Hoe Meer Vreemdelingen, Hoe Minder Misdrijven - Pagina 4

Bob · 16 januari 2007, 10:57

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Ozymandias

Ik heb deze quote gebruikt, omdat ik hem zo mooi vind. Het is namelijk het meest gebruikte/misbruikte en vaak ook het enige argument van Blokkers tegen allochtonen...

De oververtegenwoordiging van allochtonen (en van nieuwe Belgen) in de Belgische gevangenissen is, als ge het mij vraagt, dan toch relevanter.

Ozymandias · 16 januari 2007, 11:02

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Bob

De oververtegenwoordiging van allochtonen (en van nieuwe Belgen) in de Belgische gevangenissen is, als ge het mij vraagt, dan toch relevanter.

Een (zogezegde) oververtegenwoordiging die eerder een gevolg is van discriminatie, maar nu aangegrepen wordt als vergoeilijking ervan. Dat is een kringredenering waar je me in wilt laten trappen.

baarle · 16 januari 2007, 11:05

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Ozymandias

Een (zogezegde) oververtegenwoordiging die eerder een gevolg is van discriminatie

Het opsluiten van criminelen is discriminatie, als het allochtonen betreft?

Ozymandias · 16 januari 2007, 11:16

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door baarle

Het opsluiten van criminelen is discriminatie, als het allochtonen betreft?

Helemaal niet.
Het uit een maatschappij weren van vreemdelingen (die geen criminelen zijn), is wel discriminatie. Dit gebeurt zelfs onder het voorwendsel dat iedereen het recht heeft om te kiezen. Ik ben niet van plan om deze discussie hier te voeren, maar het gaat erom dat allochtonen in belangrijke mate buiten de maatschappij geplaatst worden.
Bij mensen die buiten een maatschappij vallen, ligt de criminaliteit hoger. Uit noodzaak en uit frustratie. Bij *mensen* zei ik wel. Bij allochtonen en bij autochtonen.
Daarom sprak ik van een oorzakelijk verband tussen discriminatie en de "oververtegenwoordiging" in de cellen. Die trouwens heus niet zo overdreven is als men dit indachtig houdt.

edit: O, ja, om even duidelijk te stellen: Criminelen moeten opgepakt worden. Alle criminelen.

Marlboro · 16 januari 2007, 11:28

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Bob

De oververtegenwoordiging van allochtonen (en van nieuwe Belgen) in de Belgische gevangenissen is, als ge het mij vraagt, dan toch relevanter.

Merksplas waar 85% allochtonen zitten en je moet maar eens bedenken dat er ong 5-6m vlamingen zijn en ietsje meer dan 1M allochtonen waaronder uiteraard ook nederlanders en andere zijn bijgerekend.

Dus zeggen dat hoe meer vreemdelingen er zijn hoe minder criminaliteit;das gewoon een lachertje.Maarja,dienen bazilfunk is niet meteen van de slimste en is te dom om voor z'n eigen te denken.

baarle · 16 januari 2007, 11:32

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Ozymandias

Het uit een maatschappij weren van vreemdelingen (die geen criminelen zijn), is wel discriminatie.

Ah ja? Ik ben benieuwd hoe dat in elkaar zit.

In mijn huis is pakweg iemand van een straat verder een "vreemdeling". Als ik hem uit mijn huis wil weren, dan zou dat "discriminatie" (in de door jou gemoraliseerde betekenis van dat woord) zijn? En ik zou dat recht niet hebben?

Ozymandias · 16 januari 2007, 12:03

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door baarle

Ah ja? Ik ben benieuwd hoe dat in elkaar zit.

In mijn huis is pakweg iemand van een straat verder een "vreemdeling". Als ik hem uit mijn huis wil weren, dan zou dat "discriminatie" (in de door jou gemoraliseerde betekenis van dat woord) zijn? En ik zou dat recht niet hebben?

