Kiesdrempel

[Jozef Ostyn]

Oorspronkelijk geplaatst door kay-gell

Hoe wordt die verdeling eigenlijk bepaald? Is dat aan de hand van de inwoners?

De verdeling over de kieskringen (voor de Kamer) wordt inderdaad bepaald aan de hand van het aantal inwoners (inclusief buitenlanders).

[BCD]

Oorspronkelijk geplaatst door Jozef Ostyn

De verdeling over de kieskringen (voor de Kamer) wordt inderdaad bepaald aan de hand van het aantal inwoners (inclusief buitenlanders).

Idd. het aantal vertegenwoordigden zoals in vorige posts aangehaadl is dan weer gebasseerd op het aantal kiezers.
Wanneer je de niet-stemrechtige(kinderen, jongeren, invalide, burgerrechten en vrijgestelde) in rekening brengt - hun vertegenwoordigers worden gekozen door de stemrechtige - kom je verschillend uit per kieskring.

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door kay-gell

Hoe wordt die verdeling eigenlijk bepaald? Is dat aan de hand van de inwoners?

Inderdaad. En daar zit ook meteen de oorzaak van het verschijnsel dat Waalse partijen minder stemmen nodig hebben voor een zetel dan Vlaamse: in Wallonië is het percentage stemgerechtigden op de totale bevolking lager (er zijn relatief meer mensen die geen stemrecht hebben), is de opkomst lager (er blijven meer mensen illegaal thuis) en is het aantal blancostemmers hoger (blancostemmen tellen niet mee bij de zetelverdeling). Een geldige stem in Wallonië is daardoor meer waard dan een geldige stem in Vlaanderen, waardoor partijen in Wallonië ondanks een lager absoluut aantal stemmen meer zetels kunnen behalen.

De uitwassen van een systeem met zetelverdeling per kieskring zouden nog veel duidelijker worden als de opkomstplicht wordt afgeschaft. In principe is elke kieskring immers verzekerd van de eigen zetels, zelfs als maar 10% komt stemmen...

[N-VA'er]

Oorspronkelijk geplaatst door Jozef Ostyn

De zaken liggen toch wel een beetje complexer dan u laat uitschijnen.

Ten eerste, krachtens de Grondwet worden de zetels verdeeld over de kieskringen naargelang de bevolking (niet naargelang het aantal kiezers). Wat betreft de Senaat is er een vaste verdeling over de twee taalgroepen.

Ten tweede, hoeveel zetels een partij behaalt met haar stemmen hangt ook af van hoe die stemmen gespreid zijn over de kieskringen.

Ik heb helemaal niet beweerd of willen beweren dat de Belgische verkiezingswetgeving eenvoudig is, verre van.

En ik besef heus ook wel, dat de ondervertegenwoordiging van kleine(re) partijen (in het algemeen) in de Belgische politiek (of het nu op lokaal, regionaal dan wel federaal niveau is) voor een groot stuk te wijten is aan het toegepaste kiessysteem (of het nu D'Hondt, dan wel Imperiali is), dat steeds in het nadeel van die kleinere partijen speelt (in die zin, dat men voor een "eerste" verkozene steeds aanzienlijk meer stemmen nodig heeft dan een strikt evenredig aandeel in de uit te brengen stemmen t.a.v. het aantal te verdelen mandaten). Uiteraard is het o.m. daardoor, dat zowel Agalev als N-VA met méér stemmen dan de mathematisch benodigde 142.000 géén senaatszitje konden veroveren in 2003.

En het is al even evident, dat een strikt evenredige verdeling van de mandaten over alle stemmen evenmin mogelijk is, gezien de (vaak onvermijdelijk) ongelijke samenstelling van de diverse kieskringen. (De enige manier om daaraan te remediëren zou zijn, om aan kleinere kieskringen een mandaat "achter de komma" toe te kennen (bvb.: drie vierden van een mandaat), en dan zo'n mandaat over een legislatuur over 2 kieskringen te verdelen. Hetgeen ik persoonlijk nog niet eens zo'n gek idee zou vinden, trouwens.)

