'Anderstalig kind moet eerst moedertaal beheersen'

[Jantje]

En verder is het totaal onwaar dat Europese migranten altijd overal onmiddellijk hun kinderen opvoeden in de plaatselijke taal.

Er zijn zelfs bewijzen van dat dit weldegelijk gebeurd en dat deze mensen hiervoor geen staats ondersteuning krijgen.
De minister-president van Walonie is een allochtone, zijn kinderen worden thuis in het frans opgevoed.
De minister-president van Vlaanderen is een in het Frans opgevoede man, zijn kinderen worden thuis in het Nederlands opgevoed.

De allochtone van zuid-europese oorsprong voeden hun kinderen in de limburg in het Nederlands op en in walonie in het frans.

Waar haal jij dus de onzin vandaan dat de Europese inwijkelingen hun kinderen niet in de taal van het land waar de kinderen geboren zijn en leven opvoeden.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

Schatje, als je nou eens even de moeite deed om te lezen vooraleer je weer een hysterisch reageert, dan had je vast al begrepen dat juist die OUDERS zullen ingeschakeld worden om de basisvaardigheden in de moedertaal aan te leren en dat na schooltijd (en dus naast onderwijs in het Nederlands dat verplicht blijft). Dat kan dus inderdaad voor alle talen. En dat zal als extra voordeel ook nog eens aanleiding geven tot een grotere betrokkenheid van die ouders bij de school.

Dus deze leerkrachten moet turks en maroccaans kennen om aan de kinderen in hun klas uit te leggen wat die moeders zijn komen voorlezen.
Of gaan die moeders dat ook komen doen en zo onze kinderen turks en maroccaans leren opdat deze hun kleinkinderen dan later volledig in het turks en maroccaans les kunnen geven.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door Hans1

Als ik uw redenering goed begrijp, bent u, in tegenstelling tot de NVA en het VB , dus niet tegen het bestaan van tweetalige scholen in België (NL-FR)? Het aanleren van een tweede taal is immers geen obstakel voor de kennis van de moedertaal.

Er is nooit iemand in Vlaanderen tegen geweest dat de kinderen frans en engels op school leren.
En men is er zelfs nooit tegen geweest dat kinderen ook maar welke taal op school zouden leren.
Men is enkel tegen het verwaarlozen van het nederlands en het naar achterschuiven van het nederlands tegenover een andere taal.
En Europese talen moeten voorrang krijgen op niet EU talen.

[Edina]

Oorspronkelijk geplaatst door Online

Wat een oeverloos gelul, heb jij als Nederlandstalige eerst ondersteuning in een andere taal nodig gehad om Nederlands te leren? Hoe hebben ze jou begrippen als kleuren uitgelegd? Door het eerst in't Arabisch uit te leggen ?

Nee, maar mijn ouders zijn dan ook alletwee Nederlandstalig. Zeg, Online, ben jij gewoon dom ofzo? Het gaat over kinderen die in hoofdzaak anderstalig zijn opgevoed!!!

Hoe gaan die kindjes hun pas verworven basisvaardigheden in het NL onthouden als ze thuis weer voor de rest van hun dagen in een ander taalbad ondergedompeld worden?
Dit is dweilen met de kraan open.
Het is weeral kruipen voor integratieonwillige ouders die het nut niet zien in het Nederlands als moedertaal terwijl ze wel in dit Nederlands/Franstalige landje wonen. Waarschijnlijk dezelfde mensen die steen en been klagen omdat ze omwille van 'racisme' uit de arbeidsmarkt uitgesloten zijn, terwijl ze niet gefoeterd zijn om zelf een minimuminspanning te doen.

Heel simpel: doordat ze gewoon Nederlands onderwijs volgen en hier ook wonen en dus buiten huis ook voortdurend Nederlands zullen nodig hebben. Want in tegenstelling tot jouw wereldvreemde visie, komen allochtonen wel degelijk regelmatig in contact met autochtonen hoor. Als ik hier naar de Turkse kruidenier ga, spreken ze gewoon Nederlands met mij hoor!!! Als een allochtoon naar de cinema gaat, een tram neemt, gaat sporten, enz. dan moeten ticketjes gewoon in het Nederlands besteld worden hoor!!! Jij verzint ook zelf dat het gaat om kinderen van ouders die totaal geen Nederlands kennen, maar daar gaat het dus niet alleen over hé. Het gaat over kinderen wiens ouders een andere moedertaal hebben. Die moedertaal is bepaald door de taal waarin je werd opgevoed, niet door waar je woont. Je kan perfect migreren en de taal van het land leren waar je gaat wonen, maar daarmee verandert je moedertaal nog niet.

Die realiteit is er omdat weekdieren zoals jij zich graag laten overrompelen door de desiderata van anderen die zich niet wensen in te passen. Die realiteit is er omdat de bekrompen progressieve idioten nooit een plichtendiscours gehanteerd hebben. Nu zitten we allemaal met de ellende opgescheept.

Die realiteit is er vooral omdat er simpelweg nooit serieuze inspanningen zijn gedaan in het onderwijs om iets te doen aan de problematiek van kinderen die anderstalig werden opgevoed. Als men dat eerder had gedaan, dan stonden we nu al veel verder. Dan waren de meeste tweede, derde en vierde generatie migranten al langer perfect tweetalig (want dat is waarnaar men moet streven; het exclusief Nederlands willen maken van de moedertaal is belachelijk). Denken dat verplichtingen en bestrafffing bij het niet naleven van verplichtingen DE oplossing zijn, is ongeloofelijk naïef. De realiteit bewijst dat dit niet klopt (ook voor autochtonen hé).

