Vijftig jaar kernenergie

[Jantje]

Een van de argumenten die kernenergie een tweede jeugd geven (buiten de hoge olieprijzen, de hoge kostprijs van alternatieve energie...) is het co2vrij produceren van electriciteit.

De ruil van CO2 tegen radioactiefafval is in iedergeval geen positieve zaak.

En dat de alternatieve energie winning een hoger prijskaartje heeft dan kernenergie is de grootste leugen die er ooit is uitgeproken in de mensheid.

De winning van alternatieve energie kost nog geen vierde van wat enkel de kostprijs is van het opslagen van de kernafval.

De bouw van een generator met de zelfde kapaciteit als een deze van een kerncentrale voor een alternatieve energiebroncentrale kost even veel.
De grond om deze op te bouwen kost even veel.
De kantoorgebouwen kosten even veel.
De installatie voor het opwekken van kernenergie kost per centrale even veel en zelfs meer dan de kostprijs voor voldoende centrales met alternative energiebronnen over heel Europa.
Het winnen van de grondstof voor kerncentrales kost handen vol geld.
Het winnen van de grondstof voor biogascentrales brengt zelfs geld op.

Het behandelen en bergen van de afval van een kerncentrale vraagt ook nog eens enorm veel geld en veiligheidmaatregelen.

En de afval van een biogascentrale kan zonder problemen in openlucht worden opgeslagen en is dan ook nog eens op een veilige en milieuvriendelijke manier terug bruikbaar in de land en tuinbouw. En brengt ook nog eens geld op.

Het transport van zowel de energiedrager als het afval van kernenergie eist een enorme kennis en een pak veiligheidsmaatregelen en kost weer eens pakken geld.

Het transport van de energiedrager en het afval van bioenergie word zonder problemen of zonder extra maatregelen dagelijks door steden en dorpskernen vervoerd en er zelfs opgehaald.

Kernenergie goedkoop? mij gat ja. als ik het bedrag krijg dat kernenergie per centrale meer kost dan wat biogascentrales kosten om de zelfde hoeveelheid stroom op te wekken, wel dan hoef ik mij nooit meer zorgen te maken en als ik dat verschil krijg van een maand, dan kan ik de woestijnen over heel de wereld herbeplanten en van het nodige water voorzien hier voor.

Zelfs het verschil in de kosten voor de bouw er van is reeds enorm.


De stroomwinning met biogas kost immers enkel de installatie, de rest is afvalverwerking. Het gebruik van dit typecentrale zou zelfs effect hebben op de belastingen die men nu betaald en deze voor afvalophaling verminderen en zelf totaal kunnen doen verdwijnen.

Dus iedereen wint als men zou beginnen met over te gaan op dit type centrales.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door Bob

Op dit niveau moeten we natuurlijk met echte cijfers komen. Maar bvb uruniumverrijking gebeurd wel met nucleair gewonnen electriciteit, en als de "geldmaffia" op één plaats toeslaat, dan schijnt het mij wel op het domein van afbraak van kerncentrales te zijn (maw is afbraak de eerste honderd jaar echt nodig ?). Maar alleen cijfers kunnen ons hier helpen (echte cijfers, geen begrotingscijfers).

Ja, kom maar eens met echte cijfers, maar dan wel van alles wat er nodig is om kernenergie te winnen he.

Het enige wat je hebt is de grond en begin nu maar met het koste plaatje te maken om een kerncentrale te bouwen tot en met de dag dat je afval veilig en wel gewoon tussen de mensen kan gebracht worden zonder gevaar voor hen en zelfs zover tot het weer kan gebruikt worden voor iets anders en dus geen afval meer is.

Want dit is het wat ik je aan cijfers kan bezorgen over biogas.

Kom jij nu maar eens met de cijfers van een kerncentrale.

Let wel op, een biogas centrale heeft zichzelf reeds na 5 jaar terug betaald en kost daarna enkel nog de prijs van het personeel, waarvan slechts 1 op 10 hoog geschool moet zijn en die komt met 1% van het personeel van een kerncentrale toe.
En heeft een te verwaarloze onderhoudskost tegenover een kerncentrale.