Maar baarle toch.
Er is nog wel een verschil tussen jouw huis, en 'jouw' maatschappij.
Jouw vraagstelling werkt op twee punten niet:
1. Als je mensen toegang verleent tot je huis, maar je veroordeelt mensen op basis van hun huidskleur, en nodigt ze daarom sowieso niet uit (op basis van vooroordelen, dus), dan discrimineer je. Handelen naar discriminatie is illegaal, dus dat recht heb je inderdaad niet. Dus als je hem enkel zou weren omdat hij een bruinere huid heeft, terwijl je anderen niet weert, is dat illegaal. Of dat laakbaar is, is een andere discussie.
2. Mensen buiten de maatschappij stellen heeft niks te maken met ze je woning niet inlaten. Dat gaat veel dieper. Het gaat erom dat ze geweerd worden bij sollicitatiegesprekken. Het gaat erom dat ze elke dag achteruitgesteld worden wegens (domme) vooroordelen. Het gaat erom dat ze steeds opnieuw vuil bekeken worden. Dat is uit de maatschappij stellen. En dat is veel erger dan je abstracte vergelijking waarbij je iemand zogezegd zou weren uit je huis, maar een ander niet.

baarle · 16 januari 2007, 12:07

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Ozymandias

Maar baarle toch.
Er is nog wel een verschil tussen jouw huis, en 'jouw' maatschappij.
Jouw vraagstelling werkt op twee punten niet:
1. Als je mensen toegang verleent tot je huis, maar je veroordeelt mensen op basis van hun huidskleur, en nodigt ze daarom sowieso niet uit (op basis van vooroordelen, dus), dan discrimineer je. Handelen naar discriminatie is illegaal, dus dat recht heb je inderdaad niet. Dus als je hem enkel zou weren omdat hij een bruinere huid heeft, terwijl je anderen niet weert, is dat illegaal. Of dat laakbaar is, is een andere discussie.
2. Mensen buiten de maatschappij stellen heeft niks te maken met ze je woning niet inlaten. Dat gaat veel dieper. Het gaat erom dat ze geweerd worden bij sollicitatiegesprekken. Het gaat erom dat ze elke dag achteruitgesteld worden wegens (domme) vooroordelen. Het gaat erom dat ze steeds opnieuw vuil bekeken worden. Dat is uit de maatschappij stellen. En dat is veel erger dan je abstracte vergelijking waarbij je iemand zogezegd zou weren uit je huis, maar een ander niet.

'Maatschappij' is een handige vondst van je.

Mensen uit je huis weren, en mensen uit je land weren vertoont daarentegen wel nogal wat parallellen. Al was het maar dat het om een duidelijk afgebakend territorium gaat, en dat je in beide gevallen kan spreken van een soort eigendomsrecht.

Enne, men zou dus geen mensen uit zijn huis mogen houden omwille van hun huidskleur...? Mag dat dan wel op basis van nationaliteit, geslacht, lengte, familiale banden etc.?

Mag ik wel mensen uit mijn verzameling huwelijkskandidaten houden omwille van huidskleur?

Spinoza · 16 januari 2007, 12:13

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Ozymandias

Een (zogezegde) oververtegenwoordiging die eerder een gevolg is van discriminatie, maar nu aangegrepen wordt als vergoeilijking ervan. Dat is een kringredenering waar je me in wilt laten trappen.

Criminaliteit wijten aan discriminatie, is een klap in het gezicht van mensen die niet stelen, maar ook gediscrimineerd worden. Bovendien zijn de uitkeringen in West-Europa dermate hoog dat criminaliteit niet nodig is om in leven te blijven. Het is eerder hun hebzucht voor dure auto's en mooie kleren die hun aanzet tot crimineel gedrag.

Ozymandias · 16 januari 2007, 12:22

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door baarle

'Maatschappij' is een handige vondst van je.

Mensen uit je huis weren, en mensen uit je land weren vertoont daarentegen wel nogal wat parallellen. Al was het maar dat het om een duidelijk afgebakend territorium gaat, en dat je in beide gevallen kan spreken van een soort eigendomsrecht.

Enne, men zou dus geen mensen uit zijn huis mogen houden omwille van hun huidskleur...? Mag dat dan wel op basis van nationaliteit, geslacht, lengte, familiale banden etc.?

Mag ik wel mensen uit mijn verzameling huwelijkskandidaten houden omwille van huidskleur?

Het is me een te grote eer de uitvinding van de maatschappij op mij te nemen. Die bestaat al wat langer dan ik.
Het was dan ook weldoordacht om maatschappij te gebruiken, hoewel de vergelijking met een land toch niet echt opgaat. Ik heb het namelijk over mensen die wel in dit land leven, maar die niet opgenomen worden in de maatschappij. Mensen die niet in dit land leven, daar gaat het hier sowieso niet om, toch ?
De hele discussie over discriminatie ga ik hier niet opnieuw voeren. Ik weet waarom je dat vraagt, en een lijst met vormen van discriminatie werd voorgesteld en weer afgevoerd, omdat ze zelf discriminerend was, ja. Je mag dat niet op basis van wat dan ook, als het ongegronde vooroordelen zijn die je a priori tegen een bevolkingsgroep hebt. (Zo heb ik het in een ander topic toch gedefinieerd, waarmee ik wil zeggen dat deze definitie niet zaligmakend is). Nee, het is moreel ook laakbaar om mensen a priori uit je lijst met huwelijkskandidaten te schrappen, enkel en alleen omdat ze een andere huidskleur hebben, en verder stap ik niet, want ik ben me ervan bewust dat je het aas uitgooit.

