Armoede Begon In September 1830

[Vlaamse Leeuw]

Oorspronkelijk geplaatst door El Cid

Goed? Ik vind het allerminst goed. Ik als Belg heb geen zin om gecommandeerd te worden vanuit Parijs, want wij liggen blijkbaar in de Franse invloedssfeer. Ik hoop dat de 'perifere' landen als Nederland, België, Luxemburg, Italië, Spanje, UK en al het Oost-Europese grut zich zullen verzetten en een eigen koers varen in Europa.

Alle landen van de EU moeten goed met elkaar samenwerken en proberen om een goede tegenhanger - en evenwaardige partner - te worden van de VS.

[Dies]

Oorspronkelijk geplaatst door Tacitus

En om de rivaliteit FRA/DUITSL in te dammen!

Neen hoor, om die reden was Amerika wel een grote voorstander van een verenigd Europa (al hebben ze niet gekregen wat ze wenste, namelijk een economisch in plaats van militair sterk Europa), maar goed dat doet er hier maar weinig toe. Dat is namelijk helemaal niet wat u voordien als waarheid probeerde te verkopen.
Ondertussen antwoord u natuurlijk ook weer doodleuk niet op de aan u voorgeschotelde vragen.

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door El Cid

Goed? Ik vind het allerminst goed. Ik als Belg heb geen zin om gecommandeerd te worden vanuit Parijs, want wij liggen blijkbaar in de Franse invloedssfeer. Ik hoop dat de 'perifere' landen als Nederland, België, Luxemburg, Italië, Spanje, UK en al het Oost-Europese grut zich zullen verzetten en een eigen koers varen in Europa.

Ik heb niet het idee dat wij gecommandeerd worden, en al helemaal niet dat wij perifere landen zijn. In Frankrijk zelf zitten ze nota bene te zeuren dat ze niet in de 'Blauwe Banaan' liggen (m.u.v. de Elzas), de langgerekte strook in Europa - van Londen via Nederland, het Rijnland in Duitsland, door Zwitserland naar Italië - waar zogenaamd alle economische ontwikkeling plaatsvindt. En ook politiek gezien zijn wij geen perifere landen: als die grondwet ons niet aanstaat, dan stemmen we tegen. Als de EU ons en een groep andere landen niet aanstaat, kunnen we er gewoon uitstappen.

[El Cid]

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Ik heb niet het idee dat wij gecommandeerd worden, en al helemaal niet dat wij perifere landen zijn. In Frankrijk zelf zitten ze nota bene te zeuren dat ze niet in de 'Blauwe Banaan' liggen (m.u.v. de Elzas), de langgerekte strook in Europa - van Londen via Nederland, het Rijnland in Duitsland, door Zwitserland naar Italië - waar zogenaamd alle economische ontwikkeling plaatsvindt. En ook politiek gezien zijn wij geen perifere landen: als die grondwet ons niet aanstaat, dan stemmen we tegen. Als de EU ons en een groep andere landen niet aanstaat, kunnen we er gewoon uitstappen.

Blauwe Banaan? Ik noem dat gewoon Groot-Lotharingen.

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door El Cid

Blauwe Banaan? Ik noem dat gewoon Groot-Lotharingen.

Ik denk dat je het dan niet helemaal begrepen hebt. Lotharingen is er nauwelijks een onderdeel van. Ik kan het ook wel Groot-Nederland noemen, maar dat klinkt net zo belachelijk.

[El Cid]

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Ik denk dat je het dan niet helemaal begrepen hebt. Lotharingen is er nauwelijks een onderdeel van. Ik kan het ook wel Groot-Nederland noemen, maar dat klinkt net zo belachelijk.

Ik denk dat jij het bent die het niet zo begrepen heeft:



Inderdaad, Engeland ligt er niet bij, toegegeven.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door El Cid

Ik denk dat jij het bent die het niet zo begrepen heeft:

Dit is een kaart van de driedeling. Al vlug wordt die ongedaan gemaakt en maakt plaats voor een tweedeling van Karel de Grotes rijk in Oost- en West-Francië. Lotharingen wordt dan min of meer het huidige gebied van de diverse provincies Brabant, Luik, delen van Duitsland, de twee Limburgen, enzovoort.

[Dimitri]

Op deze kaart hoort inderdaad een groot deel van Frankrijk wel tot 'Lotharingen' (waaronder het huidige Lotharingen), en groot deel van het Rijnland en Ruhrgebied in Duitsland (en een deel van Zwitserland) niet. Echt een voor de hand liggende benaming dus.