[Edina]

Oorspronkelijk geplaatst door Bob

Op dit niveau moeten we natuurlijk met echte cijfers komen. Maar bvb uruniumverrijking gebeurd wel met nucleair gewonnen electriciteit, en als de "geldmaffia" op één plaats toeslaat, dan schijnt het mij wel op het domein van afbraak van kerncentrales te zijn (maw is afbraak de eerste honderd jaar echt nodig ?). Maar alleen cijfers kunnen ons hier helpen (echte cijfers, geen begrotingscijfers).

http://www.stormsmith.nl/

[eno2]

Oorspronkelijk geplaatst door Bob

Hij zal net zoals Verhofstadt, naar den AlGore slideshow zijn gaan zien.
Maar Tsernobyl zegde toch meer over het communistisch regime van Rusland intertijd, dan over kernergie.
En ThreeMile Island heeft minder slachtoffers gemaakt, dan de rokers in het lokale café op den hoek.

En de proliferatie van de auto zegt meer over het kapitalistisch regime dan over mobiliteit.

En de proliferatie van kernenergie zegt meer over het kapitalistisch regime dan over energiewinning.

En de verloedering van de wereld zegt meer over het kapitalistisch regime dan het gelul van een paar dronke(n)lappen in het lokale café om de hoek
(of op inernet).

[eno2]

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

http://www.stormsmith.nl/

Een kluif.
Zal misschien eens knauwen erop af en toe.

Kijk, we hadden totnogtoe al zoveel hoofdbrekens met het onopgeloste afvalprobleem.

De kernenergie levert tegenwoordig nog maar een fractie van de energieopwekking.

Als de kernsector werkelijk de grootste bijdrage moet gaan leveren, moet het aantal centrales op zijn minst vertienvoudigd tot vertwintigvoudigd worden.

Dat maakt dan het afvalprobleem niet problematisch, maar onoverkomelijk.

[Bob]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Waar we geluk hebben gehad. Bij de eerste dat heel de boel heeft gehouden en dat men de afsmelting heeft kunnen stoppen.
Bij de tweede dat men ze optijd heeft kunnen afdekken en de verdere afsmelting heeft kunnen onder kontrole krijgen en stoppen.
En de derde gaat daar de boel het houden en gaat men daar de boel optijd kunnen afdenken en gaat men daar de afsmelting terug onder kontrole krijgen.

In tsernobyl heeft den boel het niet gehouden (een deel van de reaktor heeft zich in de omgeving verspreid).
Het op tijd afdekken in tmi is wel met een korreltje zout te nemen. Men heeft dit gedaan na ettelijke uren, terwijl dit met de momenteel gebruikte veiligheidsprocedures eerder in de grootorde van minuten zou liggen (er is nooit een technisch probleem geweest, waardoor men de reaktor niet terug kon koelen, men heeft er alleen zeeeer lang over gedaan, alvorens op de juiste knoppen te drukken).

Als TrB plaats vind in onze streek, want dan is het probleem van de overbevolking in één keer uit de wereld.

Nogmaals. Het reaktortype van Tsernobyl is totaal verschillend van dit van bvb Doel (en tmi). Zonder al te technisch te worden. Tsernobyl had gewoonweg, in sommige situaties, ne positieve temperatuurscoefficent (bij het oplopen van de temperatuur wordt er nog meer vermogen geproduceerd... tot hij ontploft) terwijl Doel steeds een negatieve temperatuurscoefficent heeft (bij het oplopen van de temperatuur wordt er minder vermogen geproduceerd...tot hij zelf uitdooft - als men hem niet van koeling voorziet kan hij nog wel smelten (tmi) doch niet ontploffen).

En zeggen dat dit hier niet kan gebeuren staat gelijk met het zeggen dat jij nooit zal struikelen en dit enkel andere kan overkomen. Ongelukken zijn nu éénmaal nooit totaal uit te sluiten, men kan proberen om ze zoveel mogelijk te vermijden en ze zo klein mogelijk te houden.
Doet men in het verkeer ook, en toch vallen ook daar dagelijks doden.
Stop dus met te zeggen dat er niets kan gebeuren en stop met te zeggen dat er in onze kerncentrales de hoogste veiligheid in acht genomen word en dat men de best opgeleiden mensen heeft.