Ozymandias · 16 januari 2007, 12:23

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Spinoza

Criminaliteit wijten aan discriminatie, is een klap in het gezicht van mensen die niet stelen, maar ook gediscrimineerd worden. Bovendien zijn de uitkeringen in West-Europa dermate hoog dat criminaliteit niet nodig is om in leven te blijven. Het is eerder hun hebzucht voor dure auto's en mooie kleren die hun aanzet tot crimineel gedrag.

Ik wijt criminaliteit niet aan discriminatie. Ik wijt de "oververtegenwoordiging" van allochtonen in een gevangenis aan discriminatie. Dat is een wezenlijk verschil.
Waarom zou dat een klap in het gezicht zijn van "brave gediscrimineerden" ? Dat staat toch los van elkaar ?

baarle · 16 januari 2007, 12:33

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Ozymandias

Het is me een te grote eer de uitvinding van de maatschappij op mij te nemen. Die bestaat al wat langer dan ik.
Het was dan ook weldoordacht om maatschappij te gebruiken, hoewel de vergelijking met een land toch niet echt opgaat. Ik heb het namelijk over mensen die wel in dit land leven, maar die niet opgenomen worden in de maatschappij. Mensen die niet in dit land leven, daar gaat het hier sowieso niet om, toch ?

Het ging toch over mensen die in de gevangenis zitten. Daar zitten er toch wel een pak bij die hier op één of andere wijze illegaal leven of willen binnenkomen?

Citaat:

De hele discussie over discriminatie ga ik hier niet opnieuw voeren. Ik weet waarom je dat vraagt, en een lijst met vormen van discriminatie werd voorgesteld en weer afgevoerd, omdat ze zelf discriminerend was, ja. Je mag dat niet op basis van wat dan ook, als het ongegronde vooroordelen zijn die je a priori tegen een bevolkingsgroep hebt. (Zo heb ik het in een ander topic toch gedefinieerd, waarmee ik wil zeggen dat deze definitie niet zaligmakend is). Nee, het is moreel ook laakbaar om mensen a priori uit je lijst met huwelijkskandidaten te schrappen, enkel en alleen omdat ze een andere huidskleur hebben, en verder stap ik niet, want ik ben me ervan bewust dat je het aas uitgooit.

Het is dus volgens jou moreel laakbaar om mensen a priori uit je lijst met huwelijkskandidaten te schrappen omwille van hun huidskleur.

Maar, ten eerste, is het ook strafbaar? Ik dacht van niet.

Ten tweede, waarom zou het volgens jou wel moreel laakbaar zijn als je niet met iemand wil trouwen omwille van zijn huidskleur, maar is het niet moreel laakbaar als je niet met iemand wil trouwen omwille van bijvoorbeeld zijn lengte, zijn gezondheid, zijn maten, zijn ... cultuur, etc?

Dat onderscheid gaat er bij mij niet in.

Bobke · 16 januari 2007, 12:39

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Bazilfunk

De wildeman was demoor, degenen waarop u op doelt moesten zelfs hun vriend redden uit de klauwen van die dolle hond.

Ja meneer de rechter.

Ozymandias · 16 januari 2007, 12:44

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door baarle

Het ging toch over mensen die in de gevangenis zitten. Daar zitten er toch wel een pak bij die hier op één of andere wijze illegaal leven of willen binnenkomen?

Ik heb dan ook gezegd dat alle overtreders van de wet moeten opgepakt worden. Eerst ging het over de allochtonen hier, en nu gaat het over de illegalen ? Dat is wel een hele verschuiving.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door baarle

Het is dus volgens jou moreel laakbaar om mensen a priori uit je lijst met huwelijkskandidaten te schrappen omwille van hun huidskleur.

Maar, ten eerste, is het ook strafbaar? Ik dacht van niet.

Ten tweede, waarom zou het volgens jou wel moreel laakbaar zijn als je niet met iemand wil trouwen omwille van zijn huidskleur, maar is het niet moreel laakbaar als je niet met iemand wil trouwen omwille van bijvoorbeeld zijn lengte, zijn gezondheid, zijn maten, zijn ... cultuur, etc?