Juist, hoog tijd dus dat de opvoeding die de ouders geven in vraag wordt gesteld. Hoog tijd dat de anderstalige ouders aan een taalintegratieplicht onderworpen worden. Het kan niet zijn dat de belastingbetaler tot in de 536ste generatie blijft opdraaien voor de laksheid van integratieonwilligen.

Nogmaals het verplichten van anderstalige ouders om Nederlands te leren, maakt van hen daarom nog geen ouders die hun kinderen ook perfect tweetalig kunnen opvoeden. Om kinderen tweetalig te kunnen opvoeden moet je zelf tweetalig zijn. Maar die tweetaligheid ontbreekt bij de meesten, omdat zij misschien wel Nederlands kunnen, maar niet goed genoeg. Omdat er te weinig aandacht is besteed in het onderwijs aan hun Nederlands. En dat is niet verwonderlijk. Het Nederlands van vele autochtonen laat zelfs veel te wensen over (vooral wat schrijven betreft). Tweetaligheid is het streefdoel, niet het wijzigen van de moedertaal naar Nederlands. Dat laatste is iets dat spontaan komt, dat kan je nooit verplichten.

Dreig ermee hun uitkering af te nemen en je zal zien hoe snel die realiteit verandert. Die realiteit doet zich ook alleen maar voor bij steeds dezelfde allochtone groepen : diegenen die hun huwelijkspartners blijven importeren uit het 'moederland'.

De enige oplossing bestaat erin de ouders op hun verantwoordelijkheid te wijzen, desnoods met een fiscale stok achter te deur. Met jouw gekruip behaal je geen resultaten.

Belachelijk! Alsof alle allochtonen uitkeringen ontvangen!!! Wat ga je doen met allochtonen die geen uitkering ontvangen? Ga je die straffen via hun kinderen? En gaan die kinderen daar dan beter van worden? Natuurlijk niet. En zelfs voor de allochtonen die wel uitkeringen ontvangen, ga je alleen extra problemen creëren.

Nogmaals, het is aan de ouders om hun verantwoordelijkheid op te nemen. Doen ze dat niet, wel dan blijven ze maar naast de boot vallen, maar niet op kosten van de belastingbetaler.

Tja, de maatschappij zal dan sowieso moeten opdraaien voor de problemen die dat dan met zich meebrengt. Het is dus verstandiger om te proberen die problemen op te lossen.

Waar blijft de odersteuning dan voor de Griekjes, Italiaantjes, Amerikaantjes, Chineeskes, etc ?

Jij zit met het idiote idee dat die mensen nooit met taalproblemen geconfronteerd worden, maar dat klopt niet met de realiteit. En dat zie je natuurlijk niet, omdat dit kleine groepen zijn. Maar ga eens spreken met onderwijzers die Nederlands geven aan anderstaligen, ofzo. Je zal verstelt staan!

Onzin, het Berbers, Arabisch of het Turks zijn geen interessante talen, zeker niet in Europa. Beter leren ze naast het Nederlands ook Frans en Engels.

Een tweetalige opvoeding hoeft niet. De ouders moeten leren consekwent zijn : als ze zich in Vlaanderen vestigen moet het Nederlands de moedertaal worden. Als ze zich in België vestigen moet het Frans of Engels de 2de taal worden. Punt uit.

Voor jou niet, maar voor hen wel (en jij zal ook niet verplicht worden hun taal te leren). Ze blijven immers familie hebben in hun landen van herkomst, dus is het niet meer dan normaal dat zij die taal ook willen kennen. Of ga jij er ook voor pleiten dat Joden geen hebreeuws of Jiddisch meer mogen leren/kennen. Belachelijk gewoon. Ze krijgen trouwens net zoals alle leerlingen ook nog andere talen op school hé, maar net zoals andere leerlingen zal de ene daar beter in zijn dan de andere.

Europese migranten waken er wel over dat hun kinderen onmiddellijk bijbenen op het vlak van de lokale taal. Niet-Europese migranten halen daar hun neus voor op omwille van cultureel-religieuze motieven.

Je geeft dus toe dat er totaal geen probleem is met het blijven aanleren/kennen van de taal van het land van afkomst, als ze ook Nederlands leren. Dat niet-Europses migranten hun neus ophalen voor het leren van de lokale taal is onzin. Het is niet onlogisch dat er een grotere barrière bestaat voor het aanleren van een taal waarvan ook het schrift bijvoorbeeld anders is hé. Maar die zaken wil je allemaal niet zien natuurlijk. Ook voor jou is het leren van Arabisch, Chinees of Russisch een pak moeilijker dan het leren van Zweeds, Portugees of Pools.

Het wordt tijd : mits de ouders hun verantwoordelijkheid niet opnemen, moet de wetgever het maar doen.

Dat geldt niet voor alle allochtonen en anderzijds zijn er even goed autochtonen die hun kinderen thuis houden tot ze naar het eerste leerjaar gaan. En ook dat zorgt wel eens voor aanpassingsproblemen in dat eerste leerjaar.

Nederlands kan je ook leren door met Nederlandstaligen om te gaan, door naar de radio te luisteren en TV te kijken, door te lezen, ...
Maar ja als de schotelantenne op Marokko en Turkije gericht blijven, en als thuis de importtante of importoma de vreemde taal blijft spreken, dan komt er van oefenen weinig in huis ...

