch zelfs goed te onderbouwen, maar helaas in de praktijk volslagen onwerkbaar. Eens je die leuke redeneringen tracht om te zetten in harde cijfertjes, breek je onverminderd je tanden.

Een beetje zoals libertariërs altijd snel snel gedaan zijn met spreken over grootkapitaal of multinationals.

[C uit W]

PS: sorry voor m'n pelgrimsiaanse schrijfstijl

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door C uit W

Een beetje zoals libertariërs altijd snel snel gedaan zijn met spreken over grootkapitaal of multinationals.

Ik denk dat jij vooral geen fluit van libertariërs af weet.

[C uit W]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Ik denk dat jij vooral geen fluit van libertariërs af weet.

Ongedierte is niet boeiend .

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door C uit W

Ongedierte is niet boeiend .

Als het je niet boeit, moet je hier niet komen lallen. Niemand vraagt je iets, hoor. We appreciëren allemaal je vrije wil.

[C uit W]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Als het je niet boeit, moet je hier niet komen lallen. Niemand vraagt je iets, hoor. We appreciëren allemaal je vrije wil.

Lallen? Socialisme is ontstaan uit morele verontwaardiging bij wijze van spreken. Gelijkheid, sociale rechtvaardigheid, solidariteit...
Maar soit, ik sprak u eigenlijk niet aan.

[Desiderius]

Oorspronkelijk geplaatst door C uit W

Nu is m'n vraag, wat is vrijheid voor jou?
Hopelijk geen gemeenschapsvijandige (of -negatieve) visie, of je zit met vodden...

Vrijheid betekent zoveel als: 'Laat mij met rust'

capisce?

[Desiderius]

Oorspronkelijk geplaatst door C uit W

Dus Amerika, met die American dream waar je zo over spreekt, heeft (of beter kende vroeger) weinig criminaliteit?
Daar heb ik toch m'n twijfels over hoor.
Volgens mijn bescheiden mening draait het ook om gemeenschapszin, normen en waarden. 3 keer raden welke stroming daar weinig goeds over te zeggen heeft.

Waar spreek ik over de American Dream ?
In die andere repliek die niet aan jou gericht was?

En wees eens onbescheiden: welke stroming heeft weinig goeds te zeggen over die normen, waarden etc...?

Oorspronkelijk geplaatst door C uit W

Ik vind 'statische visie' en 'dynamische' visie even nikszeggend als een 'linkse visie' en een 'rechtse visie'. (maar ik besef dat je tegen communisten bezig bent. )

Voil�*.

Oorspronkelijk geplaatst door C uit W

Maar een bedenking: is een (te) 'dynamische' samenleving geen onzekere samenleving? Kan d�*t ook niet leiden tot criminaliteit?

Elke samenleving is onzeker.
Mensen doen geloven dat het niet zo is, lijkt me nogal crimineel...

Oorspronkelijk geplaatst door C uit W

Neemt die controle toe door bvb domweg te declareren: 'mijn vrijheid eindigt waar die van een ander begint'?

Hoe kan een declaratie de controle doen toenemen ?
Leg eens uit?

[Desiderius]

Oorspronkelijk geplaatst door C uit W

Dus al die moslims en Afrikanen die naar hier komen, hebben die dan een "European Dream", zijn ze weg van onze sociale mobiliteit?
Of zijn het onze westerse waarden die ze en masse omarmen?
Of zou het misschien toch maar de "have nots", de marginalen, de sukkelaars die niets te verliezen hebben en-een positieve noot- de avonturiers zijn die het hier eens komen proberen?
En die Polen en andere Oost-Europeanen uit het liberaliserende Europa, wat doen die hier eigenlijk, waarom trekken wij, en vooral onze kansarmen niet naar daar?

Dus...
Niks te dus... je trekt een volslagen absurde conclusie.
Nog eens proberen.

Oorspronkelijk geplaatst door C uit W

Een beetje zoals libertariërs altijd snel snel gedaan zijn met spreken over grootkapitaal of multinationals.

Het is pijnlijk duidelijk dat je geen flauwe notie hebt van wat libertarisme inhoudt.

[Desiderius]

Oorspronkelijk geplaatst door C uit W

PS: sorry voor m'n pelgrimsiaanse schrijfstijl

No problemo.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

Vrijheid betekent zoveel als: 'Laat mij met rust'

capisce?

De P.J. O'Rourke stijl. Fancy.

[C uit W]

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

Vrijheid betekent zoveel als: 'Laat mij met rust'

capisce?

Lijkt imo sterk op de defenitie van asociaal zijn.
Lijkt me bovendien ook fout en onwerkbaar omdat het een zeer negatieve omschrijving is en afwijzend staat ten aanzien van andere mensen.
Het is eerder een reactie op bemoeizucht dan een 'eigen waarde'.

Ik vind: 'de mogelijkheid om te worden wat je bent' een veel menslievendere invulling van het vrijheidsbegrip. En dat is tenminste een neutrale invulling.

[C uit W]

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

Waar spreek ik over de American Dream ?
In die andere repliek die niet aan jou gericht was?