Dat onderscheid gaat er bij mij niet in.

Nee, het is niet strafbaar. Ik ben er ook geen voorstander van
om dat strafbaar te maken.
En het onderscheid gaat er bij jou niet in, omdat er geen onderscheid is. Ik heb nooit gezegd dat het niet moreel laakbaar is als je a priori niet met iemand wil trouwen omwille van gelijk welke vooroordelen. Maar het gaat hier wel om vooroordelen, dus gezondheid past helemaal niet in het rijtje.
Maar het is niet mijn bedoeling om hier het discriminatiedebat te voeren.

Bobke · 16 januari 2007, 12:45

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Ozymandias

Ik heb deze quote gebruikt, omdat ik hem zo mooi vind. Het is namelijk het meest gebruikte/misbruikte en vaak ook het enige argument van Blokkers tegen allochtonen...

Alleen door Blokkers ?

Ozymandias · 16 januari 2007, 12:48

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Bobke

Alleen door Blokkers ?

Nee, niet alleen door Blokkers.

deryz · 16 januari 2007, 12:50

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Ozymandias

Ik heb deze quote gebruikt, omdat ik hem zo mooi vind. Het is namelijk het meest gebruikte/misbruikte en vaak ook het enige argument van Blokkers tegen allochtonen...

Oei, gruwelijk fout. Het doel van Dewinter was burgemeester worden in 2006. Daar zijn meer dan enkele bronnen voor te vinden. Dat was al lang de uitgestippelde route. Maar als ze dat nu zouden toegeven, zouden ze een verlies toegeven. En wie stemt er nu op een verliezende, toekomstloze partij ? Dan begint de afbrokkeling...

dan wil ik uw bronnen wel eens zien, men wist goed genoegd dat FDW geen burgemeester kon worden, het doel was de grootste partij blijven..

baarle · 16 januari 2007, 12:53

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Ozymandias

Maar het gaat hier wel om vooroordelen, dus gezondheid past helemaal niet in het rijtje.

Huidskleur is toch een even objectief gegeven als gezondheid: het is zus of het is zo. Toch mag het eerste niet als basis dienen voor huwelijksdiscriminatie en het tweede wel. Omdat het eerste een "vooroordeel" is, zeg je, en het tweede niet. Dus als iemand niet met een gehandicapte, met een anorexiapatiënte of een chronisch verkouden mens wil trouwen, dan is dat geen vooroordeel, maar als hij niet met een zwarte of een paarse wil trouwen, dan is dat wel een vooroordeel. Hoe verantwoord je dat in godsnaam?

andev · 16 januari 2007, 12:54

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Bazilfunk

Of hoe men toch probeert HVT uit het collectief geheugen te wissen.

En wat doe je met Joe Van Holsbeek, Demoor en zovele anderen die met vreemdelingen-krapuul-streken in aanraking komen? Je kunt geen krant lezen of naar nieuwsberichten luisteren of dat maakt het grootste deel van hun berichten uit, ook al goochelen ze met "jongeren" en "Belgen" zoveel ze kunnen... De ene misdadigerbende staat voor het gerecht terwijl hun volgende groep opvolgers al weer druk bezig zijn. Leve de multicul: we moeten er maar leren mee leven, nietwaar?

Ozymandias · 16 januari 2007, 13:05

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door deryz

dan wil ik uw bronnen wel eens zien, men wist goed genoegd dat FDW geen burgemeester kon worden, het doel was de grootste partij blijven..

1. De documentaire: Vlaamse Choc (te bekijken op YouTube). Daarin stelt hij klaar en duidelijk dat 2006-burgemeesterschap zijn enige doel is. Hij kiest resoluut niet voor ev. ministerposten.

2. Filip Dewinter van het Vlaams Belang, die burgemeester van Antwerpen wilde worden, relativeerde het succes van zijn rivaal. (http://www.trouw.nl/hetnieuws/europa...ster_Dewinter). Zelfs buitenlandse kranten pikten het op.

3. Ik herinner me stellig een Zevende Dag waarin Dewinter zulks beweerde. (hoewel ik weet dat je dit niet zal aanvaarden als bron, toch herinner ik het me).

4. Tijdens de uitzending van Het Zwarte Schaap, waar Dewinter uitgenodigd was. Van de site van de VARA: Filip Dewinter streeft ernaar om na de volgende verkiezingen in 2006 burgemeester van Antwerpen te worden.

Er zijn voorbeelden genoeg.