Ook zo leren ze inderdaad Nederlands en dat doen ze ook (ook al spreken en gebruiken ze daarnaast nog een vreemde taal), maar dat is niet voldoende om van Nederlands als het ware je tweede moedertaal te maken. En dat is nu net wat men wil bereiken.

[Edina]

Oorspronkelijk geplaatst door Online

Wat een idioot gedoe. Dus na de schooltijd gaan de nieuwe Belgen in school nog wat basisvaardigheden in de 'nieuwe' Belgische moedertalen (Turks, Arabisch, berbers, ..) geven. En, blijft er dan nog tijd over om de lesjes Nederlands te leren 's avonds? Zal het vlotten als de schotelantenne op Marokko gericht blijft en mama en papa Berbers blijven kwetteren?

Kleuters en leerlingen van het eerste jaar hebben niet echt veel huiswerk hé schatje.

Enfin Edina geeft tenminste toe dat de betrokkenheid van de ouders tot nu toe zo goed als onbestaande was .. en dat na 50 jaar migratie.

Betrokkenheid is inderdaad vaak, maar niet altijd een probleem. En dat heeft in veel gevallen te maken met taalproblemen. Ik zie dus niet in wat er mis is met een iniatief dat die betrokkenheid verbetert.

[Edina]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Dus deze leerkrachten moet turks en maroccaans kennen om aan de kinderen in hun klas uit te leggen wat die moeders zijn komen voorlezen.
Of gaan die moeders dat ook komen doen en zo onze kinderen turks en maroccaans leren opdat deze hun kleinkinderen dan later volledig in het turks en maroccaans les kunnen geven.

Nee, Jantje, dat moet helemaal niet. Je begrijpt het duidelijk niet. Wat men wil doen is na school en enkel voor anderstaligen bepaalde zaken die ook in de school in het Nederlands aan bod kwamen of zullen komen in de moedertaal aanleren. Noch de leerkrachten, noch de Nederlandstalige kinderen zullen dus Turks en Marokkaans moeten leren zoals jij blijft beweren.

[Edina]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Er is nooit iemand in Vlaanderen tegen geweest dat de kinderen frans en engels op school leren.
En men is er zelfs nooit tegen geweest dat kinderen ook maar welke taal op school zouden leren.
Men is enkel tegen het verwaarlozen van het nederlands en het naar achterschuiven van het nederlands tegenover een andere taal.

Maar dat is nu juist het punt. Het is de bedoeling via dit project de kinderen juist beter Nederlands te leren dan nu het geval is. Het Nederlands wordt dus helemaal niet achteruit geschoven, zoals jij sugereert. De kinderen blijven evenveel Nederlands krijgen als voordien en zullen ook gewoon onderwijs volgen in het Nederlands. Alleen zullen de jonge kinderen na school ook basisvaardigheden krijgen aangeleerd in hun moedertaal en dit met het doel om het aanleren van Nederlands nadien te vergemakkelijken of hun Nederlandse kennis te verbeteren.

En Europese talen moeten voorrang krijgen op niet EU talen.

Belachelijke redenering eigenlijk. Ook Pools, Deens en Portugees zijn Europese talen, maar ik zie niet in waarom die talen belangrijker of interessanter zouden zijn dan niet-Europese talen. Een meer logische redenering om bepaalde talen voorrang te geven zou dus zijn op hoeveel plaatsen je ermee terecht kan. Maar dat is zelfs naast de kwestie, want er wordt helemaal niet gepleit om andere talen aan te leren op school dan nu het geval is hé. Het gaat over erg jonge kinderen na school hun moedertaal beter aan te leren. Dat is dus iets helemaal anders.

[circe]

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

Nee, maar mijn ouders zijn dan ook alletwee Nederlandstalig. Zeg, Online, ben jij gewoon dom ofzo? Het gaat over kinderen die in hoofdzaak anderstalig zijn opgevoed!!!

Als het over IQ gaat dan vrees ik dan Online, met kop en schouders boven je uitsteekt.

Heel simpel: doordat ze gewoon Nederlands onderwijs volgen en hier ook wonen en dus buiten huis ook voortdurend Nederlands zullen nodig hebben. Want in tegenstelling tot jouw wereldvreemde visie, komen allochtonen wel degelijk regelmatig in contact met autochtonen hoor. Als ik hier naar de Turkse kruidenier ga, spreken ze gewoon Nederlands met mij hoor!!! Als een allochtoon naar de cinema gaat, een tram neemt, gaat sporten, enz. dan moeten ticketjes gewoon in het Nederlands besteld worden hoor!!! Jij verzint ook zelf dat het gaat om kinderen van ouders die totaal geen Nederlands kennen, maar daar gaat het dus niet alleen over hé. Het gaat over kinderen wiens ouders een andere moedertaal hebben. Die moedertaal is bepaald door de taal waarin je werd opgevoed, niet door waar je woont. Je kan perfect migreren en de taal van het land leren waar je gaat wonen, maar daarmee verandert je moedertaal nog niet.

Ik recapituleer even:
- moedertaal is erfelijke overdraagbaar en onveranderlijk. Ongeacht waar men gaat wonen, mijn gaat zijn eigen kinderen blijven opvoeden in de taal waarin men zelf werd opgevoed. (zo staat het er toch ?)
Ik mag daaruit besluiten dat grote delen van de VS tweetalig Nederlands/Engels zijn, gezien de grote hoeveelheid Nederlandstaligen die ernaar toe zijn geëmigreerd.
- Derde en vierde generatie migranten die WEL Nederlands praten (zie je turkse voorbeelden) zijn daardoor in de ONMOGELIJKHEID om hun kinderen van kleinsaf in het Nederlands (of desnoods tweetalig) op te voeden: enkel de erfelijke overdraagbare moedertaal primeert.

