Klein links en dierenrechten

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door Pluche

Ik ben voor 1 keer akkoord met een liberaal

Ik ben een raar geval hé.

Ik ben zelfs pro legalisering van drugs én vrije migratie

[FallenByTheHand]

Als ik doel op aandacht houden voor dieren, bedoel ik dus niet dat ik tegen het slachten ben koeien. Ik denk enkel dat men wel rekening kan houden met het leven van die koe terwijl die voor de slacht gefokt wordt.

Dat zal ook de smaakkwaliteit van voedsel ten goede komen. Geen watercultuur meer bij groenten en vlees (water inspuiten om gewicht te verhogen, terwijl de voedingkwaliteit nagenoeg onveranderd blijft), bv iook eiseren. Legbatterij zijn minder lekker dan scharreleiseren (3 kippen per m²), die weer minder lekker zijn dan eieren van vrije kippen zoals die wel eens in mensen hun tuin voorkomen.

[Dr. Strangelove]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Trouwens, de natuur heeft volgens mij alleen waarde inzoverre ze gewaardeerd wordt door de mens.

Als de natuur betekent dat de aarde naar de kloten geholpen wordt door een meteoor, dan lijkt het mij gerechtvaardigd om éérst die meteoor naar de kloten te helpen en zodoende zelf te overleven.

Ik zou het nogal schandalig vinden dat er ergens mensen doodvallen van de honger omdat andere mensen vinden dat dieren niet mogen gedood worden.

Terwijl dieren elkaar voortdurend doden, maar goed.

Er moet toch een tussenpositie bestaan tussen enerzijds Gaia-adepten die Moeder Natuur aanbidden als een vergoddelijkte personificatie, en anderzijds de mensen die de natuur volledig willen vermarkten en bij opbod verkopen aan de hoogst biedende.

Trouwens, Percalion, zelfs een liberaal moet toch zijn bedenkingen hebben bij de verkoop van "schone lucht" (of eigenlijk emissienormen)? Of bij de privatisering van de publieke ruimte?

[Pluche]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Ik ben een raar geval hé.

Ik ben zelfs pro legalisering van drugs én vrije migratie

dan ben je waarschijnlijk libertarier

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door Dr. Strangelove

Er moet toch een tussenpositie bestaan tussen enerzijds Gaia-adepten die Moeder Natuur aanbidden als een vergoddelijkte personificatie, en anderzijds de mensen die de natuur volledig willen vermarkten en bij opbod verkopen aan de hoogst biedende.

Trouwens, Percalion, zelfs een liberaal moet toch zijn bedenkingen hebben bij de verkoop van "schone lucht" (of eigenlijk emissienormen)? Of bij de privatisering van de publieke ruimte?

Dat is ook onder libertariërs nog een strijdpunt en zo, maar veel liberalen stellen - volgens mij terecht - dat je de natuur inderdaad beter kan redden met het toewijzen van eigendomsrechten.

Overbevissing is zo'n voorbeeld. Er zijn nergens private visgronden die leeggevist worden, neen: het zijn altijd de publieke visgronden die leeggevist worden. Als iemand eigenaar is van een visgrond, wil hij niet dat alle vis in twee dagen op is, hij wil er zo lang mogelijk van kunnen genieten en zal dus ervoor zorgen dat zijn visbestand op peil blijft.

Hetzelfde geldt voor de houtindustrie trouwens. Eigenaars van bossen hebben er alle belang bij om aan gereguleerde kap te doen, dus het kappen van oudere bomen en vervangen door jonge bomen, om het bestand op peil te houden.

De grootste kap vindt echter plaats in het regenwoud, dat publiek domein is, en meestal nog gewoon door boeren die landbouwgrond zoeken.

Nog voorbeelden: koeien, varkens, honden en konijnen zijn niet met uitsterven bedreigd. Goed, dat laatste is misschien wat kort door de bocht, maar grosso modo geldt wel dat privaat eigendom beter is dan onverantwoordelijkheid of halve verantwoordelijkheid.

Om luchtvervuiling tegen te gaan, is een emissie-trading inderdaad optimaal. Er zijn wel een boel problemen, voornamelijk met het berekenen van de hoeveelheden en zo, maar die problemen heb je evenzeer met regulering. Door die uitstootrechten te verkopen, internaliseer je een negatieve externaliteit: je laat de vervuiler betalen, dus. Dat verandert het gedrag van de vervuiler en het beloont de 'propere' firma.