Ja, sorry dat ik het zo doe, maar als Amerika vroeger zo prachtig en zo vrij was en dat dat de reden was dat iedereen naar daar ging, waarom komt iedereen nu naar hier, naar het door jou verdoemde Europa?

En wees eens onbescheiden: welke stroming heeft weinig goeds te zeggen over die normen, waarden etc...?

Die daar met die verzuurde mensen die heel de tijd zitten ze zagen dat ze met rust gelaten moeten worden

Elke samenleving is onzeker.
Mensen doen geloven dat het niet zo is, lijkt me nogal crimineel...

Ola, ik zeg niet dat we onzekerheid kunnen wegwerken, maar het in de hand werken teneinde toch maar niet in contact te komen met maatschappelijke conventies, belemmerende visies en beklemmende normen en waarden die toch o zo verschrikkelijk zijn en o zo verstikkend (allez, naar't schijnt toch) vind ik fout.
En dat lijkt me wel het geval vandaag.
Alhoewel, die mei '68 ers sterven ook uit, daar niet van, maar toch, ondertussen zitten we wel met een pak maatschappelijke problemen...

Hoe kan een declaratie de controle doen toenemen ?
Leg eens uit?

Ik zeg net, het liberale (of hoe je het ook noemt) credo van 'mijn vrijheid...' staat negatief ten aanzien van sociale controle, doet ze afnemen.
Wat niet wegneemt dat een vette, bemoezuchtige staat ook een nefaste invloed heeft op sociale controle en verantwoordelijkheidszin, ik zie enkel niet in hoe uw vrijheidsbegrip daar écht voor oplossingen zorgt, integendeel.
Het is met andere woorden niet omdat je de juiste analyse van enkele problemen maakt dat je antwoorden goed zijn.

[C uit W]

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

Dus...
Niks te dus... je trekt een volslagen absurde conclusie.
Nog eens proberen.

Ik trek met opzet een volslagen absurde conclusie, omdat wat jij zegt compleet met elkaar botst. (zie boven).

Het is pijnlijk duidelijk dat je geen flauwe notie hebt van wat libertarisme inhoudt.

Papieren helden.

[1handclapping]

Het moet eigenlijk zijn libertarisme versus etatisme maar soit..

Hetgeen me zo boeit aan libertarisme als een "alternatief anarchisme" is de notie dat ze in feite wel een klasse-maatschappij, een geldeconomie in stand wensen te houden. Hoe kan dit zonder een staat ie. een gewelddadige handhaving van de bezitsverhoudingen in het leven te roepen ? Een andere oplossing dan "geen gezijk, iedereen rijk" is er in feite niet, ie. men heeft een hoge arbeidsmoraal nodig & in wezen een geldloze, staatsloze maatschappij -
het dilllema moet in de ene of gene richting opgelost geraken.

[Dr. Strangelove]

Oorspronkelijk geplaatst door Doomy

Had het te druk als zelfstandige (nu nog altijd trouwens). Normaal keer ik alleen nog eens terug bij speciale gelegenheden. Dit keer waren het de verkiezingen. Normaal ging ik niet lang blijven, maar ben na het lezen van allerlei andere diskussies weer blijven plakken. Op kaffee is het al niet veel beter als ik naar huis moet en plots nog mensen tegenkom die ik ken of waarmee ik een interessant gesprek heb. De wegen naar de hel zijn geplaveid met goede voornemens.

Soit, ik ben hier nu toch blijven plakken. Smijt hier gerust je mening over Proudhon.

Ok, Doomy, we ghoan der'an beghinn'n,

eerst en vooral, omdat we zouden weten waarover we precies spreken, een citaat (in het Engels vertaald) van Proudhon zelf, uit het boek waarover het gaat
(http://etext.lib.virginia.edu/etcbin...&division=div1)

"If I were asked to answer the following question: What is slavery?</B> and I should answer in one word, It is murder</B>, my meaning would be understood at once. No extended argument would be required to show that the power to take from a man his thought, his will, his personality, is a power of life and death; and that to enslave a man is to kill him. Why, then, to this other question: What is property!</B> may I not likewise answer, It is robbery</B>, without the certainty of being misunderstood; the second proposition being no other than a transformation of the first?
I undertake to discuss the vital principle of our government and our institutions, property: I am in my right. I may be mistaken in the conclusion which shall result from my investigations: I am in my right. I think best to place the last thought of my book first: still am I in my right.