Die realiteit is er vooral omdat er simpelweg nooit serieuze inspanningen zijn gedaan in het onderwijs om iets te doen aan de problematiek van kinderen die anderstalig werden opgevoed. Als men dat eerder had gedaan, dan stonden we nu al veel verder. Dan waren de meeste tweede, derde en vierde generatie migranten al langer perfect tweetalig (want dat is waarnaar men moet streven; het exclusief Nederlands willen maken van de moedertaal is belachelijk). Denken dat verplichtingen en bestrafffing bij het niet naleven van verplichtingen DE oplossing zijn, is ongeloofelijk naïef. De realiteit bewijst dat dit niet klopt (ook voor autochtonen hé).

Nogmaals eens bevestiging dat moedertaal genetisch overdraagbaar is. althans bij sommige rassen (zullen we maar zeggen zeker?). Want ik ken verschillende derdegeneratie migranten van andere rassen die hun kinderen gewoon met Nederlands als moedertaal opvoeden;
Zal ik hen gaan verwittigen dat dit totaal uit den boze is en dat ze het Hongaars moeten blijven hanteren als moedertaal? Of voor de anderen het Russisch of het Grieks?
Blijkbaar weten die mensen nl. niet dat moedertaal erfelijk is.

Nogmaals het verplichten van anderstalige ouders om Nederlands te leren, maakt van hen daarom nog geen ouders die hun kinderen ook perfect tweetalig kunnen opvoeden. Om kinderen tweetalig te kunnen opvoeden moet je zelf tweetalig zijn. Maar die tweetaligheid ontbreekt bij de meesten, omdat zij misschien wel Nederlands kunnen, maar niet goed genoeg. Omdat er te weinig aandacht is besteed in het onderwijs aan hun Nederlands. En dat is niet verwonderlijk. Het Nederlands van vele autochtonen laat zelfs veel te wensen over (vooral wat schrijven betreft). Tweetaligheid is het streefdoel, niet het wijzigen van de moedertaal naar Nederlands. Dat laatste is iets dat spontaan komt, dat kan je nooit verplichten.

Hoe zit het nu? Spreekt die turkse bakker ineens geen Nederlands meer? jkunnen ze niet fungeren in de maatschappij omdat ze geen Nederlands praten? Nu kunnen ze ineens zelfs geen Nederlands SCHRIJVEN? Behoort schrijven ondertussen ook tot het strikte overerfbare gedeelte van de moedertaal?

Belachelijk! Alsof alle allochtonen uitkeringen ontvangen!!! Wat ga je doen met allochtonen die geen uitkering ontvangen? Ga je die straffen via hun kinderen? En gaan die kinderen daar dan beter van worden? Natuurlijk niet. En zelfs voor de allochtonen die wel uitkeringen ontvangen, ga je alleen extra problemen creëren.

Mensen met kinderen ontvangen volgens mij allemaal kindergeld. Ook diegenen met een erfelijke moedertaal.

Tja, de maatschappij zal dan sowieso moeten opdraaien voor de problemen die dat dan met zich meebrengt. Het is dus verstandiger om te proberen die problemen op te lossen.

En jij lost die op door de overerfbaarheid van de moedertaal te promoten; Nogmaals: ik vraag me af hoeveel ooit geëmigreerde italianen in de VS hun kinderen nog steeds in het Italiaans opvoeden! (met als gevolg dat ze eerste italiaanse lesjes moeten krijgen om hun "begrippen" te leren hé).

Jij zit met het idiote idee dat die mensen nooit met taalproblemen geconfronteerd worden, maar dat klopt niet met de realiteit. En dat zie je natuurlijk niet, omdat dit kleine groepen zijn. Maar ga eens spreken met onderwijzers die Nederlands geven aan anderstaligen, ofzo. Je zal verstelt staan!

Daarom dat je het gebruik van de moedertaal uit het ooit emigratieland moet blijven promoten! 250 TALEN IN BELGIE ! Héél slim bedacht Edina.

Voor jou niet, maar voor hen wel (en jij zal ook niet verplicht worden hun taal te leren). Ze blijven immers familie hebben in hun landen van herkomst, dus is het niet meer dan normaal dat zij die taal ook willen kennen. Of ga jij er ook voor pleiten dat Joden geen hebreeuws of Jiddisch meer mogen leren/kennen. Belachelijk gewoon. Ze krijgen trouwens net zoals alle leerlingen ook nog andere talen op school hé, maar net zoals andere leerlingen zal de ene daar beter in zijn dan de andere.

Het gaat hem niet om dat mensen geen meerdere talen zouden mogen kennen. Het gaat hem erom dat mensen hun kinderen de taal van de SCHOOL moeten bijbrengen alvorens ze naar SCHOOL gaan.
Waarom waren er trouwens nooit geen extra Hebreeuwse lesjes nodig om de Joodse kindertjes geen taalachterstand te laten krijgen? Hebben de Griekskes en de italiaantjes, de spanjaardjes dan geen overerfbare moedertaal zodat ze apart moeten worden aangepakt als ze naar school gaan na de derde generatie?
Familie in het buitenland? Dus moeten ze natuurlijk hier hun studies mislopen omdat ze anders niet met de geimporteerde overgrootmoeder kunnen praten?

