Analyse van argumentarium BelischeUnie.be

[Foundation]

Oorspronkelijk geplaatst door Max

At the outset of the new millennium, Belgium consisted of the cities of Flanders, unified under their strong Counts, and the less unified cities to the south and east of the Scheldt. As the Norse raids fell off and Europe's major kingdoms gradually stabilized, trade began to grow by leaps and bounds. For Flanders in particular, this was the beginning of a golden age. .

Recap :
1) Flander unified
2) less unified Southern cities (er was nog zelfs geen term voor )

U bent waarlijk selectief blind als het erop aankomt. Leest u die volledige zin eens, die u zelf aanhaalt als uw argument: "less unified cities to the south and east of the scheldt."

Sla nu eens een atlas open, en weet mij eens te zeggen welke van de huidige provincies van het zogenaamde Vlaanderen, ten zuiden en ten oosten van de Schelde liggen. Ik help u even: Antwerpen, Vlaams Brabant, Limburg waren volgens uw bron niet zo sterk verenigd. Er bestond volgens u zelfs geen term voor. Wilt u dan zeggen dat zij pas later onder de noemer "Vlaanderen" vielen? Maar dan is Vlaanderen niet constant geweest doorheen de middeleeuwen!

En dan gaat u daar "Flanders unified" uithalen?

[Bruno*]

Wat die bron eigenlijk gewoon wil zeggen is dat er in het Hertogdom en in het Graafschap Vlaanderen de steden sterk samengehouden werden door de Graaf/Hertog- wat ik trouwens durf te betwisten omdat nergens (buiten misschien in Noord-Italië) de stedelijke autonomie zo groot was en het poorterschap zo goed ontwikkeld dan in het middeleeuwse Vlaanderen. In Brabant daarentegen of Henegouwen waren de steden veel minder ontwikkeld, ze waren dan ook minder florisserend (geen lakennijverheid, ontsluiting tot de zee...). Het gaat hier dus om een zuiver geschiedkundige discussie, zelfs de grootste flamingant zal moeten toegeven dat deze tekst helemaal niet handelt over een taalkundige scheiding.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Tacitus

Wat die bron eigenlijk gewoon wil zeggen is dat er in het Hertogdom en in het Graafschap Vlaanderen ....

En daar bent u weer met uw "hertogdom Vlaanderen". Leert u dan werkelijk nooit iets uit een discussie. Reeds eerder heb ik u erop gewezen dat er nooit een "hertogdom Vlaanderen" heeft bestaan? Eindelijk begrepen?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Foundation

Er bestond volgens u zelfs geen term voor.

Jawel, er bestond een term die verwees naar de Nederlandstalige gewesten in de Nederlanden, nl. "Dietse" gewesten. Daarin was niet alleen de eigenlijk Bourgondische en later Habsburgse Nederlandstalige Nederlanden, maar ook de delen van Luik en andere gebieden die een eigen statuut hadden maar waar het Nederlands in zijn toenmalige "Vlaams-Brabantse" schrijftaalvariant bekend en gangbaar was.

[Max]

Ik heb nooit beweerd dat de zuidelijke provincies als België werden aangeduid (dat kan ook niet want de graafschappen & hertogdommen vormden nooit apart een staatkundig geheel), maar de term 'Belgicus' werd wel gebruikt om de hele Nederlanden aan te duiden. Na 1700 waren de Pays bas Autrichiens trouwens rechtstreeks onder Oostenrijks gezag. Dat was dus de term voor het Belgisch grondgebied, beste.

Maar man toch , U spreekt uzelf tegen! Dus de term 'Belgicus' was de verzamelnaam voor de Nederlanden (die u eerder als onbestaand benoemd) zonder Wallonië. Dus er bestond geen term voor het huidig Belgisch grondgebied. Wallonië hoort logisch niet bij Vlaanderen. Dank u , U maakt het mij wel héél gemakkelijk.

Bovenstaand kaartje toont de situatie na het verdrag van Verdun (876) waarover u het had. Het middengebied omvat het latere België, minus Oost- en West-Vlaanderen. Dat Middenrijk zou trouwens spoedig opgeslokt worden tussen (het latere) Duitsland en Frankrijk. Ik zie geen taalgrens, u misschien wel?