Such an author teaches that property is a civil right, born of occupation and sanctioned by law; another maintains that it is a natural right, originating in labor, -- and both of these doctrines, totally opposed as they may seem, are encouraged and applauded. I contend that neither labor, nor occupation, nor law, can create property; that it is an effect without a cause: am I censurable?
But murmurs arise!
Property is robbery</B>! That is the war-cry of '93! That is the signal of revolutions!
Reader, calm yourself: I am no agent of discord, no firebrand of sedition. I anticipate history by a few days; I disclose a truth whose development we may try in vain to arrest; I write the preamble of our future constitution. This proposition which seems to you blasphemous -- property is robbery</B> -- would, if our prejudices allowed us to consider it, be recognized as the lightning-rod to shield us from the coming thunderbolt; but too many interests stand in the way! . . . Alas! philosophy will not change the course of events: destiny will fulfill itself regardless of prophecy. Besides, must not justice be done and our education be finished?
Property is robbery! . . . </B>What a revolution in human ideas! Proprietor</B> and robber</B> have been at all times expressions as contradictory as the beings whom they designate are hostile; all languages have perpetuated this opposition. On what authority, then, do you venture to attack universal consent, and give the lie to the human race? Who are you, that you should question the judgment of the nations and the ages?

Of what consequence to you, reader, is my obscure individuality? I live, like you, in a century in which reason submits only to fact and to evidence. My name, like yours, is TRUTHSEEKER.[1] My mission is written in these words of the law: Speak without hatred and without fear; tell that which thou knowest!</B> The work of our race is to build the temple of science, and this science includes man and Nature. Now, truth reveals itself to all; to-day to Newton and Pascal, tomorrow to the herdsman in the valley and the journeyman in the shop. Each one contributes his stone to the edifice; and, his task accomplished, disappears. Eternity precedes us, eternity follows us: between two infinites, of what account is one poor mortal that the century should inquire about him?
Disregard then, reader, my title and my character, and attend only to my arguments. It is in accordance with universal consent that I undertake to correct universal error; from the opinion</B> of the human race I appeal to its faith</B>. Have the courage to follow me; and, if your will is untrammelled, if your conscience is free, if your mind can unite two propositions and deduce a third therefrom, my ideas will inevitably become yours. In beginning by giving you my last word, it was my purpose to warn you, not to defy you; for I am certain that, if you read me, you will be compelled to assent. The things of which I am to speak are so simple and clear that you will be astonished at not having perceived them before, and you will say: "I have neglected to think." Others offer you the spectacle of genius wresting Nature's secrets from her, and unfolding before you her sublime messages; you will find here only a series of experiments upon justice</B> and right</B> a sort of verification of the weights and measures of your conscience. The operations shall be conducted under your very eyes; and you shall weigh the result.

[1] In Greek, skeptikos</I> examiner; a philosopher whose business is to seek the truth.

Nevertheless, I build no system. I ask an end to privilege, the abolition of slavery, equality of rights, and the reign of law. Justice, nothing else; that is the alpha and omega of my argument: to others I leave the business of governing the world.
One day I asked myself: Why is there so much sorrow and misery in society? Must man always be wretched? And not satisfied with the explanations given by the reformers, -- these attributing the general distress to governmental cowardice and incapacity, those to conspirators and émeutes</B>, still others to ignorance and general corruption, -- and weary of the interminable quarrels of the tribune and the press, I sought to fathom the matter myself. I have consulted the masters of science; I have read a hundred volumes of philosophy, law, political economy, and history: would to God that I had lived in a century in which so much reading had been useless! I have made every effort to obtain exact information, comparing doctrines, replying to objections, continually constructing equations and reductions from arguments, and weighing thousands of syllogisms in the scales of the most rigorous logic. In this laborious work, I have collected many interesting facts which I shall share with my friends and the public as soon as I have leisure. But I must say that I recognized at once that we had never understood the meaning of these words, so common and yet so sacred: Justice, equity, liberty;</B> that concerning each of these principles our ideas have been utterly obscure; and, in fact, that this ignorance was the sole cause, both of the poverty that devours us, and of all the calamities that have ever afflicted the human race.

My mind was frightened by this strange result: I doubted my reason. What! said I, that which eye has not seen, nor ear heard, nor insight penetrated, you have discovered!

Wretch, mistake not the visions of your diseased brain for the truths of science! Do you not know (great philosophers have said so) that in points of practical morality universal error is a contradiction?
I resolved then to test my arguments; and in entering upon this new labor I sought an answer to the following questions: Is it possible that humanity can have been so long and so universally mistaken in the application of moral principles? How and why could it be mistaken? How can its error, being universal, be capable of correction?
These questions, on the solution of which depended the certainty of my conclusions, offered no lengthy resistance to analysis. It will be seen, in chapter V. of this work, that in morals, as in all other branches of knowledge, the gravest errors are the dogmas of science; that, even in works of justice, to be mistaken is a privilege which ennobles man; and that whatever philosophical merit may attach to me is infinitely small. To name a thing is easy: the difficulty is to discern it before its appearance. In giving expression to the last stage of an idea, -- an idea which permeates all minds, which to-morrow will be proclaimed by another if I fail to announce it to-day, -- I can claim no merit save that of priority of utterance. Do we eulogize the man who first perceives the dawn?
Yes: all men believe and repeat that equality of conditions is identical with equality of rights; that property</B> and robbery</B> are synonymous terms; that every social advantage accorded, or rather usurped, in the name of superior talent or service, is iniquity and extortion. All men in their hearts, I say, bear witness to these truths; they need only to be made to understand it. "