Je geeft dus toe dat er totaal geen probleem is met het blijven aanleren/kennen van de taal van het land van afkomst, als ze ook Nederlands leren. Dat niet-Europses migranten hun neus ophalen voor het leren van de lokale taal is onzin. Het is niet onlogisch dat er een grotere barrière bestaat voor het aanleren van een taal waarvan ook het schrift bijvoorbeeld anders is hé. Maar die zaken wil je allemaal niet zien natuurlijk. Ook voor jou is het leren van Arabisch, Chinees of Russisch een pak moeilijker dan het leren van Zweeds, Portugees of Pools.

Als al die arabische migrantjes nu eens gewoon migreerden naar landen waar hun moedertaal mee verbonden is? De arabische wereld is groot hoor!

Enig idee waarom chineesjes geen aparte lesjes moeten krijgen?

Dat geldt niet voor alle allochtonen en anderzijds zijn er even goed autochtonen die hun kinderen thuis houden tot ze naar het eerste leerjaar gaan. En ook dat zorgt wel eens voor aanpassingsproblemen in dat eerste leerjaar.

Ja! vooral die autochtonen die hun kinderen thuisonderricht geven zorgen voor problemen hé Edina! 98% stuurt ze dus wel naar de kleuterklas, zelfs MET kennis van het Nederlands!

Mijn buurvrouw heet Theodorakis: haar kinderen hebben Nederlands als moedertaal. Ik ga eens vragen of ze genetisch gemanipuleerd is.

[Edina]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Er zijn zelfs bewijzen van dat dit weldegelijk gebeurd en dat deze mensen hiervoor geen staats ondersteuning krijgen.
De minister-president van Walonie is een allochtone, zijn kinderen worden thuis in het frans opgevoed.
De minister-president van Vlaanderen is een in het Frans opgevoede man, zijn kinderen worden thuis in het Nederlands opgevoed.

De allochtone van zuid-europese oorsprong voeden hun kinderen in de limburg in het Nederlands op en in walonie in het frans.

Waar haal jij dus de onzin vandaan dat de Europese inwijkelingen hun kinderen niet in de taal van het land waar de kinderen geboren zijn en leven opvoeden.

Waar haal jij het idee vandaan dat die Europese migranten hun kinderen enkel in de taal van het land waar de kinderen geboren zijn, opvoeden? Want daar gaat het over. Denk jij nu echt dat de kinderen van bijvoorbeeld Italiaanse migranten ook geen Italiaans hebben geleerd??? Het gaat erom dat er geen probleem is met tweetaligheid. En dat het leren van Nederlands nu eenmaal beter gaat als ze de basisvaardigheden van hun moedertaal onder de knie hebben. En dat ze dus uiteindelijk tweetalig worden, zodat ze hun kinderen ook tweetalig kunnen opvoeden. Want geloof me, ook niet alle Europese migranten voeden hun kinderen tweetalig op hoor. Natuurlijk zijn er voorbeelden van te vinden, maar die vind je even goed bij niet-Europese migranten. En je mag ook niet voorbij gaan aan het feit dat het makkelijker is om nauwer verwante talen aan te leren dan talen die zelfs een verschillend schrift hebben hé.

[circe]

En je mag ook niet voorbij gaan aan het feit dat het makkelijker is om nauwer verwante talen aan te leren dan talen die zelfs een verschillend schrift hebben hé.

Inderdaad! Heel knap gezien van je! slim slim slim slim!

Ik vermoed dat het vooral heel moeilijk is om verschillende talen met een verschillend schrift aan te leren als je 13 maanden bent!

"joehoe, dada kindje, lach eens naar mama" (maar dan in het arabisch geschreven natuurlijk).

[Edina]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Moest het hier gaan over Walen die zouden vragen om hun kinderen in het frans les te geven, wel dan zou je de politici nogal eens horen stijgeren.

Zucht, zucht en nog eens zucht. Er wordt ook helemaal niet gepleit om die kinderen les te geven in hun taal. Het gaat het naschools aanleren van basisvaardigheden in de moedertaal. De school blijft gewoon in het Nederlands.

Straks moet ik mijn kleinkinderen nog in het Arabisch gaan opvoeden opdat zij nog zouden kunnen volgen op school.

Ik wil mijn kleinkinderen nog kunnen verstaan en ik wil mijn kleinkinderen nog kunnen helpen met hun lessen en hun opleidingen.

Totaal van de pot gerukte redenering. Al het onderwijs blijft gewoon Nederlands, wanneer dringt dat door???

Men is gewoon bezig het normaal te vinden dat wij onze taal maar achteruitstellen tegenover de talen van uit andere werelddelen.
Men heeft het Nederlands zelfs al als tweede taal bestempeld voor mensen die in het nederlandstaal gebied van Belgie zijn komen wonen.

Nee, dat is helemaal niet correct. Men wil hen gewoon tweetalig maken. Dat is iets helemaal anders dan Nederlands als tweede taal bestempelen. Het doel is juist dat ze net zo goed Nederlands gaan kennen, dan hun eigen moedertaal (en op termijn automatisch zelfs beter Nederlands).

Er zijn jongeren die van uit heel Europa hier slechts een paar weken per jaar op vakantie komen die beter nederlands praten en begrijpen dan vele van deze koppigaards die hier geboren zijn en waar jij toch zo'n medelijden mee hebt.