Ik zie ook geen Belgisch grondgebied. Minus Oost -en West-Vlaanderen , da's een derde van het gebied dat weg is

U bent wel snel in het citeren van één bron (die u dan nog niet goed begrijpt) als "de geschiedenisboeken". In de middeleeuwen was het huidige Belgische grondgebied verdeeld in:
-Het Graafschap Vlaanderen
-Het Hertogdom Vlaanderen
-Het Graafschap Namen
-Het Hertogdom Loon
-Het Hertogdom Brabant

U hebt behalve uw nietsbetekende kaartjes nog géén enkele geschreven bron opgegeven vriendje. I.p.v. mijn onafhankelijke geschreven bron aan te vallen, zou het mss passen om wat referenties te geven , want u lult wat uit uw nek.

Dit was Vlaanderen en daar hoorde een groot stuk van Brabant , en een groot stuk in Frankrijk bij.

Ik heb nooit ontkend dat ze bij elkaar geweest zijn. De noordelijke & zuidelijke Nederlanden vielen onder Habsburgs gezag. Onder Filips II voltrok zich de scheiding. Ik ben bang dat u "zuidelijke Nederlanden" met Vlaanderen (=Vlaams Gewest) verwart.
Onderstaand didactisch materiaal toont aan dat de Nederlanden (geel gekleurd) ook het huidige Wallonië incorporeerden

Uw kaartje duidt dat helemaal niet aan , leugenaar. Het geel duidt de Spaanse gebieden aan , niet Les Pays Bas. Of hoorde Spanje en Napels ook bij de Nederlanden? Mijn vorig kaartje duidt goed aan wat verstaan werd onder De Nederlanden ('neder' betekent 'laag' en daar hoort het verhoogd reliëf van Wallonië niet bij)

[Max]

Oorspronkelijk geplaatst door Tacitus

Bij mijn weten is er noch in Vlaanderen, noch in Corsica, Bretagne, Wallonië, Baskenland, Elzas, Süd-Tirol, Lombardije, Beieren, Westfalen of Ober-Osterreich een meerderheid die vindt dat men een zich moet afscheiden van de natie. Ik zie trouwens niet goed in waarom Vlaanderen cultureel niet zo heterogeen zou zijn als België. Maar voor u is het concept taal wellicht alleszaligmakend.

Maar mij interesseert de taal helemaal niet. Ik ben zelfs geen Flamingant , ben 3 talig en voel mij Europeaan. Dat Vlaams gevoel heb ik niet , en het Belgisch gevoel nog minder. Maar wat mij niet koud laat is dat u ontkent dat er zoiets is als een Vlaams gevoel , dat u dat maar af doet als een kleine stroming extremisten. Het is niet alleen enorm dom maar ook arrogant en anti-Europees om culurele eigenheid van bevolkingen , hoe klein ook , als extremisme af te doen. Wat betekent voor een Europees Federalist een hertekening van administratieve grenzen? Helemaal niets , en als er mensen gelukkiger van worden , waarom niet?
Ik ben voor de directe democratie , laat de mensen beslissen. In VS kunnen ze dat aan , hier in Europa der schijtluizen durven ze niet.
Bent u te vinden voor een referendum in Vlaanderen over die kwestie? Ze vragen niet liever in Vlaanderen, maar ze krijgen dat referendum niet. Dus dan kan ik alleen vermoeden dat de regering monarchisten schrik hebben voor het resultaat.

[Bruno*]

Oorspronkelijk geplaatst door Max

Maar man toch , U spreekt uzelf tegen! Dus de term 'Belgicus' was de verzamelnaam voor de Nederlanden (die u eerder als onbestaand benoemd) zonder Wallonië. Dus er bestond geen term voor het huidig Belgisch grondgebied. Wallonië hoort logisch niet bij Vlaanderen. Dank u , U maakt het mij wel héél gemakkelijk.

De term Belgicus was de verzamelnaam voor de noordelijke en zuidelijke Nederlanden. Al ooit eens gehoord van de 'Leo Belgicus'. Ziehier het kaartje:

http://www.mapforum.com/12/vissleo.jpg

De 17 provincieën, waarbij ook Luxemburg, Namen enz. hoorden.

