Hoera Europa breidt uit!

[Stefanie]

Oorspronkelijk geplaatst door VL

Een grote giller...

Ik vind trouwens dat die Bretoenen, Frans-Vlamingen enz. recht hebben op een beperkt zelfbestuur. Omdat ze toch qua cultuur en taal behoorlijk verschillen van Frankrijk zelf.

Wel, wat betreft Frans Vlaanderen: alleen de ouderen spreken nog Vlaams, maar ik weet niet met hoeveel die nog zijn. Van de jongeren spreekt niemand het nog. In 't nieuws toonden ze zo eens een uitstap van die mensen naar Brugge. Ze zeiden dat ze geen woord Vlaams spraken. Wat betreft de Bretoenen: ik heb begrepen dat ze daar allemaal Frans spreken en sommigen zijn tweetalig. Een Bretoen die geen woord Frans spreekt, zou problemen hebben, denk ik. Ik bedoel: bij ons is Nederlands de officiële taal, maar daar niet. Het mag niet. Van zelfbestuur is dus geen sprake, of ze zijn er in ieder geval ver van af. Bij ons was zelfs voor dat het Vlaams parlement en de Vlaamse regering er waren het Nederlands de officiële taal.

[VL]

Als Frans daar de officiële en enige taal is, moet die behouden worden natuurlijk. Alleen gaat met de Bretoense taal meteen ook alweer een stukje kostbare cultuur verloren.

[Stefanie]

VL, eigenlijk is het Bretoens die mensen hun taal, niet het Frans, maar met 'n Chirac als president... Ik denk dat hun situatie goed te vergelijken is met hier in Vlaanderen, alleen is de toestand daar meer zoals in de 19e eeuw hier bij ons. Toen probeerden de Walen het Nederlands in Vlaanderen verloren te laten gaan en heel België helemaal Franstalig te maken.

[Dimitri]

Ik vind dat wel een goed idee, om het Vlaams in Frans-Vlaanderen te ondersteunen. Ik zit er toevallig net een onderzoek over te lezen en het schijnt dat er nog zo'n 60.000 tot 65.000 mensen zijn die het spreken. In twee generaties is het Vlaams wel enorm teruggelopen. Van de grootoudergeneratie spreekt nog 64% Vlaams, van de oudergeneratie 50% en van de jeugd 9%, dus eigenlijk is het pas met de huidige generatie sterk aan het verminderen. Je vindt het onderzoek op http://www.uoc.edu/euromosaic/web/do.../an/i1/i1.html , de beginpagina van het onderzoeksbureau is http://www.uoc.edu/euromosaic/web/homean/index1.html

Trouwens, VL, wat je zegt over beperkte mogelijkheden: als Nederland contacten kan onderhouden met Suriname en de Antillen kunnen Vlamingen toch wel contacten liggen met 'taalgenoten' die nota bene net over de grens wonen?

[Stefanie]

9 % van de jeugd ginder spreekt Vlaams? Dat wist ik niet. Ondanks dat beleid vanuit Parijs nog 9 %...

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Trouwens, VL, wat je zegt over beperkte mogelijkheden: als Nederland contacten kan onderhouden met Suriname en de Antillen kunnen Vlamingen toch wel contacten liggen met 'taalgenoten' die nota bene net over de grens wonen?

Die contacten zijn er altijd geweest en zijn er nog steeds, alleen grondig tegengewerkt door de Franse staatsveiligheid. De Franse staat heeft er op zich niets tegen dat mensen "Vlaams" spreken (d.i. Duinkerks, Kassels, Steenvoords, Boescheeps, enz.), maar is er als de dood voor dat de standaardtaal in de streek wortel zou schieten (d.i. Algemeen Nederlands). Men heeft immer schrik dat er nog eens bewegingen zouden ontstaan als tijdens het interbellum die er toe leidden dat de Frans-Vlaamse intellectuelen voor een hereniging met Vlaanderen kozen en de Duitsers bewust ervoor kozen onder de bezetting het departement "Nord" administratief bij België in te delen. Promotie van het "Vlaams" mag echter best: men weet immers heel goed dat het aantal sprekers voortdurend daalt en dat een dergelijke beweging juist een dam is tegen iedere vorm van AN.

