Migrantenstemrecht: senatoren maken zich op voor discussie

[dejohan]

Oorspronkelijk geplaatst door Rudi Dierick

Wel, de redenen zijn in wezen zeer eenvoudig. Die groepen die nadrukkelijk naturalisatie afwijzen, die weigeren in 99% van de gevallen ook om
1. de volheid van de PLICHTEN op te nemen; ze wijzen met name de belastbaarheid op het geheel van hun inkomens af, evenals de plicht tot gelijke bejegening van man en vrouw, en voorts ook de voorrang vande burgerlijke wet op de religieuze geboden.
1.b. vele andere 'problemen' zijn tot die 32 afwijzingen te herleiden.
2. Zichzelf inzake taal- en elementaire sociale omgangsvormen aan te passen.

Merk op: een absolute meerderheid van de allochtonen die hier reeds langer dan 5 jaar verblijven is REEDS genaturaliseerd. Zij hebben door die logische stap ook de volheid van rechten én plichten opgenomen.

99%? Ik kan ook "feiten" verzinnen om mijn mening te ondersteunen hoor.

[Dies]

Oorspronkelijk geplaatst door Seba

"Het stemrecht voor migranten versterkt het gevoel dat men zich buiten de samenleving kan plaatsen

En? Hoe graag ik het ook anders zou zien, (zie wat ik reeds eender schreef over de staat) ook dat behoort tot de rechten die gelden in onze samenleving. Anti-kapitalisten plaatsen zich met hun denken ook buiten onze maatschappij, net als zovele mensen en groeperingen. Iedereen heeft het recht om zich te gedragen zoals hij wil zolang hij de regels niet overtreedt!

En Knuppel niet tevreden met mijn vorige reactie zodat u ze maar links laat liggen?

[Joriske]

Oorspronkelijk geplaatst door Dies

En? Hoe graag ik het ook anders zou zien, (zie wat ik reeds eender schreef over de staat) ook dat behoort tot de rechten die gelden in onze samenleving. Anti-kapitalisten plaatsen zich met hun denken ook buiten onze maatschappij, net als zovele mensen en groeperingen. Iedereen heeft het recht om zich te gedragen zoals hij wil zolang hij de regels niet overtreedt!

En Knuppel niet tevreden met mijn vorige reactie zodat u ze maar links laat liggen?

Je vergist je. Het anti-kapitalisme maakt deel uit van de Westerse wereld sinds Marx.

Wat me opvalt is toch je naïviteit. In het Westen groeit men op binnen een gemeenschap waar democratie en mensenrechten zo vanzelfsprekend zijn dat men zich niet kan voorstellen dat er mensen zouden zijn die zich van die begrippen niets aantrekken. Het gros van de buitenwereld is echter ondemocratisch en authoritair, en mensen die in die culturen zijn opgegroeid zien de democratie vaak niet als iets vanzelfsprekend, velen - oa Moslimfundamentalisten - vinden het zelfs een verderfelijk systeem. Vb. de Maleisische premier Mahathir die de democratie en mensenrechten afdoet als een JOODSE uitvinding met als doel de wereldheerschappij. Moslimfundamentalisten hebben op de basis van de Koran zelfs een eigen soort "mensenrechten" uitgevonden, die er eigenlijk op neerkomen dat de mens het recht heeft aan de Koran te gehoorzamen.

Het kan niet dat onze maatschappij blindelings mensen stemrecht geeft die in zo een wereldbeeld zijn opgegroeid en die dat anti-democratisch wereldbeeld nog aanhangen. Democratie is reeds een delicaat systeem, het zou er nog bij moeten komen dat men van buiten allerlei groepen "importeert" die het niet aanvaarden. Moet een niet-Belg die nog denkt dat vrouwen zich aan mannen moeten onderwerpen stemrecht krijgen? Of iemand die Brussel als de hoofdstad is der ongelovigen beschouwt? Of iemand die dweept met Osama Bin Laden? Of iemand die het Nazisme aanhangt? Neen, neen en neen!