Maar dat alles neemt nog steeds niet weg, dat Ecolo in 2003 met aan vergelijkbaar aantal kiezers 5 mandaten behaalde, tegen het ene van de N-VA. En of dat nu al dan niet uitsluitend aan Waalse oververtegenwoordiging in Kamer en Senaat te wijten is of niet: democratisch, billijk of rechtvaardig kan men dat m.i. nog steeds niet noemen.

[Kay_]

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Inderdaad. En daar zit ook meteen de oorzaak van het verschijnsel dat Waalse partijen minder stemmen nodig hebben voor een zetel dan Vlaamse: in Wallonië is het percentage stemgerechtigden op de totale bevolking lager (er zijn relatief meer mensen die geen stemrecht hebben), is de opkomst lager (er blijven meer mensen illegaal thuis) en is het aantal blancostemmers hoger (blancostemmen tellen niet mee bij de zetelverdeling). Een geldige stem in Wallonië is daardoor meer waard dan een geldige stem in Vlaanderen, waardoor partijen in Wallonië ondanks een lager absoluut aantal stemmen meer zetels kunnen behalen.

De uitwassen van een systeem met zetelverdeling per kieskring zouden nog veel duidelijker worden als de opkomstplicht wordt afgeschaft. In principe is elke kieskring immers verzekerd van de eigen zetels, zelfs als maar 10% komt stemmen...

Dat klopt toch niet helemaal wat u daar zegt
Zo moet u in limburg maar 43.500 stemmen hebben terwijl in Namen dat aantal op 51.000 mensen ligt...

[BCD]

Oorspronkelijk geplaatst door N-VA'er

Maar dat alles neemt nog steeds niet weg, dat Ecolo in 2003 met aan vergelijkbaar aantal kiezers 5 mandaten behaalde, tegen het ene van de N-VA. En of dat nu al dan niet uitsluitend aan Waalse oververtegenwoordiging in Kamer en Senaat te wijten is of niet: democratisch, billijk of rechtvaardig kan men dat m.i. nog steeds niet noemen.

Oké volgende stap.
De verkiezing van de senaat en de verkiezing van de kamer zijn volledig onafhankelijk van elkaar.
Je moet die twee los zien. Je begrijpt nu al hoe het komt dat met een bijna gelijk aantal stemmen de n-va geen verkozenen heeft voor de verkiezingen van de senaat terwijl ecolo wel.

Voor de 4 tegenover 1 mandaten van de kamer moet je met volgende zaken rekening houden volgende zaken.
1) N-VA haalde enkel een zetel binnen in West - Vlaanderen in de andere provincies kwam N-VA stemmen te kort om 1 verkozene te halen. enerzijds door de kiesdrempel (A'pen) anderzijds door een tekort aan stemmen (voor één zetel in BHV heb je 40.000 stemmen nodig, N-VA had er slecht 18.000)
2) Probeer te begrijpen dat de verdeling van die mandaten gebeurd per kieskring. Het totaal aantal stemmen (over gans België) is bij de kamer van geen tel. De volksvertegenwoordigers vertegenwoordigen hun regio (provincie), het zijn dus de provinciale resultaten die van tel zijn.
3) Ecolo haalde net het vereiste stemmen (tot op +-1.000 stemmen) in Namen en Henegouwen. In BHV haalden ze twee zetel door een lijstverbintenis met Agalev waardoor de niet vertegenwoordigde stemmen van Agalev bij Ecolo terecht kwamen. Je moet eens nagaan in BHV kreeg ecolo daardoor 1 zetel meer dan de CDH die nogthans meer stemmen had.

Besluit het is dus niet Vlaams - Waals of complotten die ermee te maken hebben. Alleen zaten zowel N-VA, Agalev als Ecolo op het randje van de mandaatverdeling. Agalev viel er naast, N-VA had een beetje pech en greep naast enkele mandaten en Ecolo had geluk waardoor ze er vier hebben.

[Knuppel]

De enige valabele uitleg voor dergelijke grote verschillen is dat de zetelverdeling een ondemocratische knoeiboel is. NOOIT zouden de Franstaligen dit verschil pikken mocht het in hun nadeel uitvallen inplaats van in hun voordeel. Zelfs gewone belgicisten zouden dit systeem van zetelverdeling aanklagen.