Actieve vereningen zijn bijvoorbeeld "Komitee Frans-Vlaanderen" dat vroeger een harder politiek profiel had, maar zich nu bijna uitsluitend op taalcursussen toeligt en zich ver wil houden van elk politiek streven (dit sedert het aantreden van een nieuwe voorzitter). Thuisbasis: Rijksvlaanderen

http://www.kfv-fransvlaanderen.org/

Daarnaast is er de Michiel de Swaenkring, een vereniging met een veel uitgesproken politiek streefdoel. Thuisbasis: Frans-Vlaanderen

http://www.mdsk.net/mdsk_nl.html

Er is ook de werkgroep "De Nederlanden", Davidsfonds Frans-Vlaanderen, EUVO. Thuisbasis van dat alles: Rijksvlaanderen

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Stefanie

Ja, Jan. Inderdaad. De ouderen in Frans Vlaanderen spreken nog Vlaams, maar de jongeren niet meer. Het wordt hoog tijd dat de Vlaamsgezinden daar aandacht aan besteden. (...) En voor zover ik weet, is er in Frans Vlaanderen helemaal niemand die de kinderen Vlaams leert. Het ligt in Frankrijk, dus voor ons is dat buitenland. Ik denk dus dat de NVA en Vlaams blok er niet veel aan kunnen doen, ik weet het niet. Ze zouden dat wel eens moeten bekijken, vind ik. Eén kleuterklasje of één klas genoeg om het nog in principe levend te houden, zodat er toch nog iéts van overblijft.

Er zijn weldegelijk inspanningen in Frans-Vlaanderen, zoals ik al in een vroeger bericht hier schreef. De vereniging "Komitee Frans-Vlaanderen" doet al sedert de jaren vijftig goed werk in FrVl: ze organiseert al dan niet in samenwerking met de lokale overheid (allemaal niet-officieel natuurlijk) enkele honderden cursussen. Sommige cursussen gaan zelfs buiten het historische Nederlandssprekend Vlaanderen door: in Artezië en in Waals-Vlaanderen (Rijsel en omgeving). Sommige scholen van het officiële net bieden Nederlands als keuzevak aan: en veel leraren die ook voor KFV werken, geven daar hun lessen Nederlands. Het blijft echter allemaal een druppel op een hete plaat, vooral omdat de Franse overheid voortdurend tegenwerkt en er streng op toeziet dat er geen "Vlaams propaganda" wordt gemaakt: de mensen mogen er niet aan herinnerd worden dat ze eigenlijk Volksvlamingen zijn en geen Fransen (niet in de zin van staatburgelijkheid natuurlijk - ze zijn natuurlijk Franse onderdanen, maar geen Fransen).

Daarnaast zijn er verschillende cursussen Vlaams, d.w.z. dialect. Er zijn immers een aantal mensen die van mening zijn dat Nederlands niet hun taal is, maar wel Vlaams. Die mensen willen niet veel te maken hebben met de Vlamingen van aan de andere kant van de "Schreve". Het zwaartepunt van hun activiteiten liggen in Rijsel en Duinkerke. Ik heb hun cursusboek hier trouwens thuis: "Vlaemsch lik d'oudern klapten". Allemaal leuk, maar dit blijft meer folklore. De Franse staat ligt hen dan ook niets in de weg.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Stefanie

En dan het Bretoens. Ze doen daar wel inspanningen om het aan de kinderen te leren. Ik heb daar vorig jaar of begin dit jaar een programma over gezien. Ze toonden daar een leraar Bretoens die de kleuters de taal leerde. Sommige kleuters spreken thuis Bretoens met hun ouders, maar anderen niet. Die spreken thuis Frans en die hebben dus een achterstand. Jammer genoeg zijn er onvoldoende leraars om het aan alle kinderen te leren.

De "Diwan" scholen zijn in Bretagne zeer in trek, maar natuurlijk stuurt slechts een bijzonder klein deel van de mensen hun kinderen ernaar. In de Diwanscholen wordt uitsluitend Bretoens gebruikt en zijn slechts de lessen Frans in het Frans. Maar de Franse staat weigert al vele jaren de scholen te erkennen en dreigt er zelfs mee om de scholen te sluiten omdat ze in strijd zouden zijn met de Franse grondwet (die nog altijd voorschrijft dat alleen het Frans de taal van de republiek is).

http://www.diwanbreizh.org/
http://perso.club-internet.fr/phiamie/diwan/

[Dimitri]

Jan, bedankt voor de verwijzingen. Interessant om eens meer te weten te komen over de 'uithoeken' van ons taalgebied. Het is inderdaad jammer dat zo weinig mensen het nog spreken.

Trouwens, u zei dat de Franse grondwet geen andere talen toelaat, maar op Corsica wordt het Corsicaans nu toch ook erkend. Volgens mij heb ik ergens gelezen dat autonomie voor Corsica tegen de grondwet is, maar taalrechten juist weer niet. Weet u daar misschien meer over?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Trouwens, u zei dat de Franse grondwet geen andere talen toelaat, maar op Corsica wordt het Corsicaans nu toch ook erkend. Volgens mij heb ik ergens gelezen dat autonomie voor Corsica tegen de grondwet is, maar taalrechten juist weer niet. Weet u daar misschien meer over?