Want het is juist het veilige gevoel en de routine door te veel ervaring en te grote opleidingszekerheid dat het gevaar ontstaat.

De moeder van alle veiligheid zal wel het concept zijn. En dit heeft bij tmi wel bewezen dat het tegen een stootje kan. Daarbovenop komt de veiliheidscultuur (op de voet gevolgd door onafhankelijke organismen) waar het personeel en de opleiding deel van uitmaakt.
Vergelijkingen met verkeer (waar door het rode licht gereden wordt, waar dronken gereden wordt, waar men tot aan zijn dood zijn rijbewijs behoud...) zijn niet erg relevant. En zie ook het gevaar niet in van ervaring en opleiding.

[Bob]

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

http://www.stormsmith.nl/

Zonder het rapport in detail te lezen, veronderstel dat dit een korte inhoud is (gevonden op het internet) :

"Twee kernfysici, Jan-Willem Storm van Leeuwen en Philip Smith (professor aan de Universiteit van Groningen), hebben een gedetailleerde berekening uitgevoerd van de uitstoot van CO2 tijdens de levensduur van een typische kerncentrale. In hun rapport komen ze tot de conclusie dat de totale uitstoot onder optimale voorwaarden ongeveer een derde bedraagt van een efficiënte gasgestookte elektriciteitscentrale (bvb. een STEG centrale met 400 g CO2/kWhel).

Deze berekening is bovendien gemaakt op basis van de huidige ontginning van rijke uraniumertsen. De grootste hoeveelheid CO2 in heel de levenscyclus komt vrij bij de ontginning en behandeling van de ertsen. Als in de toekomst minder geconcentreerde uraniumertsen moeten gebruikt worden (wegens uitputting van de andere), leidt dit tot een veel hogere CO2-uitstoot, zelfs hoger dan het direct verbranden van fossiele brandstoffen voor dezelfde elektriciteitsproductie."

Een gasgestookte steg levert wel, van alle klassieke centrales, de minste co2-uitstoot. En zelfs dan komen zij voor gans de "kernenergiecyclus" nog maar op 1/3 van de co2 uitstoot van ne steg. En als men redeneert, alle aandrijvingen die nodig zijn voor de uraniumwinneng zijn electrisch (of van electrische oorsprong - h2 bvb), geleverd door kerncentrales, zal dit cijfer nog beduidend lager liggen.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door Bob

In tsernobyl heeft den boel het niet gehouden (een deel van de reaktor heeft zich in de omgeving verspreid).
Het op tijd afdekken in tmi is wel met een korreltje zout te nemen. Men heeft dit gedaan na ettelijke uren, terwijl dit met de momenteel gebruikte veiligheidsprocedures eerder in de grootorde van minuten zou liggen (er is nooit een technisch probleem geweest, waardoor men de reaktor niet terug kon koelen, men heeft er alleen zeeeer lang over gedaan, alvorens op de juiste knoppen te drukken).



Nogmaals. Het reaktortype van Tsernobyl is totaal verschillend van dit van bvb Doel (en tmi). Zonder al te technisch te worden. Tsernobyl had gewoonweg, in sommige situaties, ne positieve temperatuurscoefficent (bij het oplopen van de temperatuur wordt er nog meer vermogen geproduceerd... tot hij ontploft) terwijl Doel steeds een negatieve temperatuurscoefficent heeft (bij het oplopen van de temperatuur wordt er minder vermogen geproduceerd...tot hij zelf uitdooft - als men hem niet van koeling voorziet kan hij nog wel smelten (tmi) doch niet ontploffen).




De moeder van alle veiligheid zal wel het concept zijn. En dit heeft bij tmi wel bewezen dat het tegen een stootje kan. Daarbovenop komt de veiliheidscultuur (op de voet gevolgd door onafhankelijke organismen) waar het personeel en de opleiding deel van uitmaakt.
Vergelijkingen met verkeer (waar door het rode licht gereden wordt, waar dronken gereden wordt, waar men tot aan zijn dood zijn rijbewijs behoud...) zijn niet erg relevant. En zie ook het gevaar niet in van ervaring en opleiding.