Ik zie ook geen Belgisch grondgebied. Minus Oost -en West-Vlaanderen , da's een derde van het gebied dat weg is

Inderdaad, Oost- en WestVL zouden nadien onder Franse leen te komen staan. Daarna onder Bourgondische en tenslotte Habsburgs.

Kijk eens hier: een kaartje van N-W Europa in 1500. Waar hoort Wallonië er niet bij?
http://www.euratlas.com/time/nw1500.htm
(groen zijn de Spaanse delen)

Dit is de kaart van Europa in 1700

http://www.euratlas.com/time/nw1700.htm
Waar hoort Wallonië er niet bij?

(oranje de Oostenrijkse landen)

*tweemaal ziet u trouwens 'Li' staan (=Liège). Het Prinsbisdom Luik en Limburg waren een aparte entiteit

Ik raad u aan eens
Geschiedenis van de Nederlanden (BLOM, LAMBERTS) te lezen. Dat is gemaakt door Belgische en Nederlandse auteurs. Daar kan u meer informatie in vinden over de Lage Landen in de Middeleeuwen.

Ik heb nooit ontkend dat ze bij elkaar geweest zijn. De noordelijke & zuidelijke Nederlanden vielen onder Habsburgs gezag. Onder Filips II voltrok zich de scheiding. Ik ben bang dat u "zuidelijke Nederlanden" met Vlaanderen (=Vlaams Gewest) verwart.
Onderstaand didactisch materiaal toont aan dat de Nederlanden (geel gekleurd) ook het huidige Wallonië incorporeerden

Uw kaartje duidt dat helemaal niet aan , leugenaar. Het geel duidt de Spaanse gebieden aan , niet Les Pays Bas. Of hoorde Spanje en Napels ook bij de Nederlanden? Mijn vorig kaartje duidt goed aan wat verstaan werd onder De Nederlanden ('neder' betekent 'laag' en daar hoort het verhoogd reliëf van Wallonië niet bij)[/quote]

Inderdaad, de Spaanse gebieden (de Habsburgse zelfs als ik mij niet vergis), met daar Henegouwen, Namen, Luik en Luxemburg bij.

Kijk, u hebt ongelijk, maar u blijft in uw waan. Laat ik het zo zeggen: U geeft mij een middeleeuwse kaart van West-Europa waarin Vlaanderen én Brabant als één entiteit staan voorgesteld (zonder Franstalige gebiedsdelen) en ik geef u een fles champagne.[/i][/b]

[Bruno*]

Max wrote:

At the outset of the new millennium, Belgium consisted of the cities of Flanders, unified under their strong Counts, and the less unified cities to the south and east of the Scheldt. As the Norse raids fell off and Europe's major kingdoms gradually stabilized, trade began to grow by leaps and bounds. For Flanders in particular, this was the beginning of a golden age. .

Recap :
1) Flander unified
2) less unified Southern cities (er was nog zelfs geen term voor )

Wat die bron eigenlijk gewoon wil zeggen is dat er in het Hertogdom en in het Graafschap Vlaanderen de steden sterk samengehouden werden door de Graaf/Hertog- wat ik trouwens durf te betwisten omdat nergens (buiten misschien in Noord-Italië) de stedelijke autonomie zo groot was en het poorterschap zo goed ontwikkeld dan in het middeleeuwse Vlaanderen. In Brabant daarentegen of Henegouwen waren de steden veel minder ontwikkeld, ze waren dan ook minder florisserend (geen lakennijverheid, ontsluiting tot de zee...). Het gaat hier dus om een zuiver geschiedkundige discussie, zelfs de grootste flamingant zal moeten toegeven dat deze tekst helemaal niet handelt over een taalkundige scheiding.


Dit was een beetje te moeilijk?