Dat is totaal onwaar. Iedereen die hier geboren is, kent Nederlands. Alleen vaak niet goed genoeg om de kinderen ook echt tweetalig op te kunnen voeden en dat wil men nu juist bereiken.

Nee, Edina, deze kinderen moeten niet extra bij gestaan worden door ons en onze scholen. Het is de taak van hun ouders om deze kinderen de taal te leren van het land waar ze geboren zijn en waar ze school lopen.

Struisvogelpolitiek zal de problemen niet verhelpen.

Onze kinderen moeten geen 101 talen kennen als ze leerkracht willen worden,
en onze kinderen moeten geen vreemde talen kennen om naar de winkel te kunnen gaan.
Maar mensen zoals jij maken het er wel naar dat onze kleinkinderen dit wel zullen moeten doen en kunnen, tenzij jij nu al het arabisch hebt geleerd.

Nee en dat zal ook allemaal niet nodig zijn, aangezien het doel is om migranten tweetalig te maken. En daarvoor moeten leerkrachten geen 101 talen kennen (het onderwijs blijft VOLLEDIG in het Nederlands, hoe vaak moet dat herhaald worden?). En ik kan in alle winkels terecht in het Nederlands. Ook bij de Turske bakker en de Marokkaanse kruidenier.

[Edina]

Oorspronkelijk geplaatst door circe

Inderdaad! Heel knap gezien van je! slim slim slim slim!

Ik vermoed dat het vooral heel moeilijk is om verschillende talen met een verschillend schrift aan te leren als je 13 maanden bent!

"joehoe, dada kindje, lach eens naar mama" (maar dan in het arabisch geschreven natuurlijk).

Circe, this may come as a shock, maar talen met een ander schrift hebben een totaal andere oorsprong en er is dus een groter verschil tussen die talen dan tussen talen met een gelijkaardig schrift. Het gaat dan om andere klanken enzoverder.

[circe]

Dat is totaal onwaar. Iedereen die hier geboren is, kent Nederlands. Alleen vaak niet goed genoeg om de kinderen ook echt tweetalig op te kunnen voeden en dat wil men nu juist bereiken.

Begrijp ik goed dat je nu bedoelt dat migranten die hier school hebben gelopen in feite nog steeds geen weet hebben van de Nederlandse begrippen zodat ze die na twintig jaar aan hun eigen kinderen kunnen aanleren?

[circe]

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

Circe, this may come as a shock, maar talen met een ander schrift hebben een totaal andere oorsprong en er is dus een groter verschil tussen die talen dan tussen talen met een gelijkaardig schrift. Het gaat dan om andere klanken enzoverder.

hooooo dat ik daar niet aan gedacht heb. En natuurlijk pikken de foetussen ook die klanken op als ze in de moederschoot zitten (heb je die studie van die Turkse daarover nooit gelezen? een wonder dat het mens de unief heeft gehaald inNederland).

Enfin, reden te meer om aan de zwangere allochtoontjes ook duidelijk te maken dat ze tijdens hun zwangerschap ook nederlands moeten praten, anders gaan hun kinderen nooit Nederlands kunnen schrijven (natuurlijk wel het schrift van de taal die hun moeder sprak tijdens de zwangerschap, je weetwel: bepaalde klanken hebben een bepaald schrift nodig voglens Edina).
(dat beweerde je toch hierboven ergens? ze kunnen zelfs geen nederlands schrijven hé?)

[Jantje]

Edina,

kijk nu eens eindelijk verder dan je eigen borsbeek.

vorige week heeft men hen toegestaan om zich in huiselijke kringen in hun eigen taal te blijven uitdrukken, de dag daarna heeft men hen toegestaan om zich in hun eigentaal te laten bedienen in de winkels, daarna hebben ze het recht gekregen om officele papieren in hun eigen taal aan te vragen.
Vandaag staat men toe dat ze les krijgen in hun eigen taal. en tegen volgend schooljaar hebben ze eigen scholen en het jaar daarna is men verplicht om in hun taal les te geven en na 3 schooljaren is het verboden om nog les te geven in het nederlands en binnen 10 jaar is het verboden om nog nederlands te gebruiken.

Of is je IQ werkelijk zo laag dat je het gezegde als je een vinger geeft neemt men heel je arm niet begrijpt.

Dit is echt het eindpunt hoor Edina, als wij hier ook nogeens gaan toegeven dan kan je bij de volgende gemeenteraadsverkiezingen, achter een vertaling van de partijprogrammas in het nederlands gaan vragen.
Want dan is men er al van uit aan het gaan dat iedereen wel arabisch kent.

En dit is echt niet overdreven, maar pure realiteit.

[Turkje]

Het is lachwekkend met welke argumenten dit soort voorstellen gesteund wordt.

Als men vanuit de overheid (!) het initiatief wilt nemen om kinderen van vreemde afkomst een betere kennis van de moedertaal (!) bij te brengen, dan is dat natuurlijk niet omdat vanuit één of ander betwist principe daardoor hopelijk ook het Nederlands zal verbeteren. Neen, dit initiatief komt er natuurlijk alleen maar omdat... van thuis uit bepaalde nationaliteiten een schrijnend gebrek aan nadruk op educatie en kennis aan hun kinderen opleggen.

Dit verklaart waarom er maar bepaalde nationaliteiten "geviseerd" worden. Dit verklaart ook waarom het op deze manier verpakt moet worden. Het is immers nogal duidelijk dat, moest men carrément zeggen dat het wel eens tijd wordt dat "allochtone" ouders zich beginnen te interesseren in (de toekomst van) hun kinderen, men de ganse goegemeente op zijn dak krijgt. De recente sociologische studie van de UA toont echter net dat heel goed aan: één van de hoofdredenen waarom "allochtonen" niet uit het slop geraken, is omdat men vanuit gezinsverband zo weinig aandacht steekt in educatie.