Ik ga daar dus niet verder op in gaan, want wat jij doet is dus de oorzaak van de meeste ongelukken.
Mij kan niets overkomen, want ik ben goed beschermt en ik neem alle mogelijke veiligheidsmaatregelen.

En je hebt gelijk, hoor. Tot de dag dat je ongelijk word bewezen.
En geloof mij vrij, er liggen er al veel op het kerkhof die jou instelling hadden.

Want de meeste daarvan kunnen niet meer toegeven dat ze ongelijk hadden.

Het spijtige met kernenergie is, dat er heel veel mensen het mede slachtoffer zullen zijn van jou stelling dat als 100% veilig is met kernenergie.

Vrij arogant vind ik om te zeggen en schrijven dat er niets mee kan gebeuren en dat alles veilig is en dat deze die zeggen dat het niet waar is gewoon leugenaars zijn.

Het is nu eenmaal juist bewezen dat niets 100% beveiligd kan worden en dat niets 100% veilig is.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door Bob

Zonder het rapport in detail te lezen, veronderstel dat dit een korte inhoud is (gevonden op het internet) :

"Twee kernfysici, Jan-Willem Storm van Leeuwen en Philip Smith (professor aan de Universiteit van Groningen), hebben een gedetailleerde berekening uitgevoerd van de uitstoot van CO2 tijdens de levensduur van een typische kerncentrale. In hun rapport komen ze tot de conclusie dat de totale uitstoot onder optimale voorwaarden ongeveer een derde bedraagt van een efficiënte gasgestookte elektriciteitscentrale (bvb. een STEG centrale met 400 g CO2/kWhel).

Deze berekening is bovendien gemaakt op basis van de huidige ontginning van rijke uraniumertsen. De grootste hoeveelheid CO2 in heel de levenscyclus komt vrij bij de ontginning en behandeling van de ertsen. Als in de toekomst minder geconcentreerde uraniumertsen moeten gebruikt worden (wegens uitputting van de andere), leidt dit tot een veel hogere CO2-uitstoot, zelfs hoger dan het direct verbranden van fossiele brandstoffen voor dezelfde elektriciteitsproductie."

Een gasgestookte steg levert wel, van alle klassieke centrales, de minste co2-uitstoot. En zelfs dan komen zij voor gans de "kernenergiecyclus" nog maar op 1/3 van de co2 uitstoot van ne steg. En als men redeneert, alle aandrijvingen die nodig zijn voor de uraniumwinneng zijn electrisch (of van electrische oorsprong - h2 bvb), geleverd door kerncentrales, zal dit cijfer nog beduidend lager liggen.

Een dikke blaas ja.

Leer en bestudeer maar eens eerst alles over biogas.
Zo'n centrale of een motor die daar op draaid veroorzaakt 0% meer CO2 en heeft dus een emissie van 0.

En daar kan zelfs kernenergie niet tegen op.

[Tavek]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Een dikke blaas ja.

Leer en bestudeer maar eens eerst alles over biogas.
Zo'n centrale of een motor die daar op draaid veroorzaakt 0% meer CO2 en heeft dus een emissie van 0.

En daar kan zelfs kernenergie niet tegen op.

Laatste keer dat ik checkte was er energie nodig om bvb biogas te winnen/verwerken.....en dus ook CO2 uitstoot.

Hele life cycle bekijken he!

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Laatste keer dat ik checkte was er energie nodig om bvb biogas te winnen/verwerken.....en dus ook CO2 uitstoot.

Hele life cycle bekijken he!

De energie die nodig is kan via biogas zelf gewonnen worden.

En de rede dat biogas een 0 emissie heeft is niet omdat er geen CO vrij komt bij het gebruik er van, maar omdat er geen extra co vrij word gemaakt. Want de CO komt ook in de lucht als men de biogas niet wint.

En dat is dus de hele winst met biogas.
Of je deze nu gebruikt of niet de CO die er door in de lucht komt is en blijft dezelfde.

Dus waar is de meer productie van CO met biogas?