[BCD]

Oorspronkelijk geplaatst door kay-gell

Dat klopt toch niet helemaal wat u daar zegt
Zo moet u in limburg maar 43.500 stemmen hebben terwijl in Namen dat aantal op 51.000 mensen ligt...

Enerzijds wel... Wanneer je een beperkt aantal mandaten hebt voor heel wat kiezers dan kan dit verscil groot lijken maar feitelijk is het dat niet

Wanneer we alle zetels gelijke waarde zouden geven dan telt één zetel 50.000 stemmen.
Luxemburg heeft naargelang het aantal inwoners recht op 3,4 verkozenen omdat een halve verkozene niet mogelijk is is dit afgerond naar 4 waardoor slechts 42.500 stemmen meer nodig zijn.
Voor Antwerpen zou dit als volgt zijn 23,04 verkozenen afgerond naar 24 zorgt er voor dat je slecht 48.000 stemmen nodig hebt.

[BCD]

Oorspronkelijk geplaatst door Knuppel

De enige valabele uitleg voor dergelijke grote verschillen is dat de zetelverdeling een ondemocratische knoeiboel is. NOOIT zouden de Franstaligen dit verschil pikken mocht het in hun nadeel uitvallen inplaats van in hun voordeel. Zelfs gewone belgicisten zouden dit systeem van zetelverdeling aanklagen.

Wanneer je bovenstaand voorbeeld aanhaalt zou je moeten toegeven dat Antwerpen 0,96 volkvertegenwoordiger extra krijgt tegenover Luxemburg 0,6.
Wie haalt hier dan voordeel uit?

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door kay-gell

Dat klopt toch niet helemaal wat u daar zegt
Zo moet u in limburg maar 43.500 stemmen hebben terwijl in Namen dat aantal op 51.000 mensen ligt...

Dan is Limburg of Namen misschien een uitzondering, maar in de andere Vlaamse kieskringen is het moeilijker een zetel te behalen dan in de Waalse.

Beter zou het zijn om de zetels te verdelen op basis van het aantal uitgebrachte of het aantal geldige stemmen in plaats van op basis van het aantal inwoners. Nog beter is het misschien om dan meteen gewestelijke of gemeenschaps- in plaats van provinciale kieskringen in te voeren, waarbij in Brussel de stemmen op Vlaamse resp. Franstalige lijsten gekoppeld worden aan die in Vlaanderen resp. Wallonië en er tevens een gegarandeerde vertegenwoordiging komt voor de Duitstalige Gemeenschap (0,6% van het aantal uitgebrachte stemmen in België, dus bijna goed voor 1 van de 150 Kamerzetels).

[willem1940NLD]

Oorspronkelijk geplaatst door BCD

Een zetel in de senaat kost ongeveer 189.000 stemmen in concrete cijfers.
Door de verdelingssleutel per kieskring (Nederlandstalig kiecollege en Franstalig kiescollege) kan dit variëren per patij.
Laten we die 200.000 stemmen een vergelijken met de 1.000.000 van de VLD. Daar ze binnen dezelfde kieskring zijn is dat makkelijker uit te leggen.

VLD haalde 1.000.000 stemmen of 7 zetels van elke 142.000 stemmen.
N-VA haalde 200.000 stemmen en geen enkele zetel.
De afwezigheid van N-VA is dus een gevolg van de verdeelsleutel en niet van discriminatie.
Zelfs Agalev haalde meer dan de 142.000 stemmen (161.000) en toch krijgen zij geen zetel en die van VLD wel.

O, heet discriminatie nu politiek-correct "verdeelsleutel"? Verdeel-en-heers-sleutel?

[willem1940NLD]

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Dan is Limburg of Namen misschien een uitzondering, maar in de andere Vlaamse kieskringen is het moeilijker een zetel te behalen dan in de Waalse.