[de limburgse leeuw]

Oorspronkelijk geplaatst door Pluche

Hoe komt het dat ik bij alle Vlaamse klein-linkse partijen geen of bijna geen standpunten tegen kom over dierenrechten. In Nederland haalde de Partij Voor De Dieren 2 zetels. En die partij heeft toch een sociaal links programma. Volgens mij is het ook de oplossing om meer vrouwen naar klein-linkse partijen als CAP, LSP, PVDA, SAP enzoverder te krijgen.
Nu stemmen mensen die voor dierenrechten zijn voor Groen of SP.A terwijl dieren 1 van de grootste slachtoffers van het kapitalisme zijn. Denk maar aan de jacht, dierentransporten, kistkalveren, paardenmarkten, bonthandel, zeehondenjacht, onnodige dierenproeven enzoverder. Allemaal zaken die eigen zijn aan het kapitalisme. zijn er hier op dit linkse forum mensen die zich voor dierenrechten interesseren of ben ik een uniek geval?

Hi Pluche.

De partijen die je opnoemt zijn eigenlijk geen Vlaamse partijen, ze proberen op basis van een aantal punten goed overeen te komen met hun franstalige collega's. Ze zullen zich gewoonlijk aan beide kanten van de landsgrens presenteren met hetzelfde programma.

Je staat echter niet alleen : ook ik vind dierenrechten wel belangrijk, heb ook al eens een boek van Singer gelezen en ben zelf een grote dierenvriend.

Daarom heb ik gewoonlijk geen huisdieren.

Ik vind dat dieren belangrijk zijn en kom er goed mee overeen, beter dan met sommige mensen toch. Dieren zijn eerlijk, ze liegen en bedriegen niet.
Ze zijn niet uit op materie en geven onvoorwaardelijke liefde.

Dieren zijn tof. Ik ben nog nooit gebeten door een hond of een kat.

Groetjes,

De Limburgse Leeuw.

[de limburgse leeuw]

Oorspronkelijk geplaatst door driewerf

misschien wel omdat mensen-rechten alsnog belangrijker zijn.

Respect voor mensen en respect voor dieren liggen niet zover uiteen, Driewerf.
Of denk je dat iemand die dieren mishandelt menslievend kan zijn ?

Respect voor het leven is een belangrijke zaak.

[de limburgse leeuw]

Oorspronkelijk geplaatst door van Maerlant

Nah, (klein-) links neemt het alleen op voor het eigen 'volk'. Communisten voor studenten en arbeiders, en belgische sossen voor werkweigeraars en allochtonen.
Dieren horen daar natuurlijk niet in thuis.

NVA, dat is nogal een dierenrechtenorganisatie hè. Amai.

Het CAP gaat veel aandacht besteden aan ecologie en milieu.

Het was de grootste werkgroep op het congres van 28/10.

[de limburgse leeuw]

Oorspronkelijk geplaatst door Pluche

• Het gebruik van dieren in circussen dient verboden te worden.
• Er dient meer overheidstoezicht te komen op fok- en dodingprogramma's in dierentuinen en op kinderboerderijen.
• De sportvisserij dient verboden te worden.
• De military en andere zeer blessuregevoelige paarden-evenementen dienen in hun huidige vorm verboden te worden.
• De regering dient zich actief in te zetten om folkloristisch geweld tegen dieren in andere lidstaten, zoals stierenvechten, de jacht op zangvogels en kieviten, ganstrekken etc. verboden te krijgen.