[Bruno*]

Oorspronkelijk geplaatst door Max

Maar mij interesseert de taal helemaal niet. Ik ben zelfs geen Flamingant , ben 3 talig en voel mij Europeaan. Dat Vlaams gevoel heb ik niet , en het Belgisch gevoel nog minder. Maar wat mij niet koud laat is dat u ontkent dat er zoiets is als een Vlaams gevoel , dat u dat maar af doet als een kleine stroming extremisten. Het is niet alleen enorm dom maar ook arrogant en anti-Europees om culurele eigenheid van bevolkingen , hoe klein ook , als extremisme af te doen. Wat betekent voor een Europees Federalist een hertekening van administratieve grenzen? Helemaal niets , en als er mensen gelukkiger van worden , waarom niet?
Ik ben voor de directe democratie , laat de mensen beslissen. In VS kunnen ze dat aan , hier in Europa der schijtluizen durven ze niet.
Bent u te vinden voor een referendum in Vlaanderen over die kwestie? Ze vragen niet liever in Vlaanderen, maar ze krijgen dat referendum niet. Dus dan kan ik alleen vermoeden dat de regering monarchisten schrik hebben voor het resultaat.

Misschien wist u reeds dat de B.U.B. samen met Vivant de enige partij is die voorstander is van een bindend referendum op volksinitiatief?

[Max]

U bent waarlijk selectief blind als het erop aankomt. Leest u die volledige zin eens, die u zelf aanhaalt als uw argument: "less unified cities to the south and east of the scheldt."

Sla nu eens een atlas open, en weet mij eens te zeggen welke van de huidige provincies van het zogenaamde Vlaanderen, ten zuiden en ten oosten van de Schelde liggen. Ik help u even: Antwerpen, Vlaams Brabant, Limburg waren volgens uw bron niet zo sterk verenigd. Er bestond volgens u zelfs geen term voor. Wilt u dan zeggen dat zij pas later onder de noemer "Vlaanderen" vielen? Maar dan is Vlaanderen niet constant geweest doorheen de middeleeuwen!

En dan gaat u daar "Flanders unified" uithalen?

Maar waar meen ik te zeggen dat het Vlaamse gewest overeenstemt met het vroegere Vlaanderen? Dat Antwerpen per se bij toenmalig Vlaanderen hoorde? Nergens ja. . In tegendeel , ik heb zelfs aangeduid dat Vlaanderen voor een stuk op Frans grondgebied lag.
Ten zuiden en ten oosten liggen ook de Waalse provincies. U verwart mij met een hedendaagse Flamingant. Ik maak hier geen punt voor een onafhankelijk Vlaanderen. Ik betwist enkel dat uw en het BUB's oordeel dat Vlaanderen nooit bestaan heeft en dat België een bij elkaar horend gebied was

[Foundation]

Waar heeft de BUB ooit gezegd dat Vlaanderen nooit bestaan heeft? Of dat België altijd bestaan heeft? U mag van mij België zelfs artificieel noemen, maar de betekenis van artificieel is dan ook "door menselijke cultuur gemaakt." De VN, computers, ruimtevaart, dat alles is artificieel. Tot stand gekomen door samenwerking, over landsgrenzen heen.

Eendracht maakt macht! Hoe meer cultuur, hoe hoogstaander de beschaving, hoe minder het een probleem moet zijn om met andere culturen samen te leven en te werken, en talen zijn dan al helemaal geen belemmering.

Hoe zei coosie dat nu alweer? Cultuur eindigt waar racisme begint? Prachtige zin vind ik dat...

[Foundation]

Oorspronkelijk geplaatst door Max

Dit was Vlaanderen en daar hoorde een groot stuk van Brabant , en een groot stuk in Frankrijk bij.

Dit is een geologisch kaartje, want waarom zouden de polders anders gekleurd zijn? Op dat kaartje staat geen enkele grens op, behalve grenzen tussen stroombekkens of grondsoorten of zo...
Bron? Legende?

[Max]

De term Belgicus was de verzamelnaam voor de noordelijke en zuidelijke Nederlanden. Al ooit eens gehoord van de 'Leo Belgicus'. Ziehier het kaartje:

http://www.mapforum.com/12/vissleo.jpg

Mijnheer van de BUB! De Leo Belgicus is een kunstwerk geen wetenschappelijke kaart. Het beeld van een nationalistisch idee van een kunstenaar die droomde van een land bestaande uit de 17 provincies. Het is inderdaad door deze vage referentie naar de teksten van Julius Ceasar dat men later op de term België is gekomen.