De Franse staat erkent geen minderheidstalen; dat heeft ze nog nooit gedaan en daar zal in de komende jaren geen verandering in komen (zolang Chirac en de zijnen er de plak zwaaien). In haar laatste arrest heeft het Hoge Raad (een soort hoge juridische raad die erop toe ziet dat de wetten overeenkomstig de grondwet zijn) duidelijk gesteld dat het Frans de enige taal van de Republiek is en dat daaraan niet kan getornd worden, tenzij men natuurlijk die grondwet verandert. Dat arrest kwam er nadat de vorige, linkse regering aanstalten maakte de Bretoense Diwanscholen (ééntalig Bretoens) te erkennen en die te subsidiëren.

In Corsica zijn er zeker geen taalrechten. Het wordt wel onderwezen in een aantal scholen als tweede taal (drie of vier uurtjes per week). Ook de vorige regering probeerde het eiland Corsica een speciale status te geven (bestuurlijk dan), maar ook dat werd door de Hoge Raad afgeschoten. Van enige erkenning van het Corsicaans als bestuurstaal is er nooit sprake geweest.

[groentje]

Dan moeten we ook onze pijlen op Frankrijk richten om hun misprijzen van de minderheden in hun land, idem met Griekenland en vergeet Italië niet; ook dat land heeft enkele minderheden, Duitstaligen in Zuid-Tirol, die worden erkent, Griekssprekenden en Albaanstaligen in het Zuiden, vooral Calabria, dacht ik.
Maar hadden we enige invloed op Frankrijk gehad, als dat land geen deel zou uitmaken van de EU? nu kunnen we dat land bewerken van binnenuit, dat zou anders veel moeilijker geweest zijn.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door groentje

Dan moeten we ook onze pijlen op Frankrijk richten om hun misprijzen van de minderheden in hun land, idem met Griekenland en vergeet Italië niet; ook dat land heeft enkele minderheden, Duitstaligen in Zuid-Tirol, die worden erkent, Griekssprekenden en Albaanstaligen in het Zuiden, vooral Calabria, dacht ik.
Maar hadden we enige invloed op Frankrijk gehad, als dat land geen deel zou uitmaken van de EU? nu kunnen we dat land bewerken van binnenuit, dat zou anders veel moeilijker geweest zijn.

De EU zoals ze nu functioneert is louter en alleen gestoeld op de staten. De EU doet niets voor de minderheden.

Italië is een voorbeeldland als het over minderheden gaat: de Oostenrijkers in Zuid-Tirol hebben een ruime vorm van culturele zelfstandigheid (en de streek werd zelfs van het Italiaanse Trentino gesplitst om dat te realiseren). Er zijn nog nauwelijks Grieks- en Albaneessprekenden in het zuiden. Ze zijn trouwens al vele generaties (nog voor de Italiaanse staat bestond) al "Italiaan" geworden: ze voelen zich al lang geen Albanees of Griek meer.

[Dimitri]

Bedankt voor de uitleg. Dus dan zal de ondertekening van het handvest voor minderheden ook nog wel even op zich laten wachten? Op de webstek http://www.streektaal.cjb.net (onder het hoofdstuk Zeeuws) zegt de schrijver nl. dat Frankrijk op het punt staat dat wel te doen.

[Stefanie]

Jan, bedankt voor de links. Leuk om te zien dat ze sites in 't Bretoens gemaakt hebben.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Bedankt voor de uitleg. Dus dan zal de ondertekening van het handvest voor minderheden ook nog wel even op zich laten wachten? Op de webstek http://www.streektaal.cjb.net (onder het hoofdstuk Zeeuws) zegt de schrijver nl. dat Frankrijk op het punt staat dat wel te doen.

Dat is allemaal oud nieuws: de vorige regering onder Jospin toonde tekenen van goede wil, maar met Chirac mag men daar wel een grote streep door trekken.

De webstek waar je naar verwijst, vind ik trouwens maar niets. Mooi opgezet, mooi uitgewerkt, dat wel, maar totaal ongefundeerd. Het is volkomen subjectief te stellen dat Limburgs en Zeeuws wel in aanmerking komen om als minderheidstaal erkend te worden, en Brabants en Hollands niet. En Vlaams? Ja? Neen? Het argument dat de ene groep dialecten wel invloed heeft uitgeoefend op de vorming van het Algemeen Nederlands en de andere groep niet, raakt kant noch wal. Zeeuws (als lid van de grote Vlaamse dialectgroep) heeft dat wel gedaan. En vooral de tegenstelling die men wil creëren tussen Nederlands aan de ene kant en Limburgs, Zeeuws, Saksisch aan de andere kant is volkomen fout. Oost-Vlaams wordt dan bijvoorbeeld bij het Nederlands ingedeeld, West-Vlaams bij het Zeeuws als een aparte taal. Gekker kan echt niet: Oost-Vlaams is immers een geëvolueerde vorm van het West-Vlaams. Zeeuws is nu eenmaal een Nederlands dialect. Over Limburgs kan gerust gediscussieerd worden: men kan het evengoed als een Duits dialect zien.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Stefanie

Jan, bedankt voor de links. Leuk om te zien dat ze sites in 't Bretoens gemaakt hebben.