Productiedieren

• De overheid dient meer middelen beschikbaar te stellen voor onderzoek naar diervriendelijke houderijsystemen.
• er moet een 'groenregeling' komen. Dit betekent meer belastingvoordeel voor mensen die groen sparen en beleggen.
• Dierlijke producten uit de bio-industrie moeten onder het hoge BTW-tarief komen of een accijnsheffing krijgen. De opbrengst uit deze heffing moet direct besteed worden aan stimulering van diervriendelijke veehouderij.
• De afzet van diervriendelijke producten, zoals biologische zuivel, vlees en eieren dient gestimuleerd te worden door een BTW-verlaging..
• Er dient meer onderzoek gedaan te worden naar alternatieven voor vlees als voedingsmiddel en de promotie daarvan dient te worden gestimuleerd.
• Massale vernietiging (ruimen) van dieren bij uitbraak van besmettelijke ziekten zoals MKZ of varkenspest dient te worden verboden. Bij dergelijke rampen dienen gezonde dieren beschermd te worden door vaccinatie.
• Er dient een einde te komen aan het oormerken van vee. Chipherkenning vormt een diervriendelijk alternatief.
• Er dient een einde te komen aan het onverdoofd castreren van biggen.
• Er dient een verplichting tot weidegang te komen voor melkvee.
• Er moet een einde komen aan alle kooihuisvesting voor pluimvee. Dit houdt een verbod in op de (verrijkte) legbatterij.
• Er dient een verbod te komen op het fokken van nertsen en andere zogeheten pelsdieren louter voor hun pels.
• Voor dieren die nu vogelvrij zijn, zoals konijnen, kalkoenen en ganzen dient adequate welzijnswetgeving te worden gemaakt.
• Het transport van levende dieren dient tot een absoluut minimum beperkt te worden. Export van levende dieren wordt verboden.
• Het op grote schaal kweken van vissen is een nieuwe vorm van bio-industrie. Totdat fundamenteel onderzoek heeft geleid tot welzijnsvriendelijke vormen van viskweek dient uitbreiding verboden te zijn.
• Er dient een einde te komen aan de huidige barbaarse dodingmethode van paling in zout.
• Er dient op ethische gronden een importverbod te komen op artikelen als apenvlees, kikkerbillen en foie gras.
• Het houden van exotische dieren zoals struisvogels ten behoeve van vleesconsumptie dient van overheidswege ontmoedigd te worden.

Proefdieren

• Er moet een verbod komen op genetische manipulatie van dieren.
• Er dient meer geld te worden geïnvesteerd in onderzoek naar alternatieven voor dierproeven. Ook in Europees verband dient Vlaanderen zich daarvoor te engageren
• Het aantal dierproeven dient sterk beperkt te worden. De verplichting tot testen op dieren van alle nieuw ontwikkelde etenswaren met gezondheidsclaims dient te worden ingetrokken. Het testen op dieren van nieuwe medicijnen die nauwelijks van reeds bestaande medicijnen afwijken dient te worden verboden.
• Er moet op ethische gronden een verbod komen op het patenteren van leven.
• Studenten diergeneeskunde dienen niet langer verplicht te worden te oefenen op levende dieren

Ik ben het er grotendeels wel mee eens hoor. Ik zou er nog één ding aan willen toevoegen :

- er dient een verbod te komen op het gebruik van voor de zeebodem schadelijke sleepnetten (omdat die niet alleen de vis vangen, maar het totale ecosysteem verwoesten).

En één zinnetje wil ik er NIET in : "Chipherkenning vormt een diervriendelijk alternatief".

[de limburgse leeuw]

Oorspronkelijk geplaatst door driewerf

de katten zullen geen muizen meer mogen eten.

[de limburgse leeuw]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Hoe kunnen dieren nu rechten hebben? Het zijn toch geen morele agenten? Het rechten-plichtenschema is dus toch totaal onaangepast? Daarmee wil ik niet zeggen dat wreedheid jegens dieren niet moet worden bestreden. Maar spreken over dierenrechten is kleinburgerlijke verwarring.

Pff, nog zo'n liberaal theorietje : je moet een 'moral agent' zijn om rechten te hebben ?

Dus dieren en planten hebben geen recht op leven ? Eigenlijk zouden ze vertegenwoordigd moeten zijn in het Parlement, desnoods door advocaten, om hun rechten op leven te DOEN gelden.

[de limburgse leeuw]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Trouwens, de natuur heeft volgens mij alleen waarde inzoverre ze gewaardeerd wordt door de mens.

Als de natuur betekent dat de aarde naar de kloten geholpen wordt door een meteoor, dan lijkt het mij gerechtvaardigd om éérst die meteoor naar de kloten te helpen en zodoende zelf te overleven.

Ik zou het nogal schandalig vinden dat er ergens mensen doodvallen van de honger omdat andere mensen vinden dat dieren niet mogen gedood worden.

Terwijl dieren elkaar voortdurend doden, maar goed.

Dat is niet de 'issue'. De 'issue' hier is dat dieren gedood worden uit winstbejag. Erger nog, dat de hele natuur om zeep wordt geholpen voor geld en korte termijndoelstellingen.