[Antoon]

Oorspronkelijk geplaatst door dejohan

Er zijn nu eenmaal basisprincipes van de democratie. Stemrecht voor iedereen is daar nu eenmaal een onderdeel van, en daar wordt niet aan getornd. Ik ben er ook niet voor om een referendum te houden met als vragen
'moeten we de democratie afschaffen?' of 'moeten we de scheiding der machten afschaffen' of 'moeten we de scheiding tussen kerk en staan afschaffen' of 'moeten we de mensenrechten afschaffen',........

Anderen vinden dat wel kunnen, maar ik niet.

Dit is je reinste demagogie. De basisprincipes gelden inderdaad voor iedereen, zowel qua rechten als qua plichten. Als een vreemdeling hier als gast verblijft en weigert om een volwaardige Belgische burger te worden en dus om aan alle plichten van de Belgen te voldoen, dan moet hij ook niet alle rechten krijgen van de Belgische burgers. De vreemdelingen worden hier al veeeeeeel beter behandeld dan in alle andere landen ter wereld, inclusief hun eigen landen van afkomst. Het is een schandelijke volksbedrog om te stellen dat men een democratische basisprincipe schendt wanneer die mensen niet automatisch stemrecht krijgen. De basisregel is: het is jullie vrije keuze, jullie mogen meedoen, mits aanvaarding van onze burgerchap. Geen aanvaarding? Mag ook, maar dan ook geen stemrecht! Met andere woorden, die mensen mogen zelf beslissen. En d�*t, beste vriend, d�*t is democratie.

[dejohan]

Nu mag je mij weleens uitleggen hoe iemand die de Belgische nationaliteit weigert automatisch zijn plichten niet naleeft.

[Antoon]

Oorspronkelijk geplaatst door dejohan

Nu mag je mij weleens uitleggen hoe iemand die de Belgische nationaliteit weigert automatisch zijn plichten niet naleeft.

Dat heb ik nooit beweerd. Meneer de grondlegger van wat democratische- basisprincipes-heten-die-niet-voor-referanda-vatbaar-zijn moet blijkbaar eerst nog leren lezen.

[dejohan]

Oorspronkelijk geplaatst door Antoon

Als een vreemdeling hier als gast verblijft en weigert om een volwaardige Belgische burger te worden en dus om aan alle plichten van de Belgen te voldoen, ...

[dejohan]

Oorspronkelijk geplaatst door Antoon

democratische- basisprincipes-heten-die-niet-voor-referanda-vatbaar-zijn

Uit een encyclopedie:

Democracy: Gr.,=rule of the people], term originating in ancient Greece to designate a government where the people share in directing the activities of the state, as distinct from governments controlled by a single class, select group, or autocrat. The definition of democracy has been expanded, however, to describe a philosophy that insists on the right and the capacity of a people, acting either directly or through representatives, to control their institutions for their own purposes. Such a philosophy places a high value on the equality of individuals and would free people as far as possible from restraints not self-imposed. It insists that necessary restraints be imposed only by the consent of the majority [size=6]and that they conform to the principle of equality[/size].


Dit laatste toont duidelijk dat in een democratie enkel beperkingen mag opleggen als de meerderheid er mee overeen komt EN als ze het gelijkheidsbeginsel niet schenden. Als aan de laatse voorwaarde niet voldaan is mag je die beperking niet opleggen, mutatis mutandi is het redelijk zinloos om er een referendum te houden waarbij 1 van de opties deze basisbeginselen schendt.

[Antoon]

Je begrijpt het echt niet, hé?

Belgen hebben rechten en plichten.
Vreemdelingen die hier leven hebben ook rechten en plichten.

Tot nieuwe order hebben de Belgen en de vreemdelingen in ons land niet dezelfde rechten en plichten.

Ofwel zijn voor jou de rechten en plichten van de Belgen gelijk aan de rechten en plichten van de vreemdelingen.

Ofwel heb je mijn tekst niet goed begrepen.

[Rudy Van Nespen]

Ik denk dat het gelijkheidsbeginsel hier toch grondig misbruikt wordt!
In de grondwet, het basisprincipe van ons Belgisch rechtssysteem, staat letterlijk: Alle Belgen zijn gelijk voor de wet.
Er staat NIET: alle inwoners van België zijn gelijk voor de wet.