Deze grenzen zijn ook pas 1200 jaar oud... Hé weet je wat, we noemen het niet de Banaan maar de Romeinse buitengrens.

[El Cid]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dit is een kaart van de driedeling. Al vlug wordt die ongedaan gemaakt en maakt plaats voor een tweedeling van Karel de Grotes rijk in Oost- en West-Francië. Lotharingen wordt dan min of meer het huidige gebied van de diverse provincies Brabant, Luik, delen van Duitsland, de twee Limburgen, enzovoort.

En dan? In dat deel heeft altijd de bakermat gelegen van de burgerdemocratie en de vonk van de moderne tijden, ingepalmd of niet. Gaandeweg werd de tweedeling tussen Frankrijk en Duitsland opgeheven. Eerst Nederland in 1648, dat sinds dan officieel geen deel meer was van het Duitse rijk. Het laatst de Italiaanse delen met de val van het Heilige Roomse Rijk, en de uiteindelijke stichting van Italië in de jaren '60 van de 19e eeuw. (het kan wel zijn dat Zwitserland eerder was dan Nederland, vergeef me de onnauwkeurigheid).

[El Cid]

Tekenend voor de geest van dit Middenrijk was de stichting van het Bourgondische rijk. Bijna was de strook tussen Frankrijk en Duitsland helemaal hersteld.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door El Cid

En dan? In dat deel heeft altijd de bakermat gelegen van de burgerdemocratie en de vonk van de moderne tijden, ingepalmd of niet.

Wat is dat voor larie. De burgerdemocratie heeft zijn wortels in Engeland.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door El Cid

Tekenend voor de geest van dit Middenrijk was de stichting van het Bourgondische rijk. Bijna was de strook tussen Frankrijk en Duitsland helemaal hersteld.

Daar heeft het hoegenaamd niets mee te maken. Nergens kan men ook maar één verwijzing naar dit Middenrijk (dat trouwens slechts een paar jaar heeft bestaan) vinden bij de Bourgondiërs. De Bourgondiërs waren ten andere Franse edellieden die een eigen zelfstandig rijk wilden uitbouwen los van de Franse koning. Dat was vooral hun betrachting.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door El Cid

In dat deel heeft altijd de bakermat gelegen van de burgerdemocratie ...

En u vergeet blijkbaar volledig de IJslandse en Noorse plaatselijke democratieën die gedurende heel de Middeleeuwen bestonden: de rechtstreekse democratie was daar van toepassing.

[Hans1]

Vergeet niet dat Vlaanderen (West- en Oost) in de middeleeuwen tot Frankrijk behoorde en de rest van België tot het Heilige Roomse Duitse Rijk. Toch grappig, niet?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Hans1

Vergeet niet dat Vlaanderen (West- en Oost) in de middeleeuwen tot Frankrijk behoorde en de rest van België tot het Heilige Roomse Duitse Rijk. Toch grappig, niet?

Vergeet niet dat Noorwegen eeuwenlang tot het Deense rijk behoorde. Vergeet niet dat Griekenland, Macedonië, Albanië, Bulgarije eeuwenlang tot het Byzantijnse Rijk en later het Ottomaanse Rijk behoorde. Vergeet niet dat delen van Italië tot het Duitse Rijk behoorden. Allemaal grappig, nietwaar?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Hans1

... Vlaanderen (West- en Oost) in de middeleeuwen ...

Sla eens een geschiedkundige atlas open, beste vriend. Dan zult u misschien vaststellen dat het graafschap al naar gelang de tijd kleiner of groter was dan de huidige twee provincies West- en Oost-Vlaanderen. Antwerpen hoorde op een bepaald ogenblik tot dat graafschap...

[El Cid]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Wat is dat voor larie. De burgerdemocratie heeft zijn wortels in Engeland.

Zever, zelfs volgens je eigen partij, het Vlaams Blok!!

Magna Carta was van 1215, het Charter van Sint-Omaars dateert van 1127, verleend door de Vlaamse graaf Willem Clito. Iwein van Aalst klaagde een jaar later de graaf aan wegens het schenden van dit charter. Toegegeven: Vlaanderen behoorde niet tot Lotharingen. Een kniesoor die daar op let, want Vlaanderen heeft ook altijd een opstandige rol gespeeld tegenover Frankrijk.