Dit voorstel is dus ten hoogste een mooi verpakt voorstel om daar iets aan te veranderen. Of het veel gaat uithalen, durf ik echter niet te voorspellen.

[circe]

het doel is om migranten tweetalig te maken. En daarvoor moeten leerkrachten geen 101 talen kennen (het onderwijs blijft VOLLEDIG in het Nederlands, hoe vaak moet dat herhaald worden?). En ik kan in alle winkels terecht in het Nederlands. Ook bij de Turske bakker en de Marokkaanse kruidenier.

Maar uiteraard blijf je met die overerfbare moedertaal zitten. Hoeveel extra schooltjes wil je dan oprichten in de toekomst?
Wat doe je bovendien met een overerfbare vadertaal? (Vader spreekt berbers, moeder spreekt arabisch).
Gaan die kinderen ooit kunnen schrijven? want berbers heeft amper een geschreven taal (je vraagt je af hoe die kinderen die klanken dan kunnen leren).

[Jantje]

Totaal van de pot gerukte redenering. Al het onderwijs blijft gewoon Nederlands, wanneer dringt dat door???

Vandaag nog wel, en morgen.

Laat het nu eens bij jou doordringen.
Het is of stoppen en nu eindelijk een grens trekken of zelf alles opgeven.
Een multiculturele taal en een multiculturele samenleving bestaat niet en kan niet.
En het is of de ene bevolkingsgroep die op zijn knieen gaat of de andere.
maar wees gerust, geef hier aan toe en blijf hun maar toegeven dat ze het rechthebben om hun eigentaal te blijven gebruiken in een land waar deze taal niet thuis hoort en je zal zien wie er gelijk heeft.

[Jantje]

Struisvogelpolitiek zal de problemen niet verhelpen.

als je het weet, waarom blijf je die dan steunen.

[Edina]

Oorspronkelijk geplaatst door circe

Als het over IQ gaat dan vrees ik dan Online, met kop en schouders boven je uitsteekt.

Als een hoger IQ gepaard gaat met het trekken van kromme redeneringen en van de pot gerukte conclusies, dan ben ik het 200% met je eens.

Ik recapituleer even:
- moedertaal is erfelijke overdraagbaar en onveranderlijk. Ongeacht waar men gaat wonen, mijn gaat zijn eigen kinderen blijven opvoeden in de taal waarin men zelf werd opgevoed. (zo staat het er toch ?)
Ik mag daaruit besluiten dat grote delen van de VS tweetalig Nederlands/Engels zijn, gezien de grote hoeveelheid Nederlandstaligen die ernaar toe zijn geëmigreerd.
- Derde en vierde generatie migranten die WEL Nederlands praten (zie je turkse voorbeelden) zijn daardoor in de ONMOGELIJKHEID om hun kinderen van kleinsaf in het Nederlands (of desnoods tweetalig) op te voeden: enkel de erfelijke overdraagbare moedertaal primeert.

Nee hoor, dat heb ik nergens geschreven. Voor zo'n redenering is mijn IQ inderdaad te beperkt. Het enige wat ik heb geschreven is dat je moedertaal wordt bepaald door de taal waarin je wordt opgevoed. Migranten die Nederlands leren en hun kinderen in het Nederlands (of tweetalig) opvoeden, kunnen van Nederlands wel de moedertaal van de kinderen maken, maar daarmee is de moedertaal van de ouders nog steeds niet het Nederlands. En aangezien het hier gaat over kinderen die anderstalig zijn opgevoed is hun moedertaal niet het Nederlands. Snap je het nu een beetje, Circeje? Die kinderen bestaan nu eenmaal en je kan dat een probleem vinden, maar daarmee is er voor die kinderen nog altijd geen oplossing hé. En laat nu het doel van deze maatregel zijn dat die kinderen beter Nederlands leren zodat ze hun kinderen ook Nederlands kun leren. Om je kinderen Nederlands (of tweetalig) op te voeden, is de basisvereiste dat je zelfs goed Nederlands kent en daar knelt het schoentje. Nederlands kennen en goed Nederlands kennen is niet hetzelfde.

Nogmaals eens bevestiging dat moedertaal genetisch overdraagbaar is. althans bij sommige rassen (zullen we maar zeggen zeker?). Want ik ken verschillende derdegeneratie migranten van andere rassen die hun kinderen gewoon met Nederlands als moedertaal opvoeden;
Zal ik hen gaan verwittigen dat dit totaal uit den boze is en dat ze het Hongaars moeten blijven hanteren als moedertaal? Of voor de anderen het Russisch of het Grieks?
Blijkbaar weten die mensen nl. niet dat moedertaal erfelijk is.

Schatje, ik ken zelfs derde en vierde generatie Turken en Marokkanen die hun kinderen Nederlands (of tweetalig) opvoeden. Maar dat geldt niet voor alle allochtone kinderen en daar moet dus iets aan gedaan worden. Daarover gaat het.

Hoe zit het nu? Spreekt die turkse bakker ineens geen Nederlands meer? jkunnen ze niet fungeren in de maatschappij omdat ze geen Nederlands praten? Nu kunnen ze ineens zelfs geen Nederlands SCHRIJVEN? Behoort schrijven ondertussen ook tot het strikte overerfbare gedeelte van de moedertaal?