[Bob]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Een dikke blaas ja.

Leer en bestudeer maar eens eerst alles over biogas.
Zo'n centrale of een motor die daar op draaid veroorzaakt 0% meer CO2 en heeft dus een emissie van 0.

En daar kan zelfs kernenergie niet tegen op.

Moet ge wel tegen de auteurs van het rapport zeggen (dat van die dikke blaas).
Maar biogas bevat bij mijn weten koolwaterstoffen, die zich bij verbranding spontaan omzetten tot co2 (wel niet vertellen tegen verhofstadt, of hij gaat er ne taks op heffen), om dan nog te zwijgen van de co2 die aangemaakt wordt bij de productie van de biogasinstallaties...

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door Bob

Moet ge wel tegen de auteurs van het rapport zeggen (dat van die dikke blaas).
Maar biogas bevat bij mijn weten koolwaterstoffen, die zich bij verbranding spontaan omzetten tot co2 (wel niet vertellen tegen verhofstadt, of hij gaat er ne taks op heffen), om dan nog te zwijgen van de co2 die aangemaakt wordt bij de productie van de biogasinstallaties...

Maar men mag veel biogascentrales wegzetten voor deze een even groot CO2 uitstoot hebben als de bouw van 1 kerncentrale.

En Verhofstad wil nu al beginnen met zijn taks op biogasverbruik.
Zijn enige probleem is dat hij niet weet waar de mini winningsinstallaties staan.
En de auteurs van die rapporten zijn Belgische onderzoekwetenschappers verbonden aan de unif van Gent.

Ik kan je echter deze site niet doorgeven omdat deze beveiligd is en niet vrij toegankelijk, stomme profs.

[maddox]

Biogas is methaan. Een koolwaterstof.
Verbrand een kolwaterstof in een zuurstof/stikstof atmospheer en je krijgt, als het ideaal gedaan is CO2, H2O en een heel klein beetje NOx.

Zoals Edina zegt, eerst besparen.
Maar hoe? De technologie ter hulp roepen? Terug naar de oertijd?

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

Biogas is methaan. Een koolwaterstof.
Verbrand een kolwaterstof in een zuurstof/stikstof atmospheer en je krijgt, als het ideaal gedaan is CO2, H2O en een heel klein beetje NOx.

Zoals Edina zegt, eerst besparen.
Maar hoe? De technologie ter hulp roepen? Terug naar de oertijd?

Men moet daarvoor niet naar de oertijd terug.
En je moet zelfs bijna niets aan luxe inleveren.
Dat is dus het ongelofelijk aan heel het plaatje.
De helft van het huidige energieverbruik is zinloos verbruik waar niemand ook maar enig nu aan heeft.

Maak en koop auto's met een lichtere motor.
Schakel onnodige toestellen volledig uit en zet hun stroomtoevoer af.
Zet je verwarming een paar graden lager en doe een trui aan als je het koud hebt.
Laat deuren en ramen zoveel mogelijk dicht op plaatsen waar je stook.
Warm je water eerst op natuurlijke wijze al een deel op voor je het met een energiedrager tot op de gewenste temeratuur brengt.
Maar je water niet warmer dan nodig, je moet het daarna toch terug afkoelen om het te gebruiken.

Laat lichten en verwarming niet nodeloos aanstaan.
En vermijd het gebruik van de auto daar waar je het met een fiets of te voet kan doen.
Voer geen nodeloze verplaatsingen met de auto uit, doe je inkopen in één keer voor zolang mogelijke tijd.
Laat een diepvriezer niet leeg draaien.

[maddox]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Men moet daarvoor niet naar de oertijd terug.
En je moet zelfs bijna niets aan luxe inleveren.
Dat is dus het ongelofelijk aan heel het plaatje.
De helft van het huidige energieverbruik is zinloos verbruik waar niemand ook maar enig nu aan heeft.

De helft van het energieverbruik hier is te verklaren door verouderde spullen, en slechte inschatting van de eigenaars.

Maak en koop auto's met een lichtere motor.

Zijn er al.
Ik doe er trouwens aan mee. Een 1.3L dieseltje, met laadruimte.