Het is helemaal niet zo dat mensen van honger doodvallen omdat ze geen dieren mogen doden. HEt is wel zo dat mensen van honger doodvallen omdat de verdeling van het beschikbare voedsel en kapitaal niet klopt.
Sommigen hebben veel te veel, en anderen veel te weinig.

[Pluche]

Oorspronkelijk geplaatst door de limburgse leeuw

Ik ben het er grotendeels wel mee eens hoor. Ik zou er nog één ding aan willen toevoegen :

- er dient een verbod te komen op het gebruik van voor de zeebodem schadelijke sleepnetten (omdat die niet alleen de vis vangen, maar het totale ecosysteem verwoesten).

En één zinnetje wil ik er NIET in : "Chipherkenning vormt een diervriendelijk alternatief".

Ik heb dan ook gezegd ik wil mee met klein-linkse samenwerken aan een dierenrechtenprogramma, en als je maar 1 puntje slecht vindt heb ik het op mijn eentje toch wel goed gedaan, dus als we samenwerken

[Pluche]

Oorspronkelijk geplaatst door de limburgse leeuw

Respect voor mensen en respect voor dieren liggen niet zover uiteen, Driewerf.
Of denk je dat iemand die dieren mishandelt menslievend kan zijn ?

Respect voor het leven is een belangrijke zaak.

De grootste dierenbeulen zijn de grootste kapitalisten

[Pelgrim]

De fabel van geprivatiseerde natuur duikt weer op. Graag wil ik onze liberale grapjassen eens volgende probleempjes voorleggen:

We privatiseren de zee. Hoe? In zijn geheel? Of in stukskes (per vierkante kilometer)? Geldt dat enkel voor de oppervlakte, want de zee kan wel eens op sommige plaatsjes nogal diep zijn.
Aangenomen dat de zee in stukskes verdeeld wordt: moeten we zeestromingen dan niet stoppen? Want de vis van de ene eigenaar kan wel eens per ongeluk meegevoerd worden naar het stuk zee van de andere eigenaar. Ik stel voor om de hele aardbol te overtrekken met grote zeenetten om deze toch wel schandalige vorm van diefstal te voorkomen.
Ander probleem: Afvalverwerkingsbedrijf Tis Proper koopt een stuk zee op, een groot stuk zee want zo'n bedrijf heeft wel wat geld. Daar dumpen ze naar hartelust hun radioactief kernafval in. Niemand houdt hen tegen, da's toch maar privéterrein. Tis Proper moet zich ook niet bekommeren om de vraag of dat stuk zee over duizend jaar nog wel even visrijk zal zijn, zolang het aantal kubieke kilometer ter beschikking niet zodanig vol komt te liggen met vaten dat de zee overstroomt is er geen probleem.
Captain Iglo die het zeeperceel daarnaast heeft gaat komen reclameren: 'hela! mijn vissen zien purper en hebben drie ogen!. Repliek van NV Tis Proper: jamaar meneer Iglo, onze vaten liggen schoon binnen ons stuk terrein, ge moogt het komen nameten. Het is onze schuld niet dat de golfstroom toevallig uw kant uit gaat.

Ander probleem: we privatiseren de schelde. Telkens stukken van drie kilometer. Pech voor de boot die helemaal van gent naar vlissingen moet varen, die mag om de drie kilometer langs het tolhuiske staan aanschuiven. Gemakshalve stel ik wel voor dat we om de drie kilometer een grote sluis bouwen, anders zouden er wel eens profiteurs zijn die als het donker of mistig is uw tolhuiske ongezien passeren. En damagni!

Fijn systeem, ik teken ervoor en ga rechten studeren want er zal een heel grote markt voor advocaten zijn die zich met eigendomsrecht bezighouden.

[Pelgrim]

Nog een bedenking: bedrijven zouden nu niet op lange termijn plannen omdat de natuurgebieden toch maar openbaar bezit zijn en als die privaat bezit zijn zouden die bedrijven plots wel op lange termijn denken. Voorbeeld: houtbedrijven zouden op privégrond zorgen voor een permanent gewaarborgde groei van nieuwe bomen, want anders zal hun voorraad snel uitgeput zijn. Nu doen ze dat niet, want die bomen van het amazonewoud zijn toch maar publiek.