[Patriot!]

Oorspronkelijk geplaatst door Foundation

Dit is een geologisch kaartje, want waarom zouden de polders anders gekleurd zijn? Op dat kaartje staat geen enkele grens op, behalve grenzen tussen stroombekkens of grondsoorten of zo...
Bron? Legende?

Bron: Groot Vlaemsch Sproockjesboeck van Der Geert.

[Max]

Oorspronkelijk geplaatst door Foundation

Dit is een geologisch kaartje, want waarom zouden de polders anders gekleurd zijn? Op dat kaartje staat geen enkele grens op, behalve grenzen tussen stroombekkens of grondsoorten of zo...
Bron? Legende?

Natuurlijk is dit een geologisch kaartje. Vanaf het groene gedeelte noemt men het de Lage Landen.

[Foundation]

Oorspronkelijk geplaatst door Max

Natuurlijk is dit een geologisch kaartje. Vanaf het groene gedeelte noemt men het de Lage Landen.

En wat zei u ook al weer? "Dit was Vlaanderen en daar hoorde een groot stuk van Brabant , en een groot stuk in Frankrijk bij."

Verbeter me als ik fout ben, maar was deze uitspraak niet geoGRAFISCH?
en daar zet u een geoLOGISCHe kaart bij? U wilt bewijzen wat Vlaanderen staatkundig was aan de hand van een geologische kaart?



Toch maar effe snel de Aardrijkskundeboekjes van het middelbaar nog eens vastpakken...

[Max]

Eendracht maakt macht! Hoe meer cultuur, hoe hoogstaander de beschaving, hoe minder het een probleem moet zijn om met andere culturen samen te leven en te werken, en talen zijn dan al helemaal geen belemmering.

Hoe zei coosie dat nu alweer? Cultuur eindigt waar racisme begint? Prachtige zin vind ik dat...

Idd, hoe meer cultuur , hoe hoogstaander de beschaving enz. En in welk opzicht zou de Vlaamse onafhankelijkheid de Europese eendracht tegenwerken? Het is maar een kwestie van adminstratieve grenzen!

[Foundation]

Waarom dan Europese eendracht en geen Belgische? Bij ons zijn de staatkundige grenzen nog niet zo uitgesproken, een eendracht valt in België vrij gemakkelijk te verwezenlijken

[Max]

Oorspronkelijk geplaatst door Foundation

En wat zei u ook al weer? "Dit was Vlaanderen en daar hoorde een groot stuk van Brabant , en een groot stuk in Frankrijk bij."

Verbeter me als ik fout ben, maar was deze uitspraak niet geoGRAFISCH?
en daar zet u een geoLOGISCHe kaart bij? U wilt bewijzen wat Vlaanderen staatkundig was aan de hand van een geologische kaart?



Toch maar effe snel de Aardrijkskundeboekjes van het middelbaar nog eens vastpakken...

U wilt bewijzen wat Vlaanderen staatkundig was aan de hand van een geologische kaart?

Neen dat wil ik niet

De geografische naam "Nederlanden" duidt een geologische eigenschap nl. het relief , aan de gebieden. Daarvoor de kaart die mooi aanduidt waar de lage landen stoppen. En idd, in Frankrijk heb je ook een stuk Vlaanderen.

[Max]

Oorspronkelijk geplaatst door Foundation

Waarom dan Europese eendracht en geen Belgische? Bij ons zijn de staatkundige grenzen nog niet zo uitgesproken, een eendracht valt in België vrij gemakkelijk te verwezenlijken

Omdat de Vlamingen dat naar alle waarschijnlijkheid niet willen , daarvoor dat we ook tot de huidige defuncte federale ministaat zijn gekomen. Dat is er niet vanzelf gekomen , dit had een reden : de vlaamse wil voor onafhankelijkheid. Misschien dat er geen meerderheid te vinden is voor een volledig onafhankelijk Vlaanderen , ik betwijfel dat sterk anders zouden ze al lang een referendum gehouden hebben , maar er is zeker geen meerderheid te vinden in Vlaanderen om België te déregionaliseren. We zitten dus in een zéér slechte situatie van boter noch vis : een federatie binnen een federatie (EU).