Belangrijk is ook hoe de zetelende leden van de Staten werden verkozen van de 3e stand: in de 12e eeuw door de graven, een eeuw later door coöptatie van de zetelende leden. In de 14e eeuw werden die zelfs via geheime stemmingen via algemeen stemrecht gedaan via de gilden en ambachten in stedelijke raden. Ongezien in Europa.

De Blijde Inkomst van Brabant is van 3 januari 1356. Maar ook al in 1261 waren er tekenen van de Rule of Law, met de Noodbeden van Hendrik III. Ook het Charter van Cortemberg van 1312 was een basis van de burgerdemocratie.

Ook Nederland kent er wat van: de Nederlanders scheurden af via het Plakkaat van Verlatinge, dat als ultieme uiting geldt van governement by consent.

Maar ook de Zwitsers kunnen met hun Landesgemeindes pogen op een lange democratische traditie.

Toegegeven: in Engeland had men vroeger een burgerdemocratie op nationaal niveau dan in België, maar dat kwam gewoon omdat de Engelsen veel vlugger een volwassen natiestaat waren dan de Belgen. Op lokaal niveau echter moet niemand Lotharingen de les spellen!

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door El Cid

Toegegeven: Vlaanderen behoorde niet tot Lotharingen. Een kniesoor die daar op let, want Vlaanderen heeft ook altijd een opstandige rol gespeeld tegenover Frankrijk.

Kortom, dit alles heeft niets met het Middenrijk en de door u toegedichte democratische traditie te maken.

[El Cid]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Daar heeft het hoegenaamd niets mee te maken. Nergens kan men ook maar één verwijzing naar dit Middenrijk (dat trouwens slechts een paar jaar heeft bestaan) vinden bij de Bourgondiërs.

Dan negeer je wel meer dan millenium geopolitiek. Zowel Frankrijk als Duitsland hebben nooit echt greep kunnen krijgen op dit Middenrijk. Blijkbaar werd hun rijk telkens te groot om efficiënt te besturen en voldoende controle uit te oefenen. Zodoende heeft er zich een traditie van onafhankelijkheid en samenwerking zich gehuisvest, kortom: federalisme. Die uitte zich o.a. in het Eeuwig Verbond, dat een aantal boerenrepublieken verbond tot Zwitserland. Ook de zelfstandige koers van de Italiaanse republieken in het noorden is tekenend, net zoals het feit dat er toch weer vlakbij dat Middenrijk een opstandige hertogenclubje was van de Bourgondiërs, dat o.a. ook Franche-Comte in handen had. De zelfstandige koers van Vlaanderen, Brabant, Luik, Namen, Holland, Luxemburg,... met hun vergevorderde democratische uitingen voor die tijd. Zegt u allemaal niets? De blijvende opstandigheid van Gelderland tegen Karel V? De opstand van de Nederlanden tegen het Spaanse gezag? De Verenigde Belgische Staten (even vertalen voor u: de Verenigde Nederlandse Staten): u zegt zelf dat dit een conservatieve revolutie was, tegen te veel staatsbemoeinissen: get off our backs!!! Zelfs de vaders van het federalistische Europa, Schumann (Luxemburger) en Adenauer (Rijnlander), kwamen uit dit Middenrijk. Toeval? Kan zijn, maar het is toch maar weer zo.

In de hele geschiedenis heeft dit Middenrijk, dat maar een paar jaar bestaan heeft (correct), blijkbaar een blijvende invloed gehad op de Europese politiek, in eerder anarchistisch-liberale zin. En dat komt, meneer Van den Berghe, omdat de geopolitieke factoren tov Frankrijk en Duitsland altijd gelijkaardig bleven: het keizerlijk of koninklijk gezag (of zijn erfopvolgers) zat te ver om de vrijheid te beknotten.

De Bourgondiërs hebben nooit gepretendeerd dat ze de opvolgers waren van Lotharius, ze hebben enkel geprofiteerd van dezelfde geopolitieke factoren als rond Lotharius. Ik heb nooit anders beweerd.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door El Cid

Zowel Frankrijk als Duitsland hebben nooit echt greep kunnen krijgen op dit Middenrijk.

Ach, ach... Hoe kunt u de geschiedenis toch zo verwringen en kneden om ze toch maar in uw ideologisch kader te duwen. Frankrijk heeft het Middenrijk heel goed onder de knieën gekregen. Men hoeft maar eens de grens van het vroegere West-Francië vergelijken met het Frankrijk van Lodewijk XIV, om maar te zien hoe de Franse grens oostwaarts was opgeschoven. Op geen enkel ogenblik is dat nog in vraag gesteld (met uitzondering van de Elzas dan).