Nog eens: Nederlands kennen en goed Nederlands kennen zodat je je kinderen ook (tenminste gedeeltelijk) kan opvoeden in het Nederlands en het Nederlands voor hen een moedertaal wordt is niet hetzelfde. Daar gaat het over. En wat schrijven betreft: zelfs autochtonen slagen hoe langer hoe minder in correct Nederlands schrijven (kijk maar eens rond op het forum hier), dus is het niet verwonderlijk dat allochtonen die Nederlands leren, problemen hebben met dat schrijven. Nederlands is dan ook geen makkelijke taal.

Mensen met kinderen ontvangen volgens mij allemaal kindergeld. Ook diegenen met een erfelijke moedertaal.

Ja, neem het kindergeld af en de problemen verdwijnen als sneeuw voor de zon. NOT!!! Simplistische opmerkingen werken niet. Wanneer zal dat kindergeld precies afgenomen worden? Welke regels zal je daarvoor opstellen? En wat als er autochtone kindjes niet aan die regels voldoen? Gaan die autochtone ouders dan ook hun kindergeld kwijt spelen?

En jij lost die op door de overerfbaarheid van de moedertaal te promoten; Nogmaals: ik vraag me af hoeveel ooit geëmigreerde italianen in de VS hun kinderen nog steeds in het Italiaans opvoeden! (met als gevolg dat ze eerste italiaanse lesjes moeten krijgen om hun "begrippen" te leren hé).

Het veranderen van de moedertaal is iets dat spontaan gebeurt. Ik pleit helemaal niet om de moedertaal van het land van afkomst exclusief te behouden van generatie op generatie. Maar ik zie geen graten in het in eerste instantie promoten van een tweetalige opvoeding. Denk je nu echt dat Hispanics die worden geboren in de VS niet althans gedeeltelijk worden opgevoed in het Spaans. Ik zei al eerder dat in de VS er een probleem is met Hispanics die Spanglisch spreken. Die kennen geen enkele van beide talen goed. Daarom is tweetaligheid promoten (waarbij er dus een goede kennis is van beide talen) veel beter.

Daarom dat je het gebruik van de moedertaal uit het ooit emigratieland moet blijven promoten! 250 TALEN IN BELGIE ! Héél slim bedacht Edina.

Dat moet je helemaal niet promoten, maar ook niet verbieden. Het is niet onlogisch dat zij die taal nog kennen en gebruiken. Zij hebben vaak nog familie in de landen van herkomst van ouders of grootouders. Niemand anders moet die talen kennen als ze daarnaast ook Nederlands kunnen hé. En daar gaat het over, maar dat schijnt bij mensen met een hoog IQ niet door te dringen. Men wil met deze maatregel die kinderen in eerste instantie BETER NEDERLANDS leren!!!

Het gaat hem niet om dat mensen geen meerdere talen zouden mogen kennen. Het gaat hem erom dat mensen hun kinderen de taal van de SCHOOL moeten bijbrengen alvorens ze naar SCHOOL gaan.
Waarom waren er trouwens nooit geen extra Hebreeuwse lesjes nodig om de Joodse kindertjes geen taalachterstand te laten krijgen? Hebben de Griekskes en de italiaantjes, de spanjaardjes dan geen overerfbare moedertaal zodat ze apart moeten worden aangepakt als ze naar school gaan na de derde generatie?
Familie in het buitenland? Dus moeten ze natuurlijk hier hun studies mislopen omdat ze anders niet met de geimporteerde overgrootmoeder kunnen praten?

Nee Circe, het gaat erover dat als die kinderen niet voldoende Nederlands kennen als ze naar school gaan, dat je dan voor een oplossing moet zorgen. Die kinderen zijn er nu eenmaal. En die maatregelen sluiten helemaal niet uit om allochtonen te promoten hun kinderen in het Nederlands (of tweetalig) op te voeden. Integendeel. Die maatregelen beogen zelfs dat die kinderen beter Nederlands kennen zodat ze later hun kinderen ook Nederlands (of tweetalig) kunnen opvoeden. En wat je voorbeeld van Joodse kinderen betreft: het is je vast niet ontgaan dat er Joodse scholen zijn waar ook lessen Hebreeuws zijn!!! Het idee dat kinderen van Italianen, Grieken of Spanjaarden nooit problemen zouden hebben met Nederlands is trouwens al even van de pot gerukt.

Als al die arabische migrantjes nu eens gewoon migreerden naar landen waar hun moedertaal mee verbonden is? De arabische wereld is groot hoor!

Schatje, het gaat over de mensen die hier al wonen en je zal er dus mee moeten leren leven en oplossingen moeten zoeken voor de problemen die zich stellen.

Ja! vooral die autochtonen die hun kinderen thuisonderricht geven zorgen voor problemen hé Edina! 98% stuurt ze dus wel naar de kleuterklas, zelfs MET kennis van het Nederlands!

Kan je even aangeven waar ik dat zou hebben beweerd? Ik zei alleen dat ook kinderen van autochtonen die niet naar de kleuterklas zijn gegaan soms aanpassingsproblemen hebben in het eerste leerjaar (waarmee ik wilde aangeven dat die maatregel om de schoolplichtige leeftijd te verlagen ook daarmee te maken heeft). En dat er anderzijds ook veel allochtonen hun kinderen wel naar de kleuterklas sturen: ga maar eens kijken in de kleuterklassen.