Beter zou het zijn om de zetels te verdelen op basis van het aantal uitgebrachte of het aantal geldige stemmen in plaats van op basis van het aantal inwoners. Nog beter is het misschien om dan meteen gewestelijke of gemeenschaps- in plaats van provinciale kieskringen in te voeren, waarbij in Brussel de stemmen op Vlaamse resp. Franstalige lijsten gekoppeld worden aan die in Vlaanderen resp. Wallonië en er tevens een gegarandeerde vertegenwoordiging komt voor de Duitstalige Gemeenschap (0,6% van het aantal uitgebrachte stemmen in België, dus bijna goed voor 1 van de 150 Kamerzetels).

REFERENDUM heeft niet zulke lange uitleg nodig.

De werkbaarheid van een systeem is omgekeerd evenredig aan de omvang van het manual.

[BCD]

Oorspronkelijk geplaatst door willem1940NLD

O, heet discriminatie nu politiek-correct "verdeelsleutel"? Verdeel-en-heers-sleutel?

En waar zit volgens u dan die discriminatie?

[willem1940NLD]

Oorspronkelijk geplaatst door BCD

En waar zit volgens u dan die discriminatie?

Nogal wiedes: in de getallen; elke stem moet evenveel waard zijn.

[Kay_]

Oorspronkelijk geplaatst door BCD

Enerzijds wel... Wanneer je een beperkt aantal mandaten hebt voor heel wat kiezers dan kan dit verscil groot lijken maar feitelijk is het dat niet

Wanneer we alle zetels gelijke waarde zouden geven dan telt één zetel 50.000 stemmen.
Luxemburg heeft naargelang het aantal inwoners recht op 3,4 verkozenen omdat een halve verkozene niet mogelijk is is dit afgerond naar 4 waardoor slechts 42.500 stemmen meer nodig zijn.
Voor Antwerpen zou dit als volgt zijn 23,04 verkozenen afgerond naar 24 zorgt er voor dat je slecht 48.000 stemmen nodig hebt.

Dus de verdeelsleutel heeft eerder te maken met een vertegenwoordiging van provincies. Hij is er om kleinere provincies meer inzag te hebben zodat zij niet automatisch minder zetels hebben?

[Bovenbuur]

Een kiesdrempel zorgt ervoor dat stemmen verloren gaan, en niemand stemt graag op een partij die zijn hele stem verloren laat gaan. Als een nieuwe partij geen zetel haalt is er te weinig kiezerspubliek, als een partij net geen 5% haalt was dat er wel.

[BCD]

Oorspronkelijk geplaatst door willem1940NLD

Nogal wiedes: in de getallen; elke stem moet evenveel waard zijn.

Je hebt 100 kiezers waarvan 32 voor A stemmen, 33 voor B en 35 voor C.
Er kunnen slecht twee een mandaat opnemen.

Geef mij een voorstel van een democratisch systeem waarbij elke stem evenveel waard is.

En mocht u het hebben tussen de verschillen tussen de kieskringen mag u mij eens een voorstel doen die uw eigen verzuchtingen beantwoorden.

[BCD]

Oorspronkelijk geplaatst door Bovenbuur

Een kiesdrempel zorgt ervoor dat stemmen verloren gaan, en niemand stemt graag op een partij die zijn hele stem verloren laat gaan. Als een nieuwe partij geen zetel haalt is er te weinig kiezerspubliek, als een partij net geen 5% haalt was dat er wel.

De kiesdrempel is inderdaad ondemocratisch. Versplintering kunnen politici voorkomen door zelf werk te maken van volksvertegenwoordiging. Alleen is een wet invoeren met beperkingen makkelijker.

[FRoNT-international]

Oorspronkelijk geplaatst door willem1940NLD

Nogal wiedes: in de getallen; elke stem moet evenveel waard zijn.

Zelfs iedere stem van elke landgenoot moet volgens de grondwet evenveel waard zijn.

[FRoNT-international]

Oorspronkelijk geplaatst door Bovenbuur

Een kiesdrempel zorgt ervoor dat stemmen verloren gaan, en niemand stemt graag op een partij die zijn hele stem verloren laat gaan. Als een nieuwe partij geen zetel haalt is er te weinig kiezerspubliek, als een partij net geen 5% haalt was dat er wel.

Bravo, onze bovenbuur moet ze hier in belgie komen wakker schudden.