Eigenaardig. Dus nu kappen die bedrijven er maar op los, goed wetende dat het bomenbestand op deze manier snel zal verdwijnen. Geen enkele incentive om op langere termijn te denken. Nochtans is er geen verschil tussen geprivatiseerd of genationaliseerd: ondoordacht kappen is slecht op lange termijn. Dus ik vraag me af: ALS ZE HET NU NIET KUNNEN, WAAROM DAN PLOTS WEL?

Liberale fabels, ze blijven hillarisch.

[Praetorian]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

én vrije migratie

Je bedoelt dumping van arbeidskrachten?

[Praetorian]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Liberale fabels, ze blijven hillarisch.

Allez Pelgrim, weet je nu nog niet dat ooit er een onzichtbare hand zal ontstaan die alle negatieve zaken uitwist.

[Dr. Strangelove]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Dat is ook onder libertariërs nog een strijdpunt en zo, maar veel liberalen stellen - volgens mij terecht - dat je de natuur inderdaad beter kan redden met het toewijzen van eigendomsrechten.

Overbevissing is zo'n voorbeeld. Er zijn nergens private visgronden die leeggevist worden, neen: het zijn altijd de publieke visgronden die leeggevist worden. Als iemand eigenaar is van een visgrond, wil hij niet dat alle vis in twee dagen op is, hij wil er zo lang mogelijk van kunnen genieten en zal dus ervoor zorgen dat zijn visbestand op peil blijft.

Hetzelfde geldt voor de houtindustrie trouwens. Eigenaars van bossen hebben er alle belang bij om aan gereguleerde kap te doen, dus het kappen van oudere bomen en vervangen door jonge bomen, om het bestand op peil te houden.

De grootste kap vindt echter plaats in het regenwoud, dat publiek domein is, en meestal nog gewoon door boeren die landbouwgrond zoeken.

Nog voorbeelden: koeien, varkens, honden en konijnen zijn niet met uitsterven bedreigd. Goed, dat laatste is misschien wat kort door de bocht, maar grosso modo geldt wel dat privaat eigendom beter is dan onverantwoordelijkheid of halve verantwoordelijkheid.

Om luchtvervuiling tegen te gaan, is een emissie-trading inderdaad optimaal. Er zijn wel een boel problemen, voornamelijk met het berekenen van de hoeveelheden en zo, maar die problemen heb je evenzeer met regulering. Door die uitstootrechten te verkopen, internaliseer je een negatieve externaliteit: je laat de vervuiler betalen, dus. Dat verandert het gedrag van de vervuiler en het beloont de 'propere' firma.

Ik weet het niet hoor, ik denk echt niet dat je alle milieuproblemen zal oplossen met meer eigendomsrecht, integendeel. Zonder democratische controle op die eigenaars zal het nog veel erger worden. Het is zeer naïef om te hopen dat alle eigenaars-kapitalisten plots lange-termijndenkers zullen worden. Ik ben vertrouwd met de groen-liberale economische theorieën over "externe kosten" zoals ze ook gepropageerd worden door sommige proffen van de UG, maar ik heb mijn twijfels. Deze theorie laat uitschijnen dat alles een prijs heeft, ook permanente, onomkeerbare milieuschade of radio-actief afval met een halveringstijd van miljoenen jaren.

En over die koeien, en dergelijke, er is een verschil tussen "natuur" met een directe, economische waarde, en stukken natuur die niet het "geluk" hebben om een direct economisch nut te verschaffen, maar daarom niet minder noodzakelijk zijn voor het ecosysteem. In de economische logica is een bos dat voor de houtkap wordt geëxploiteerd, waardevolle dan een bescherm natuurbos, tenzij men er toeristen naar toe kan lokken natuurlijk. Ik denk niet dat het onderwerpen van de gehele natuur aan een dergelijke logica een ecologische verbetering zal zijn, om het zacht uit te drukken.

[Praetorian]

De gehele liberale retoriek is gebouwd rond de Kuznets curve. Er bestaat geen enkele empirische bewijsvoering die dergelijk evenwicht kan bewijzen. Kuznets heeft gewoon enkele landen genomen die een aanzienlijk grotere dienstensector hadden, en heeft daar een verhaaltje inzake ecologisch verantwoorde hoogtechnologische maatschappij rond verzonnen.