Al een tijdje ben ik geabonneerd op Bremañ, een Bretoenstalig tijdschrift. Aantrekkelijk uitgewerkt.

http://www.breman.org/

Als je eens Bretoens wl horen:

http://www.kervarker.org/

En de boekendienst (en veel meer trouwens):

http://www.arbedkeltiek.com/brezhoneg/degemer.htm

[groentje]

Er zijn idd nog amper Albaans- en Griekssprekenden, maar er zijn ook nog amper Vlaamssprekenden in Frans-Vlaanderen, moeten ze dan ook niet worden beschermd? Zuid-Tirol is idd een voorbeeld, zoals ook min of meer de Oostkantons.
Dergelijke regionale dialecten zijn wel leuk, maar ik betwijfel of ze wettelijke bescherming nodig hebben.
Talen moeten echter worden beschermd, en in Turkije kan dit volgens mij nog steeds binnen de EU.

[Stefanie]

Nogmaals bedankt voor de links. Ik spreek echter geen Bretoens.

[Stefanie]

Oorspronkelijk geplaatst door groentje

Er zijn idd nog amper Albaans- en Griekssprekenden, maar er zijn ook nog amper Vlaamssprekenden in Frans-Vlaanderen, moeten ze dan ook niet worden beschermd? Zuid-Tirol is idd een voorbeeld, zoals ook min of meer de Oostkantons.
Dergelijke regionale dialecten zijn wel leuk, maar ik betwijfel of ze wettelijke bescherming nodig hebben.
Talen moeten echter worden beschermd, en in Turkije kan dit volgens mij nog steeds binnen de EU.

En in Schotland? Ik las een tijd geleden dat sommigen daar het Gaelic als officiële taal willen. En Ierland en Wales?

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

De webstek waar je naar verwijst, vind ik trouwens maar niets. Mooi opgezet, mooi uitgewerkt, dat wel, maar totaal ongefundeerd. Het is volkomen subjectief te stellen dat Limburgs en Zeeuws wel in aanmerking komen om als minderheidstaal erkend te worden, en Brabants en Hollands niet. En Vlaams? Ja? Neen? Het argument dat de ene groep dialecten wel invloed heeft uitgeoefend op de vorming van het Algemeen Nederlands en de andere groep niet, raakt kant noch wal. Zeeuws (als lid van de grote Vlaamse dialectgroep) heeft dat wel gedaan. En vooral de tegenstelling die men wil creëren tussen Nederlands aan de ene kant en Limburgs, Zeeuws, Saksisch aan de andere kant is volkomen fout. Oost-Vlaams wordt dan bijvoorbeeld bij het Nederlands ingedeeld, West-Vlaams bij het Zeeuws als een aparte taal. Gekker kan echt niet: Oost-Vlaams is immers een geëvolueerde vorm van het West-Vlaams. Zeeuws is nu eenmaal een Nederlands dialect. Over Limburgs kan gerust gediscussieerd worden: men kan het evengoed als een Duits dialect zien.

De invloed van het Zeeuws op het Nederlands is nou juist de reden dat het nog niet is erkend als streektaal en er ook een negatief advies voor erkenning van de Taalunie is gekomen. West-Vlaams zou hetzelfde lot kunnen vrezen in België, als het minderhedenhandvest wordt goedgekeurd, hoewel het voor mij echt onverstaanbaar is (dat vind ik eigenlijk al een erkenning waard ).

Hollands is een accent en geen (minderheids)taal, dus kan als zodanig ook niet erkend worden. Er zijn in Holland, Utrecht en Flevoland immers, m.u.v. de grote steden, nauwelijks onderscheidende dialecten. Brabants en Oost-Vlaams zijn dan weer te sterk verwand met het Nederlands om als minderheid erkend te worden.

De tegenstelling tussen Nederlands en Neder-Saksisch en Limburgs, en daarmee de erkenning is minderheidstaal, is volgens mij wel terecht. Neder-Saksisch is een taal die in een groot deel van Noord-Duitsland gesproken wordt en neemt een plaats in tussen het Nederlands en het Duits. Het Limburgs heeft dan weer als argument dat het volledig zelfstandig ontwikkeld is. Het een Duits dialect noemen vind ik toch iets te gemakkelijk, want ook het Limburgs heeft een eigen plaats tussen het Duits en het Nederlands. De westelijke dialecten lijken toch meer op het Nederlands dan op het Duits.