Het lijkt me een perfect democratische zaak dat we de nationaliteit stellen als voorwaarde om aan ons rechtsbestel te mogen deelnemen.
Het stemrecht zou een culminatie moeten zijn van een geslaagd inburgeringsproces, dat leidt tot het verkrijgen van de nationaliteit.
Door dit proces te volgen, toont de vreemdeling zijn bereidheid tot integratie in onze westerse maatschappij.

Momenteel is er nog steeds geen inburgeringsvoorwaarde ingebouwd in de Te-Snel-Belg-Wet.
Dat moet zeer dringend veranderen.
We hebben in ons zelfgekozen rechtsbestel een aantal basiswaarden, zoals daar zijn: scheiding kerk-staat, gelijkheid tussen man en vrouw, respect voor elkaars eigendom, integriteit van het lichaam, etc.

Deze basiswaarden dienen dan ook expliciet aanvaard te worden door de kandidaat participanten aan ons rechtsbestel!
Dus moet een inburgeringstraject daar de nadruk op leggen, evenals op het beheersen van de taal van de woonplaats.

Dat is, tot nader order, het gelijkheidsbeginsel in België.
Wil U gelijk zijn aan de Belgen, dan wordt U Belg en aanvaardt U gelijk te zijn aan de Belgen.

Dat is niet ondemocratisch!

[dejohan]

Oorspronkelijk geplaatst door Antoon

Tot nieuwe order hebben de Belgen en de vreemdelingen in ons land niet dezelfde rechten en plichten.

Nu mag jij mee eens die wettelijk vastgestelde plichten opnoemen die de Belgen wel moeten nakomen en de vreemdelingen niet, stemplicht uitgezonderd.

[Rudy Van Nespen]

Oorspronkelijk geplaatst door dejohan

Nu mag jij mee eens die wettelijk vastgestelde plichten opnoemen die de Belgen wel moeten nakomen en de vreemdelingen niet, stemplicht uitgezonderd.

Eén voorbeeld, snel uit de mouw geschud: De mobilisatieplicht in oorlogstijd...

[Klaas]

Oorspronkelijk geplaatst door dejohan

Nu mag jij mee eens die wettelijk vastgestelde plichten opnoemen die de Belgen wel moeten nakomen en de vreemdelingen niet, stemplicht uitgezonderd.

Vreemdelingen hebben voorrang bij het bekomen van een sociale woning.

[Bobke]

Oorspronkelijk geplaatst door dejohan

Nu mag je mij weleens uitleggen hoe iemand die de Belgische nationaliteit weigert automatisch zijn plichten niet naleeft.

Iemand die de Belgische nationaliteit weigert heeft nu eenmaal niet alle plichten van iemand die wel de nationaliteit heeft.

[Antoon]

Och jongens, doe geen moeite. Al lang begrepen waar dejohan mee bezig is. De discussie draait niet in zijn voordeel en hij wilt zowiezo dat de vreemdelingen meestemmen. Daarom heeft hij een bliksemafwijzer nodig. Ik ga die richting niet volgen. Het is nutteloos met dejohan.

[Knuppel]

Dit laatste toont duidelijk dat in een democratie enkel beperkingen mag opleggen als de meerderheid er mee overeen komt EN als ze het gelijkheidsbeginsel niet schenden. Als aan de laatse voorwaarde niet voldaan is mag je die beperking niet opleggen, mutatis mutandi is het redelijk zinloos om er een referendum te houden waarbij 1 van de opties deze basisbeginselen schendt.

Jouw soort vindt altijd wel een reden om het houden van referenda af te ketsen. Voor jou moet er immers geluisterd worden naar de 'regering'. Punt.
Geef mij maar de democratie zoals Jos Verhulst ze beschrijft. Die steunt tenminste op de wil van een meerderheid van het volk. Datgene dat jij 'democratie' noemt steunt op de dictatuur van een minderheid.

Voor mij is deze discussie dus ten einde.