Schakel onnodige toestellen volledig uit en zet hun stroomtoevoer af.
Zet je verwarming een paar graden lager en doe een trui aan als je het koud hebt.

Prachtig. Wat bedoel je met wat lager zetten? 19°C 15°C 12°C? Hier staat de CV op 18°C trouwens

Laat deuren en ramen zoveel mogelijk dicht op plaatsen waar je stook.
Warm je water eerst op natuurlijke wijze al een deel op voor je het met een energiedrager tot op de gewenste temeratuur brengt.
Maar je water niet warmer dan nodig, je moet het daarna toch terug afkoelen om het te gebruiken.

De nieuwe peperdure centrale verwarming (HR+) heeft deze instelling al.

Laat lichten en verwarming niet nodeloos aanstaan.

Wat is nodeloos?

En vermijd het gebruik van de auto daar waar je het met een fiets of te voet kan doen.
Voer geen nodeloze verplaatsingen met de auto uit, doe je inkopen in één keer voor zolang mogelijke tijd.
Laat een diepvriezer niet leeg draaien.

Weerom, we zijn dan milieuvriendelijker bezig dan verwacht hier.

[willem1940NLD]

Ik blijf het verhaal over "schadelijkheid" van CO2 in de atmosfeer wantrouwen; het is uiterst moeilijk om het oude richtgetal van als ik mij goed herinner 0,25 pro mille, wereldwijd noemenswaardig in schommeling te krijgen want de plantengroei reageert hier zeer snel op.

[Jantje]

De helft van het energieverbruik hier is te verklaren door verouderde spullen, en slechte inschatting van de eigenaars

Zelf nieuwe machines die slecht afgesteld, opgesteld, onderhouden, gebruikt en onvoldoende gereinigd worden gebruiken veel meer dan nodig.

Zijn er al.
Ik doe er trouwens aan mee. Een 1.3L dieseltje, met laadruimte.

Jij weet zo goed als ik, dat de meeste mensen neerkijken op een auto met een lichte motor en op een kleine auto.
En daar zit dus ook één van de grote verspillingen.

Prachtig. Wat bedoel je met wat lager zetten? 19°C 15°C 12°C? Hier staat de CV op 18°C trouwens

Op vele plaatsen, zeker in de prive woningen staat de CV vaak op 21°C en meer.

De nieuwe peperdure centrale verwarming (HR+) heeft deze instelling al.

Men kan elke water verwarmer op een gewenste temperatuur instellen, en de meeste mensen zetten deze op zijn max. Iets dat dus totaal zinloos is.

Wat is nodeloos?

Het schoolvoorbeeld daarvan zijn de reklame verlichtingen die dag en nacht branden en de helft van de straat verlichting in België brand voor niets. maar ook bij mensen thuis branden er vaak lichten op plaatsen en tijdstippen dat er niemand is en deze zijn dus nutteloos energieverbruikers.

Ook de tuiverlichting bij vele mensen brand vaak enkel tegen dat er iemnd langs komt of om van binnen naar buiten 's avonds en 's nachts nog van de tuin te kunnen genieten.
War dus ook weer een zinloze verspilling is.

Weerom, we zijn dan milieuvriendelijker bezig dan verwacht hier.

De grootste verspilling is dan ook niet bij de gewone burgers te vinden, maar bij de rijkere burgers en in de bedrijven.
En bij deze die hun energie verbruik kunnen door rekenen naar hun klanten of als verliespost kunnen doorgeven in hun belastingsaangifte.

Het gene waar de doorsnee burger echt op kan bezuinigen in zijn energie verbruik, is het gebruik van droogtrommel tot een minimum herleiden en met volle wasmachines werken op lagere temperaturen en zijn autogebruik tot een minimum herleiden.
En natuurlijk de reeds eerder gegeven zaken, maar die doe jij blijkbaar al.

[maddox]

Ik moet wel besparen, anders komen we niet rond.

[Bill]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

Ik doe er trouwens aan mee. Een 1.3L dieseltje, met laadruimte..........
Weerom, we zijn dan milieuvriendelijker bezig dan verwacht hier.

Dieselmotor, milieuvriendelijk???