[Antoon]

Oorspronkelijk geplaatst door Knuppel

Jouw soort vindt altijd wel een reden om het houden van referenda af te ketsen. Voor jou moet er immers geluisterd worden naar de 'regering'. Punt.
Geef mij maar de democratie zoals Jos Verhulst ze beschrijft. Die steunt tenminste op de wil van een meerderheid van het volk. Datgene dat jij 'democratie' noemt steunt op de dictatuur van een minderheid.

Voor mij is deze discussie dus ten einde.

Ik ben het met Knuppel eens. Democratie met referenda, en dicussie ten einde.

[Vlaamse Leeuw]

Oorspronkelijk geplaatst door Antoon

Ik ben het met Knuppel eens. Democratie met referenda, en dicussie ten einde.

En moet een referendum dan bindend zijn of niet?

[TomB]

Oorspronkelijk geplaatst door Antoon

Och jongens, doe geen moeite. Al lang begrepen waar dejohan mee bezig is. De discussie draait niet in zijn voordeel en hij wilt zowiezo dat de vreemdelingen meestemmen. Daarom heeft hij een bliksemafwijzer nodig. Ik ga die richting niet volgen. Het is nutteloos met dejohan.

Bliksemafleider? Ik denk dat hij groot gelijk heeft. De uitvluchten zijn hier grandioos. Er hangen buiten stemplicht nog dienstplicht in geval van oorlog en misschien nog een plicht of twee samen met de nationaliteit. en Antoon, hoe dikwijls zijt ge zo al opgeroepen om voor Belgie te gaan vechten? Op onvrijwillige basis he, want het is een plicht, ROs tellen niet mee.

De enige mogelijke objectieve waarneming is dat een vreemdeling die hier leeft, op een paar minieme uitzonderingen na, al dezelfde plichten heeft als iemand die in onze maatschappij geboren is. Daarom is het niet meer als normaal dat onder het democratische principe, die vreemdelingen hier ook de mogenlijkheid moeten krijgen om te stemmen.

De excuses die hier worden gebruikt om de objectiviteit niet onder ogen te zien grenzen aan het lachwekkende en kunnen bovendien zeer gemakkelijk opgelost worden. Wetteksten aanhalen als argument tegen een wetsverandering, de uitzonderingsplichten gaan zoeken waar een niet Belg niet aan moet voldoen. Allemaal nogal zwakke argumentatie die volgens mij is ingegeven als een excuus voor de echte reden waarom bepaalde mensen geen stemrecht willen geven aan vreemdelingen: angst van de inspraak, angst dat de maatschappij zich wel eens zou kunnen aanpassen aan de mensen die erin wonen in plaats van aan de bevolkingsgroep waartoe zij behoren. In een woord: ANGST.

Vergelijk het eventjes met week end uitstapjes in beperkte groep (maatschappij). Je gaat met 5 man een pot leggen om ergens naartoe te gaan, iedereen legt 100 frank in de pot, en elke week gaat ge daarmee ergens naartoe. Elk om beurt mag de chauffeur beslissen waaraan de pot wordt uitgegeven, hij rijdt dan ook. Iedereen rijdt in die groep met een Mercedes, maar gij met een BMW. En omdat gij met een BMW rijdt, is het dan ook logisch dat de week dat gij chauffeur zijt, de anderen voor u zullen beslissen.

Enfin, ge verwijt hier aan de Johan dat het "niet in zijn kraam past", de logica zelf staat nochthans aan zijn kant.

[TomB]

Oorspronkelijk geplaatst door Knuppel

Jouw soort vindt altijd wel een reden om het houden van referenda af te ketsen. Voor jou moet er immers geluisterd worden naar de 'regering'. Punt.
Geef mij maar de democratie zoals Jos Verhulst ze beschrijft. Die steunt tenminste op de wil van een meerderheid van het volk. Datgene dat jij 'democratie' noemt steunt op de dictatuur van een minderheid.

Voor mij is deze discussie dus ten einde.

Bij Verhulst mogen de vreemdelingen ook niet stemmen hoor.